Srednjovekovna Hrvatska

Hrvatstvo nije postojalo ni kao ideja, kad su Dubrovčani već poodavno srbovali.
Sve i da nije postojalo hrvatstvo ka ideja to ne znači da su Dubrovčani bili Srbi šta govore brojni dokumenti i sačuvana arhiva tog grada. Slična situacija je bila i u Splitu početkom 20. st. kad je dio Splićana i Dalmatinaca "srbova", al samo iz razloga jer su se tili odvojit od A-U, a vi ste u tom trenutku bili prilika da se otrgnemo iz njihovog zagrljaja. Da se Dalmacija tad spojila u jednu državu s vama to ne bi značilo da smo mi Srbi ili da bi to postali isto ka šta ni Dubrovčani da su nekim slučajem ušli u zajednicu s vama. Sjever i jug Hrvatske nisu uvik nalazili zajedničko rješenje oko nekih političkih pitanja pa nije nimalo čudno da smo tražili potencijalne saveznike u drugim državama. Triba stvari stavit u vremenski kontekst i gledat iz tadašnje perspektive zašto je neko srbova, a ne iz današnje kako većina obično radi.

I kad smo već kod toga može li koji primjer tog srbovanja Dubrovčana?
 
Niko nije skrenuo sa teme, osim hrvatske povijesne znanosti. :lol:

Prema njihovom narativu srbočetnik Milošević se maskirao u jugokomunističku soldatesku i izvršio agresiju na suverenu i najdemokratskiju državu Hrvatsku. To je samo paralela njihove prakse koja se proteže na srednji vek.

To se mora elaborisati i prikazati na srednjovekovnom primeru, ako jeset paralela
 
Moja greška u vezi sa Trpimirom. Međutim, kad je reč o tzv. "pečatu kralja Petra Krešimira IV" radi se o novovekovnom falsifikatu pečata po uzoru na pečat cara Henrika trećeg crnog.
1750157178373.jpeg


Pečat cara Hajnriha III


Henrik III Crni (29. oktobar 10175. oktobar 1056) je bio car Svetog rimskog carstva (10461056) i kralj Nemačke (10281056) iz Salijske dinastije.Još dok mu je otac bio živ krunisan je 1028. kao kralj Nemačke, da bi se osiguralo nasleđivanje nove dinastije. Posle smrti Konrada II postaje 1039. jedini kralj Nemačke.
Pogledajte prilog 1743563
Petar Krešimir IV bio je hrvatski kralj koji je vladao od 1058. do 1074. godine
1750169668928.jpeg

Hajnrih III, IV i V (carevi Sv. Rimskog Carstva) imaju pečat sa kojeg je otkopiran tzv. pečat "Petra Krešimira IV"
 
Daj, ne troluj sopstvenu temu. Pacta Conventa, krunisanje Tomislava na Duvanjskom polju, Trpimirova darovnica, Baška ploča... you name it - they've got it.

Pacta Conventa je srednjovekovni falsifikat. Krunisanje Tomislava na Duvanjskom polju ne znam šta je.

Trpimirova darovnica bi trebalo takođe da spada u isti korpusa akata nastali nakon Kolomanovog pokoravanja Hrvatske.
 
Može neki izvor za Bašćansku ploču kao falsifikat?

Postavljali smo već nekoliko puta ovde disertaciju. On se nije bavio pitanjem da li je natpis kao takav specifično falsifikat, odnosno da li je sa tom namerom bio pravljen, ali ni ne isključuje to kao mogućnost (otvoren je i za to).

Ključ njegovog rada jeste teza o tome da je natpis nastao nakon 1300. godine tj. u poznom srednjem veku; neka dva stoljeća nakon Zvonimirovog života.

O autentičnosti Baščanske ploče će tek nekada u budućnosti da se ponese diskusija, zato što je problem autentičnosti Zvonimirove darovnice u širem spektru bitniji. Ona je najverovatnije falsifikat. Ali, ako i kada se bude završilo sa problemom same darovnice, onda treba poći sa pitanjem da li je sam natpis krajem XIII ili početkom XIV st. bio napravljen kao falsifikat (uz svest naručioca natpisa da je dokument koji koristi krivotvoren) sa ciljem da deluje kao da je natpis više stoleća stariji ili ne.

Baščanska ploča može biti autentični spomenik koji je kao izvor koristio krivotvorinu.
 
Postavljali smo već nekoliko puta ovde disertaciju. On se nije bavio pitanjem da li je natpis kao takav specifično falsifikat, odnosno da li je sa tom namerom bio pravljen, ali ni ne isključuje to kao mogućnost (otvoren je i za to).

Ključ njegovog rada jeste teza o tome da je natpis nastao nakon 1300. godine tj. u poznom srednjem veku; neka dva stoljeća nakon Zvonimirovog života.
Pa ko je otvoreno od hrvatskih istoričara smeo neki dokument od nacionalnog značaja da proglasi falsifikatom na tako notoran i nedvosmislen način da bi i ti morao to da priznaš? :kafa:
 
Postavljali smo već nekoliko puta ovde disertaciju. On se nije bavio pitanjem da li je natpis kao takav specifično falsifikat, odnosno da li je sa tom namerom bio pravljen, ali ni ne isključuje to kao mogućnost (otvoren je i za to).

Ključ njegovog rada jeste teza o tome da je natpis nastao nakon 1300. godine tj. u poznom srednjem veku; neka dva stoljeća nakon Zvonimirovog života.

Pa dobro zar nije Vatikan tek u 17. stoljeću počeo izmišljati hrvatska naciju? "Nakon 1300" može biti i 1301. Vremenski ipak dosta blizu starom Zvoni. Bliže nego vatikanskom agentu Ivanu Lučiću.
 
Ae nemoj mrkaljisati, majke ti.
- Ne "mrkaljiše" nego ti pomaže u zajedničkom postavljanju sofističke mreže koja je ovde dobro opisana:

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-51113166

možemo govoriti o kombinaciji retoričkih i sofističkih tehnika koje u zbiru čine upravo tu strategiju:



1. Argumentum ad nauseam / Argument from repetition

– Preterano i uporno ponavljanje netačnih tvrdnji, kako bi se postiglo da sagovornik „popusti“ i prihvati bar deo neistina. Ovo stvara psihološki pritisak na kompromis.



2. Reductio ad absurdum (u iskrivljenoj, zlonamernoj verziji)​

– Umesto legitimne logičke metode, koristi se iskarikirano preuveličavanje da bi se krajnji protivnik naveo da se zadovolji „umerenijim“ lažima.



3. Sofizam „lažna sredina“ (False compromise / Argument to moderation)​

– Pretpostavka da je „istina negde u sredini“ između dve pozicije, čak i kad je jedna pozicija očigledno lažna ili ekstremna. Time se legitimnom sagovorniku „prodaju“ delimične laži kao razumna sredina.



4. Overtonov prozor / pomeranje granica prihvatljivog

– Strategija u kojoj se namerno iznose ekstremi, kako bi ono što je ranije bilo neprihvatljivo postalo „umereno“ u poređenju.



5. Gaslighting (u širem, manipulativnom diskursu)​

– Sistematsko laganje i preuveličavanje sa ciljem da se protivnik emocionalno destabilizuje i pristane na laži da bi „sačuvao razum“.



6. Strategija „dima i ogledala“ (Smoke and mirrors)​

– Termin iz političke i propagandne retorike, gde se stvarnost zamagljuje hiperbolama, fabrikacijama i distrakcijama, sve radi postizanja manipulativnog cilja.








  • Retorička strategija fabrikovanog konsenzusa
  • Sofističko preterivanje radi kompromisa
  • Manipulativni diskurs popuštanja
  • Retorika zamajavanja / zamorne dominacije
  • Kompromis kroz zastrašivanje neistinom

Ako bi se tražio latinski ili klasično-filozofski termin koji to najbliže obuhvata u jednom izrazu – možda bi to bio "captatio benevolentiae per falsitatem" u proširenom značenju: „privlačenje saglasnosti preko laži“, iako to u tradicionalnoj retorici označava laskanje.

Cela ova tema s tom namerom je postavljena i tom cilju služi, uključujući uvodno predavanje onog debeljka.
 
Nije jasno da li je taj pečat falsifikat, ima različitih mišljenja, ali općenito se smatra da je autentičan. Formulacija titule i porijeklo ne govore u prilog autentičnosti, ali sigurno ima bolju reputaciju od Pacte Convente ili Trpimirove darovnice koje su dokazani falsifikati.
Kresimir jeste istorijska licnost, bio je kralj Dalmacije.
Ali činjenica da na pečatu stoji "i Hrvatske" ga automatski svrstava u falsifikate
 
To mačku o rep. Đuro Vilović, njegov zemljak opisuje kako je hrvatstvo tamo nasilno instalirano preko katoličkih svećenika. Ti ljudi su živjeli na području koje se, prema hrvatskim i stranim izvorima nazivalo Srbija kad već dugo nije postojao ni spomen na srpsku državu.



On nije kasnije srbovao, nego ranije. Bio je Srbin jer su mu preci bili Srbi, jer se rodio u kraju koji je bio dio najstarije srpske države, koji je nekoć bio pun pravoslavnih crkava, manastira, groblja. U jednom trenutku života prešao u Hrvate iz oportunizma. Hrvatskom je zadojio i mladog Vilovića (studirao na bogosloviji sa koje se širio maligni utjecaj Pavlinovićevih konvertitskih podvala), ali je Vilović kasnije razotkrio i Pavlinovića i cijelu njegovu prljavu rabotu oko hrvaćenja Srba u Dalmaciji.



Nije postojao nikakav srbokatolički pokret. Riječ je bila o autentičnom nacionalnom buđenju Dubrovčana koji su bili svjesni svog srpskog porijekla. Srpsko nacionalno buđenje u Dubrovniku je izraslo iz stoljetnih povijesnih procesa.

Daleko prije nego što je otac hrvatske nacije, po majci pravoslavni Srbin, Ante Starčević došao moliti posao u Beograd, u Dubrovniku je izlazio list L'Avenire (Dolazak) koji je budi srpsku nacionalnu svijest.

Hrvatstvo nije postojalo ni kao ideja, kad su Dubrovčani već poodavno srbovali.

Pa da. Baš je orjunaš, četnik, jugoslavenski nacionalist Vilović dobar izvor :lol: Mogao si i Đujića citirati da se ne mučiš
 
Pa dobro zar nije Vatikan tek u 17. stoljeću počeo izmišljati hrvatska naciju? "Nakon 1300" može biti i 1301. Vremenski ipak dosta blizu starom Zvoni. Bliže nego vatikanskom agentu Ivanu Lučiću.

Ne.

Vatikan je preko svoje "Sveta kongregacija za propagandu vjere" (kasnije Kongregacija za evangelizaciju naroda, danas Dikasterij za evangelizaciju), od 17. stoljeća prevodio pojedince i grupe na katolicizam (i ranije, ali se kongregacija osniva tada). Kongregacija je djelovala na 5 kontinenata. Najviše uspjeha imala je s prevođenjem pravoslavnih crkava Sirije i Levanata na katolicizam, do neke mjere su imali uspjeha i među pravoslavcima u Indiji, Etiopiji, među domorodačkim stanovništvom u Quebecu, itd.

Kod nas su djelovali Dalmaciji, Lici, Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori. Uglavnom su katoličili pravoslavce, mada je bilo i slučajeva prelaska muslimana na katoličku vjeru (Lika poslije odlaska Turaka). Danas preko dokumenata znamo da je u 17. stoljeću u Sjevernoj Dalmaciji bilo najmanje 70% pravoslavaca (ako ne računamo priobalni pojas). Početkom 20. stoljeća nije bilo ni 20% pravoslavaca na tom istom prostoru.

Vatikan se nije bavio stvaranjem hrvatske nacije sve do zabrane ilirskog pokreta od strane Beča. Tek tada se katoličko svećenstvo počelo uključivati u hrvatski nacionalni pokret.

Hrvatska nacija je "izmišljena" kao i sve druge nacije. Svaka nacija je mentalna kategorija, što ne znači da nacije, pa tako i hrvatska, nisu plod stoljetnih procesa. U 19. stoljeću nastaje većina modernih europskih nacija. Prvo je hrvatski nacionalni identitet prihvatilo građanstvo, krajem 19. stoljeća, a onda i širi slojevi stanovništva u prvih desetljećima 20. stoljeća.

Povijesni temelj za hrvatsku naciju bilo je srednjovjekovno hrvatsko plemstvo i prije toga srednjovjekovna hrvatska država. Međutim, čak ako i objedinimo prostor srednjovjekovne hrvatske države i svih posjeda Šubića, kasnije Zrinskih, Frankopana i drugih, taj prostor je u najvećoj ekspanziji došao do Cetine na jugu, Istre na zapadu, zapadne Slavonije i Bosne u najboljem slučaju do Vrbasa.

Ako pretpostavimo da su na svim tim prostorima živjeli govornici čakavskog jezika, koji je jezik srednjovjekovne Hrvatske (uz latinski), opet treba znati da se s turskom invazijom s tog prostora izvorno stanovništvo iseljavalo, a doseljavalo novo s istoka. To novo stanovništvo bilo je pravoslavne vjere i njih su Vatikan, a počesto i Venecija i Beč, katoličili stoljećima.

Osim tog pravoslavnog stanovništva i izvornih govornika čakavskog, koje bi mogli okarakterizirati kao "pra-Hrvate", u etnogenezi Hrvata sudjelovalo je i kajkavsko stanovništvo, negdašnji kmetovi hrvatskog plemstva, razni austrijski kolonisti Gorskog Kotara i Slavonije (Nijemci, Česi, Slovaci, Mađari, Rusini), romansko stanovništvo gradova uz more, pokatoličeni Srbi Boke Kotorske, pokatoličeni Bugari i Klimenti Vojvodine, i kako rekosmo, veliki postotak pravoslavnih vlaha, sa područja Nemanjićke i prednemanjićke srpske države.

Nakon zabrane ilirskog imena, 1843. Beč počinje forsirati hrvatsko ime. Hrvatsko ime nije imalo potencijal da iza njega stanu svi južni Slaveni Balkana i više je uzeto kao protuteža srpskom, koje se vezalo za pravoslavlje.

Vatikan (bolje rečeno, katolička crkva u Hrvatskoj) će kraja 19. stoljeća uvidjeti prednost propagiranja hrvatske nacionalne ideje, jer je ona bila prihvatljiva ne samo za katolike koji su imali srpsko porijeklo, već i za hrvatske Mađare, Nijemce, i dr., a posebno je uspjela među pokatoličenjacima Hercegovine, a kasnije i Bosne, Crne Gore, pa čak i Srbije. Na taj način, pripajanjem tih ljudi hrvatskoj naciji, "spašavali" su ih od toga da se uklope u srpski nacionalni korpus, gdje bi se, bila je bojazan Vatikana, mnogi od njih vratili u pravoslavlje.

Bečkoj administraciji odgovarala je i hrvatska nacija i bosanska nacija, u svrhu sprječavanja ujedinjenja južnih Slavena pod Srbima. Hrvatska nacija se uspjela održati i bez Beča, bosanska nije.

Da sumiramo, hrvatska nacija nije bez povijesnih i jezičnih temelja, a nastala je kao dio širih političkih procesa Europe 19. stoljeća, uz asistenciju katoličke crkve i Habsburške Monarhije. Vatikan inicijalno nije htio stvoriti naciju, nego što više pravoslavnih, a po mogućnosti i muslimana, prevesti na katolicizam. Beč je htio dvije nacije koje bi služila kao brana širenju srpske ideje, hrvatsku i bosansku.

Većina hrvatskih povijesnih krivotvorina, poput Trpimirove darovnice, nisu imale za cilj stvaranje hrvatske nacije, nego su katolički svećenici njima dokazivali prava na posjede koje su tko zna na koji način prigrabili.
 
Poslednja izmena:

Back
Top