Srednjovekovna Hrvatska

[Zvonimir Božić]

Baščanska ploča može biti autentični spomenik koji je kao izvor koristio krivotvorinu.

Ti kao da si hrvatski romantičar. Bašćanska ploča nema nikakve veze s Zvonimirom, nastala je stoljećima nakon njegove smrti i kao takva je običan falsifikat.

 

[Kotromanicev sin]

Ti kao da si hrvatski romantičar. Bašćanska ploča nema nikakve veze s Zvonimirom, nastala je stoljećima nakon njegove smrti i kao takva je običan falsifikat.

A ko je tacno utvrdio da je ploca falsifikat? Moze neki naucni rad?

Izvora o Dmitru Zvonimiru ima podosta, cak su ga spominjali kao kralja okorjeli alternativci poput Deretica i Milojevica. Tako da Bascanska ploca uopste nije primarni dokaz da je Dmitar Zvonimr postojao, nego savremeni izvori o njemu, kao i o njegovoj krunidbi.

To je kao da kazes da je spomenik Stefanu Nemanji falsifikat.

 

[2ličan]

Ti kao da si hrvatski romantičar. Bašćanska ploča nema nikakve veze s Zvonimirom, nastala je stoljećima nakon njegove smrti i kao takva je običan falsifikat.

Naravno...željno se očekuje tvoje znanstveno elaboriranje na ovu temu. Siguran sam da će to postati temeljni udžbenik za izučavanje povijesti. Pretpostavljam da će recenziju pisati akademik Mrki

 

[Mrkalj]

Naravno...željno se očekuje tvoje znanstveno elaboriranje na ovu temu. Siguran sam da će to postati temeljni udžbenik za izučavanje povijesti. Pretpostavljam da će recenziju pisati akademik Mrki

Ajd može. Upravo na taj pseudonaučni diskurs hrvatske nacionalne istoriografije u celini, a posebno na hrvatski rani srednji vek, osvrnuo se i John Van Antwerp Fine u svojoj knjizi The Early Medieval Balkans: a critical survey from the sixth to the late twelfth century - koju je štampao 1991 University of Michigan Press, a na strani 248:

Povijesni izvori o srednjovekovnoj Hrvatskoj

Rana srednjovekovna hrvatska povijest nalik je starom klepetalu: što ga više proučavaš - sve manje znaš o njemu. Kao student fakulteta, studirajući istoriju Balkana, mislio sam da znam mnogo o Hrvatskoj; ali što sam više o Hrvatskoj učio, "činjenice" koje sam od ranije poznavao jedna po jedna bi se pokazivale ili sumnjivim ili utemeljenim na sumnjivim izvorima ili potpuno nezasnovanim na izvorima. Većina postojeće literature na zapadnim jezicima o srednjovekovnoj Hrvatskoj izuzetno je siromašna i često obojena nacionalističkom pristrasnošću.
...
Najviše informacija o srednjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti vek) narativnih povijesti. Ove su povijesti pisali entuzijasti, a sadrže mešavinu činjenica i legendi; budući da su mnogi dokumenti na kojima su ove povijesti zasnovane izgubljeni, izuzetno je teško prosuditi da li njihove informacije dolaze iz pouzdanih izvora ili ne.

 

[Kotromanicev sin]

Ajd može. Upravo na taj pseudonaučni diskurs hrvatske nacionalne istoriografije u celini, a posebno na hrvatski rani srednji vek, osvrnuo se i John Van Antwerp Fine u svojoj knjizi The Early Medieval Balkans: a critical survey from the sixth to the late twelfth century - koju je štampao 1991 University of Michigan Press, a na strani 248:
Pogledajte prilog 1743681
Povijesni izvori o srednjovekovnoj Hrvatskoj

Rana srednjovekovna hrvatska povijest nalik je starom klepetalu: što ga više proučavaš - sve manje znaš o njemu. Kao student fakulteta, studirajući istoriju Balkana, mislio sam da znam mnogo o Hrvatskoj; ali što sam više o Hrvatskoj učio, "činjenice" koje sam od ranije poznavao jedna po jedna bi se pokazivale ili sumnjivim ili utemeljenim na sumnjivim izvorima ili potpuno nezasnovanim na izvorima. Većina postojeće literature na zapadnim jezicima o srednjovekovnoj Hrvatskoj izuzetno je siromašna i često obojena nacionalističkom pristrasnošću.
...
Najviše informacija o srednjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti vek) narativnih povijesti. Ove su povijesti pisali entuzijasti, a sadrže mešavinu činjenica i legendi; budući da su mnogi dokumenti na kojima su ove povijesti zasnovane izgubljeni, izuzetno je teško prosuditi da li njihove informacije dolaze iz pouzdanih izvora ili ne.

Мрки, стављаш цитате о хрватском раном средњем вијеку, док ми причамо о развијеном средњем вијеку (12. стољеће).

 

[Mrkalj]

Мрки, стављаш цитате о хрватском раном средњем вијеку, док ми причамо о развијеном средњем вијеку (12. стољеће).

Ne brini, Fajn ka kraju teksta govori o celokupnom hrvatskom srednjem veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti kao da si hrvatski romantičar. Bašćanska ploča nema nikakve veze s Zvonimirom, nastala je stoljećima nakon njegove smrti i kao takva je običan falsifikat.

Kakve ima veze što je nastala stolećima nakon smrti sa tvrdnjom da li je falsifikat?

 

[Kotromanicev sin]

Ne brini, Fajn ka kraju teksta govori o celokupnom hrvatskom srednjem veku.

Да, као што ти преводиш much као највише, а не много.

Е Мрки, Мрки...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мрки, стављаш цитате о хрватском раном средњем вијеку, док ми причамо о развијеном средњем вијеку (12. стољеће).

Što je najgore, zna on i šta kaže Fajn o Hrvatskoj u razvijenom srednjem veku.

Zna (postavljali smo i mnogo puta) ali svejedno ovde krivo prikazuje Fajnove tvrdnje.

 

[Kotromanicev sin]

Što je najgore, zna on i šta kaže Fajn o Hrvatskoj u razvijenom srednjem veku.

Zna (postavljali smo i mnogo puta) ali svejedno ovde krivo prikazuje Fajnove tvrdnje.

Мркаљ је превео Фајна као;

,,...Najviše informacija o srednjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti vek) narativnih povijesti.

а тачан превод би био;

Mnogo informacija o srednjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti vek) narativnih povijesti.

Овај цитат поприма скроз другачији контекст када се исправно преведе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мркаљ је превео Фајна као;

,,...Najviše informacija o srednjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti vek) narativnih povijesti.

а тачан превод би био;

Mnogo informacija o srednjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti vek) narativnih povijesti.

Овај цитат поприма скроз другачији контекст када се исправно преведе.

Jeste, ali bitnije od toga je što je Mrki odlučio da pročita taj deo kada komentariše to, a tu knjizi o kasnijem srednjem veku, kada govori o hrvatskoj državnosti, o odnosu sa Ugarskom, itd...to sve, o čemu ima mnogo više izvora i što je dosta bolje generalno poznato; e, to što Fajn kaže nije bitno.

Tj. je onaj klasični selektivan pristup. Sviđa mi se šta neki pisac kaže, citiraću ga. A ako mi se ne sviđa - ćuš.

Ovo je isto Džon Fajn:

Kralj Ugarske postao je u isto vreme i kralj Hrvatske, za šta mu je bilo potrebno sekundarno krunisanje u Hrvatskoj. Hrvatski plemići sačuvali su svoju lokalnu moć, zadržavajući svoje zemlje sa nadležnim upravnim i sudskim autoritetom, te su bili oslobođeni od plaćanja poreza. Izgubili su samostalnost u spoljnim poslovima i dugovali ugarskom kralju vojnu službu. Ali ukoliko bi prešli Dravu (u Ugarsku), bili su plaćeni za to. Štaviše, kralj je preuzeo na sebe obavezu odbrane Hrvatske. I tako je Hrvatsko kraljevstvo nastavilo postojati. Uprkos nove ugarske dinastije, vrlo je malo šta promenjeno, jer su stvari nastavile funkcionisati manje-više isto kao što su i pre 1102, sa identičnim plemićkim porodicama u vrhu i istim seljaštvom, bez ikakvih promena u obavezama, i dalje podvrgnutim njima.​

​

Dugujući vernu službu ugarskom kralju koji je u isto vreme bio i okrunjeni hrvatski kralj žrtvovali su vrlo malo:​

(1) Spoljni poslovi bili su u rukama kralja Ugarske.​

(2) Kralj je bio vrhovni komandant vojske i plemići su mu dugovali vojnu službu kada bi bili pozvani (kao što su dugovali ranije i hrvatskom vladaru); međutim, ukoliko su morali preći preko Drave, ugarski kralj im je morao plaćati. A kralj je bio obavezan da brani Hrvatsku od napada.​

(3) Ugarski kralj je postavljao bana u Hrvatskoj; no izgleda da je ban bio malo drugo šta do vojnog zapovednika u slučaju pohoda jer se vrlo malo mešao u lokalna pitanja. Docnije, neki su banovi bili i hrvatski plemići. Opšta hrvatska pitanja bila su diskutovana na hrvatskom saboru (kad god se pojavio ovaj deo, bez obzira da li je originalan ili naknadno ubačen). Kralj je morao potvrditi svaku saborsku odluku pre nego što bi postala zakon. Ali ukoliko je sabor postojao i pre 1102. godine, i hrvatski je vladalac verovatno trebalo da potvrđuje njegove odluke. Tako ih je i ugarski kralj potvrđivao, kao kralj Hrvatske.​

​

Izuzev ovih nekoliko domena sve je ostalo bilo u rukama plemstva: unutrašnja administracija, sudska pitanja, staranje o zemljištu i slično. Nije bilo integrisanja hrvatske države u ugarsku. Izuzev bana, nijedan Mađar nije bio poslat u Hrvatsku u upravne svrhe. Zapravo, bilo je vrlo malo ikakve integracije Hrvatske. Moć je suštinski bila ostala na župskom nivou u rukama lokalne vlastele, kao što je bilo i do tada. Iako je kralj izgleda ubirao određene poreze i carine u Hrvatskoj, po svemu sudeći plemići nisu dugovali nikakve poreze kralju. Pružali su mu samo vojnu službu.​

 

[Mrkalj]

Jeste, ali bitnije od toga je što je Mrki odlučio da pročita taj deo kada komentariše to, a tu knjizi o kasnijem srednjem veku, kada govori o hrvatskoj državnosti, o odnosu sa Ugarskom, itd...to sve, o čemu ima mnogo više izvora i što je dosta bolje generalno poznato; e, to što Fajn kaže nije bitno.

Tj. je onaj klasični selektivan pristup. Sviđa mi se šta neki pisac kaže, citiraću ga. A ako mi se ne sviđa - ćuš.

Ovo je isto Džon Fajn:

​

Kralj Ugarske postao je u isto vreme i kralj Hrvatske, za šta mu je bilo potrebno sekundarno krunisanje u Hrvatskoj. Hrvatski plemići sačuvali su svoju lokalnu moć, zadržavajući svoje zemlje sa nadležnim upravnim i sudskim autoritetom, te su bili oslobođeni od plaćanja poreza. Izgubili su samostalnost u spoljnim poslovima i dugovali ugarskom kralju vojnu službu. Ali ukoliko bi prešli Dravu (u Ugarsku), bili su plaćeni za to. Štaviše, kralj je preuzeo na sebe obavezu odbrane Hrvatske. I tako je Hrvatsko kraljevstvo nastavilo postojati. Uprkos nove ugarske dinastije, vrlo je malo šta promenjeno, jer su stvari nastavile funkcionisati manje-više isto kao što su i pre 1102, sa identičnim plemićkim porodicama u vrhu i istim seljaštvom, bez ikakvih promena u obavezama, i dalje podvrgnutim njima.​

​

Dugujući vernu službu ugarskom kralju koji je u isto vreme bio i okrunjeni hrvatski kralj žrtvovali su vrlo malo:​

(1) Spoljni poslovi bili su u rukama kralja Ugarske.​

(2) Kralj je bio vrhovni komandant vojske i plemići su mu dugovali vojnu službu kada bi bili pozvani (kao što su dugovali ranije i hrvatskom vladaru); međutim, ukoliko su morali preći preko Drave, ugarski kralj im je morao plaćati. A kralj je bio obavezan da brani Hrvatsku od napada.​

(3) Ugarski kralj je postavljao bana u Hrvatskoj; no izgleda da je ban bio malo drugo šta do vojnog zapovednika u slučaju pohoda jer se vrlo malo mešao u lokalna pitanja. Docnije, neki su banovi bili i hrvatski plemići. Opšta hrvatska pitanja bila su diskutovana na hrvatskom saboru (kad god se pojavio ovaj deo, bez obzira da li je originalan ili naknadno ubačen). Kralj je morao potvrditi svaku saborsku odluku pre nego što bi postala zakon. Ali ukoliko je sabor postojao i pre 1102. godine, i hrvatski je vladalac verovatno trebalo da potvrđuje njegove odluke. Tako ih je i ugarski kralj potvrđivao, kao kralj Hrvatske.​

​

Izuzev ovih nekoliko domena sve je ostalo bilo u rukama plemstva: unutrašnja administracija, sudska pitanja, staranje o zemljištu i slično. Nije bilo integrisanja hrvatske države u ugarsku. Izuzev bana, nijedan Mađar nije bio poslat u Hrvatsku u upravne svrhe. Zapravo, bilo je vrlo malo ikakve integracije Hrvatske. Moć je suštinski bila ostala na župskom nivou u rukama lokalne vlastele, kao što je bilo i do tada. Iako je kralj izgleda ubirao određene poreze i carine u Hrvatskoj, po svemu sudeći plemići nisu dugovali nikakve poreze kralju. Pružali su mu samo vojnu službu.​

Ne vidim da pominje hrvatsko-ugarskog kralja ili hrvatski narod, a ti?

 

[Ovi jedan]

Daj, ne troluj sopstvenu temu. Pacta Conventa, krunisanje Tomislava na Duvanjskom polju, Trpimirova darovnica, Baška ploča... you name it - they've got it.

Kad nemaš ništa svoje iz tog perioda onda nije ni za čudo da druge optužuješ da imaju krivotvorenu povijest. Šta imamo sačuvano od srpskih vladara(natpis, darovnica, povelja..) u kojoj se oni nazivaju kneževima/kraljevima Srba i Srbije(naravno ne ovim ričima, al da upućuje na to)? Jel imate ti i tvoji drugari nešto za ponudit ili samo znate kenjat po nama?

PS može bit i krivotvorina

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne vidim da pominje hrvatsko-ugarskog kralja ili hrvatski narod, a ti?

Ako govoriš o sintagmi Croatian-Hungarian king, mislim da je nigde ne koristi.

Ne znam zbog čega bi bio iznenađen time.

 

[Mrkalj]

Ako govoriš o sintagmi Croatian-Hungarian king, mislim da je nigde ne koristi.

Ne znam zbog čega bi bio iznenađen time.

ili hrvatski narod, a ti?

 

[Mrkalj]

Kad nemaš ništa svoje iz tog perioda onda nije ni za čudo da druge optužuješ da imaju krivotvorenu povijest. Šta imamo sačuvano od srpskih vladara(natpis, darovnica, povelja..) u kojoj se oni nazivaju kneževima/kraljevima Srba i Srbije(naravno ne ovim ričima, al da upućuje na to)? Jel imate ti i tvoji drugari nešto za ponudit ili samo znate kenjat po nama?

PS može bit i krivotvorina

Imaš Strojimirov pečat, original od pre Porfirogenita.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ili hrvatski narod, a ti?

Ne razumem ti uopšte pitanje. Ako nije bilo groblje ili zemlja duhova, potpuno nenastanjiva, naravno da je bilo u njoj ljudi.

Fajn ne tvrdi da je Hrvatska bila prazna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imaš Strojimirov pečat, original od pre Porfirogenita.

Pogledajte prilog 1743754

Inače, interesantno da sa tvoje strane ili ljudi sličnih stavova nikada do sada (još uvek) nismo videli grčevitu borbu da se Strojimirov pečat pokaže falsifikatom.

 

[Mrkalj]

Ne razumem ti uopšte pitanje. Ako nije bilo groblje ili zemlja duhova, potpuno nenastanjiva, naravno da je bilo u njoj ljudi.

Fajn ne tvrdi da je Hrvatska bila prazna.

Na ravno da "ne razumeš" - šta ti drugo od retorike preostaje. Tvrdi da nije postojao nikakv hrvatski etnogenezni centar. Nikakvi etnički Hrvati nisu postojali.

Sva je prilika da su sve hrvatske i svi hrvati sinonimi za gore i gorštake u slovenskom svetu.

 

[Mrkalj]

Inače, interesantno da sa tvoje strane ili ljudi sličnih stavova nikada do sada (još uvek) nismo videli grčevitu borbu da se Strojimirov pečat pokaže falsifikatom.

Zaista, za uramljivanje...

Vidim, ti si počeo. Samo nastavi, nemoj da se obeshrabriš što ti ovako traljavo ide...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na ravno da "ne razumeš" - šta ti drugo od retorike preostaje. Tvrdi da nije postojao nikakv hrvatski etnogenezni centar. Nikakvi etnički Hrvati nisu postojali.

Sva je prilika da su sve hrvatske i svi hrvati sinonimi za gore i gorštake u slovenskom svetu.

Pa kada nejasno pišeš. Kao da ne znaš šta znači people u engleskom jeziku i da je poptuna besmislica npr. pokrenuti pitanje postoji li hrvatski narod, jer je to istovetno postavljanju pitanja postoji li Hrvatska. Ako nema neke zemlje, naravno da nema ni naroda koji je nastanjuje, kao i obrnuto.

Ako si želeo da kažeš nešto po pitanju etnogeneze Hrvata i koji su stavovi Fajna, onda tako nešto napiši

Gde tvrdi to što kažeš?

 

[Kotromanicev sin]

Zaista, za uramljivanje...

То каже зато јер алтернативци кажу за DAI да је фалсификат. Дословно без DAI- а не би се ни приписао српском кнезу.

Чак и тако, расправља се да ли је био његов печат.

 

[Mrkalj]

То каже зато јер алтернативци кажу за DAI да је фалсификат. Дословно без DAI- а не би се ни приписао српском кнезу.

Ma DAI iz 1611. je izmislio samo neke delove. Npr. one o doseljavanju celih naroda na ispražnjena područja.

 

[Ovi jedan]

Imaš Strojimirov pečat, original od pre Porfirogenita.

Pogledajte prilog 1743754

Ako se ne varam tu piše "Bog pomogao Strojimiru", al ja pitam neki dokument, pečat ili tome slično na kojem se neki vaš vladar oslovljava sa knezom/kraljom Srbije ili Srba.

 

[Kotromanicev sin]

Ma DAI iz 1611. je izmislio samo neke delove. Npr. one o doseljavanju celih naroda na ispražnjena područja.

Нема потребе да измишља. Цар је вадио изворе из архива, те спис уопште није био намјењен за "вањску" употребу, него као упутство за сљедећег цара.

То по којим он изворима пише, је нешто што заслужује озбињну критичку анализу коју је урадио покојни Тибор Живковић.