Србија у Регести папе Иноћентија III

[Pumpaj Dinstanović]

A privremeno stavio Bugarsku?

Da bismo ovo bolje razumeli, mislim da treba detaljnije ispitati problem Bugarske u Emerikovoj tituli.

@АнаиванГорд šta ima sve u bulama o tome?

 

[АнаиванГорд]

Da bismo ovo bolje razumeli, mislim da treba detaljnije ispitati problem Bugarske u Emerikovoj tituli.

@АнаиванГорд šta ima sve u bulama o tome?

Нисам превише обраћао пажњу на Бугарску, у смислу дал је има у угарској титули, више сам се фокусирао како је ишао процес око Калојановог крунисања за краља јер би то могло да попуни неку 'рупе' које нам недостају код Стефановог.
Конкретно нешто што би повезивало Угаре и Бугаре је то Емериково позивање на Бугарску као сестрин мираз. Закачио сам негде на једном од линкова које си поставио како се Емерик титулисао у једном писму папи, и било је свакако пре 1204.године, мислим да нема Бугарске у титулу, али хајде да не тврдим 100 посто.
Папа му се једноставно обраћа као краљу Угарске. Додуше, каже у једном писму да су и његови (Иноћентијеви) претходници посебно гледали на угарске краљеве у односу на остале, истиче Стефана, и ' правда се' зашто Емериков отац Бела није могао бити крунисан за краља (!?)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам превише обраћао пажњу на Бугарску, у смислу дал је има у угарској титули, више сам се фокусирао како је ишао процес око Калојановог крунисања за краља јер би то могло да попуни неку 'рупе' које нам недостају код Стефановог.
Конкретно нешто што би повезивало Угаре и Бугаре је то Емериково позивање на Бугарску као сестрин мираз. Закачио сам негде на једном од линкова које си поставио како се Емерик титулисао у једном писму папи, и било је свакако пре 1204.године, мислим да нема Бугарске у титулу, али хајде да не тврдим 100 посто.
Папа му се једноставно обраћа као краљу Угарске. Додуше, каже у једном писму да су и његови (Иноћентијеви) претходници посебно гледали на угарске краљеве у односу на остале, истиче Стефана, и ' правда се' зашто Емериков отац Бела није могао бити крунисан за краља (!?)

Ma dobro titula, nisam to mislio (tu se nema ni šta dodati, rekao bih), već da li je i, sadržaja nešto tematski vezano za Bugarsku što bismo mogli da povežemo.

 

[АнаиванГорд]

Ma dobro titula, nisam to mislio (tu se nema ni šta dodati, rekao bih), već da li je i, sadržaja nešto tematski vezano za Bugarsku što bismo mogli da povežemo.

Па ево ја ћу написати што сам прочитао а било ми је интересантно....
Поред тог око мираза и папиног образоложења за крунисање Калојана, интересантан ми је био још један начин на који је Емерик покушао да спречи. Папским легат Бранкалеоне је ишао преко Угарске кид Калојана. Гостио се неколико дана код Емерика и када је наставио пут на самој граници, негде на Дунаву, био је заустављен од војника (свакако по Емериковој наредби) и враћен назад.
То је изгледа поприлично увредило Иноћентија, пошто је легат алтерего папе, те све што се десило легату сматра се као да се десило самом папи. Због тога у следећем писму Емерика папа онако очито дрибла и прозива , да не знам да су Симеон и Петар били краљеви и да је Калојан њихов потомак, опомиње га око крунисања српског краља, иако на томе две године није инсистирао. Онако затеже однос.
Сад не могу да се сетим тачно, пошто сам то нашао пре коју годину, има опис церемоније крунисања Калојана.
Узгред, у једном од Иноћентијевих писама Калојану папа каже да се нада да ће Калојан послати као свог посланика у Рим лично архиепископа. Сад ја не могу да се сетим из главе да ли су Бугари у том тренутку имали патријарха.
Погледаћу да ли има још нека пикантерија.

 

[NickFreakyrgios]

Па ево ја ћу написати што сам прочитао а било ми је интересантно....
Поред тог око мираза и папиног образоложења за крунисање Калојана, интересантан ми је био још један начин на који је Емерик покушао да спречи. Папским легат Бранкалеоне је ишао преко Угарске кид Калојана. Гостио се неколико дана код Емерика и када је наставио пут на самој граници, негде на Дунаву, био је заустављен од војника (свакако по Емериковој наредби) и враћен назад.
То је изгледа поприлично увредило Иноћентија, пошто је легат алтерего папе, те све што се десило легату сматра се као да се десило самом папи. Због тога у следећем писму Емерика папа онако очито дрибла и прозива , да не знам да су Симеон и Петар били краљеви и да је Калојан њихов потомак, опомиње га око крунисања српског краља, иако на томе две године није инсистирао. Онако затеже однос.
Сад не могу да се сетим тачно, пошто сам то нашао пре коју годину, има опис церемоније крунисања Калојана.
Узгред, у једном од Иноћентијевих писама Калојану папа каже да се нада да ће Калојан послати као свог посланика у Рим лично архиепископа. Сад ја не могу да се сетим из главе да ли су Бугари у том тренутку имали патријарха.
Погледаћу да ли има још нека пикантерија.

Нису. Тек Свети Сава обнавља бугарску патријаршију.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ево ја ћу написати што сам прочитао а било ми је интересантно....
Поред тог око мираза и папиног образоложења за крунисање Калојана, интересантан ми је био још један начин на који је Емерик покушао да спречи. Папским легат Бранкалеоне је ишао преко Угарске кид Калојана. Гостио се неколико дана код Емерика и када је наставио пут на самој граници, негде на Дунаву, био је заустављен од војника (свакако по Емериковој наредби) и враћен назад.
То је изгледа поприлично увредило Иноћентија, пошто је легат алтерего папе, те све што се десило легату сматра се као да се десило самом папи. Због тога у следећем писму Емерика папа онако очито дрибла и прозива , да не знам да су Симеон и Петар били краљеви и да је Калојан њихов потомак, опомиње га око крунисања српског краља, иако на томе две године није инсистирао. Онако затеже однос.
Сад не могу да се сетим тачно, пошто сам то нашао пре коју годину, има опис церемоније крунисања Калојана.
Узгред, у једном од Иноћентијевих писама Калојану папа каже да се нада да ће Калојан послати као свог посланика у Рим лично архиепископа. Сад ја не могу да се сетим из главе да ли су Бугари у том тренутку имали патријарха.
Погледаћу да ли има још нека пикантерија.

Dobro, to je reč o trnovskom arhiepiskopu. Istom onom kojem je papa Inokentije III dodelio titulu primasa.

Ne razumem, zašto se pitaš da li je nosio titulu patrijarha?

 

[АнаиванГорд]

Dobro, to je reč o trnovskom arhiepiskopu. Istom onom kojem je papa Inokentije III dodelio titulu primasa.

Ne razumem, zašto se pitaš da li je nosio titulu patrijarha?

Не могу да се сетим у којем периоду су првосвештеници бугарске цркве носили титулу патријарха.

 

[NickFreakyrgios]

Не могу да се сетим у којем периоду су првосвештеници бугарске цркве носили титулу патријарха.

Нокад , за време Самуиловог устанка.
Рекао ти је Славен имали су архиепископа примаса у доба Калојана.
Увек је била бугарска епископија да ли је у време Симеуна самостално уздигнута не знамо нема података о томе али све то је трајало 6 година до Симеунове смрти иако уопште не знам да ли је постојала патријаршија.

 

[АнаиванГорд]

Ma dobro titula, nisam to mislio (tu se nema ni šta dodati, rekao bih), već da li je i, sadržaja nešto tematski vezano za Bugarsku što bismo mogli da povežemo.

Можда је интересантно да је већ 1203., дакле само годину дана пошто је Вукан протерао Стефана, Калојан хтео да нападне Вукана (вероватно помажући Стефана ) и папа му пише да не квари мир јер би обе земље могле имати штете.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не могу да се сетим у којем периоду су првосвештеници бугарске цркве носили титулу патријарха.

Pa sve do poraza njihovog carstva 1018. godine. Tada je ta titula bila oduzeta ohridskom arhiepiskopu, nakon Samuilovog debakla.

Car Kalojan (1196-1207) se bio povukao Borisovim primerom i dogovarao sa Rimom, a bugarska Crkva (trnovska arhiepiskopija) postala rimokatolička. Tako da je u to vreme Srbija, sa izolovanim izuzetkom Epira na jugu, bukvalno sa svih strana bila okružena rimokatolicima. U vreme cara Jovana Asena II (1218-1245) oni su se tako izborili 1235. godine da se vrate u pravoslavlje, a cena je bila da se prizna njihovom arhiepiskopu pravo da se tituliše patrijarhom (kao što je postojao i do 1018).

Tako da nema to neke veze puno sa ovim što pričamo osim što je Bugarska u vreme Inokentija bila postala rimokatolička zemlja.

P. S. Zanimljivo je da je, iako je Bugarska bila značajno bliža Vizantiji i pod njenim većim uticajem, ona (makar na neko vreme) zaista i bila prešla na katolicizam. Dok je u slučaju Srba to konstantno bilo u nekom stanju limba i neprekidnih pregovora i odlaganja.

 

[NickFreakyrgios]

Можда је интересантно да је већ 1203., дакле само годину дана пошто је Вукан протерао Стефана, Калојан хтео да нападне Вукана (вероватно помажући Стефана ) и папа му пише да не квари мир јер би обе земље могле имати штете.

Па ко их је протерао Јован Асен 1 из Србије и уопште?
Стефан Првовенчани се налазио у избеглиштву код Калојана мислим.

 

[АнаиванГорд]

Па ко их је протерао Јован Асен 1 из Србије и уопште?
Стефан Првовенчани се налазио у избеглиштву код Калојана мислим.

Па да , требало би да је тада код Калојана.

 

[АнаиванГорд]

, a cena je bila da se prizna njihovom arhiepiskopu pravo da se tituliše patrijarhom (kao što je postojao i do 1018).

Да се призна од стране кога?

 

[АнаиванГорд]

Па ко их је протерао Јован Асен 1 из Србије и уопште?
Стефан Првовенчани се налазио у избеглиштву код Калојана мислим.

Калојан је сукоб за Вуканом одложио како му папа не би стопирао круну. Највероватније да је то у питању.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да се призна од стране кога?

Pa Pravoslavne crkve. Održan je bio crkveni sabor 1235. godine u Lampsaku, u Nikejskom carstvu, da se diskutuje o tom pitanju; predsedavao mu je patrijarh German II.

 

[АнаиванГорд]

Мени су интересантне одредбе (има их 12) које су биле потребне да би Бар постао архиепископија, односно које су биле потребне да се спроведу да би се Вуканова земља превела у католичанство. То ми је било посебно интересантно јер се морало испунити и у Рашкој да би се Стефан крунисао.
Тако да на основу тога имамо како изгледа тај прелазак, а на основу Калојановог крунисања и како изгледа церемонија. Тако да нам фали само име легата.

 

[NickFreakyrgios]

Мени су интересантне одредбе (има их 12) које су биле потребне да би Бар постао архиепископија, односно које су биле потребне да се спроведу да би се Вуканова земља превела у католичанство. То ми је било посебно интересантно јер се морало испунити и у Рашкој да би се Стефан крунисао.
Тако да на основу тога имамо како изгледа тај прелазак, а на основу Калојановог крунисања и како изгледа церемонија. Тако да нам фали само име легата.

Избаци поново то ако те не мрзи не мораш одмах кад стигнеш.

 

[АнаиванГорд]

Избаци поново то ако те не мрзи не мораш одмах кад стигнеш.

На латинском могу линк да поставим, што се тиче српског превода, боље рећи мог имам у рукопису на папиру, једино да сликам ово причам за те одредбе.

 

[NickFreakyrgios]

Мени су интересантне одредбе (има их 12) које су биле потребне да би Бар постао архиепископија, односно које су биле потребне да се спроведу да би се Вуканова земља превела у католичанство. То ми је било посебно интересантно јер се морало испунити и у Рашкој да би се Стефан крунисао.
Тако да на основу тога имамо како изгледа тај прелазак, а на основу Калојановог крунисања и како изгледа церемонија. Тако да нам фали само име легата.

Да ли има ово негде сем на википедији?
(писма Иноћетија з)
користи rex, краљ: Calojoanni, illustri Bulgarorum et Blacorum regi ... regem te statuimus super eos, а Калојан - imperator, цар: Calojoannes, imperator Bulgarorum, sanctissimo domino, fidei Christianorum ab Oriente uque ad Occidentem patriarchae, papae Romano…???

 

[Pumpaj Dinstanović]

Deluje mi da je Sava uz sve pojedine pragmatične sklonosti ipak bio poglavito duhovni čistunac kada je bilo reč o religiji.

Imam osećaja da je u ovim godinama nakon IV krstaškog rata i uz veliku ekspanziju uticaja Rimokatoličke crkve na Balkanskom poluostrvu nalčice propuštena prilika da se slično Bugarima efikasnije malo balansira.

Romeji su Bugarima u suštini dali sve i svja. Evo, može čova i patrijarhom da se slovi; dajte, samo da ostanemo u jedinstvu i opštestvu sa Pravoslavnom crkvom. Bio je organizovan i celi crkveni sabor da se to ovekoveči bugarskom arhiepiskopu u Trnovu. Malčice propuštena prilika; tako meni deluje, zato što je moglo tada očigledno od pomalo očajnih Grka u Maloj Aziji baš svašta da se izdejstvuje, klackastim balansiranjem između Rima i Nikeje.

Ovo kažem i iz razloga zbog kojeg bismo, da se malčice decidnije išlo u tom smeru, izbegli i ove razne smarače koji danas kukaju kako je srpska autokefalnost nekanonska, itd. Pre svega mislim na pojedine crnogorske simpatizere CPC i dukljanomontenegrinske nacionaliste.

На латинском могу линк да поставим, што се тиче српског превода, боље рећи мог имам у рукопису на папиру, једино да сликам ово причам за те одредбе.

Ja nešto ne vidim da si mašio u tim prevodima; ne znam čemu razlog za stid.

 

[АнаиванГорд]

По мени је важно и ко су потписницима тих одредби..
Поред архиепископа, још 6 епископа и један архипревзитер. На основи њихових епархија, или како би већ било исправно написати, може се видети и које су границе Вуканове области унутар Србије а и опсег барске архиепископије. Арбански архипревзитер и епископи ; скадарски, полатски, дривастски, свачки, улцињски и сараденски.

 

[АнаиванГорд]

Ja nešto ne vidim da si mnogo mašio u tim prevodims; ne znam čemu razlog za stid

Није стид, већ чисто да имате на уму и дозу опреза.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени су интересантне одредбе (има их 12) које су биле потребне да би Бар постао архиепископија, односно које су биле потребне да се спроведу да би се Вуканова земља превела у католичанство. То ми је било посебно интересантно јер се морало испунити и у Рашкој да би се Стефан крунисао.
Тако да на основу тога имамо како изгледа тај прелазак, а на основу Калојановог крунисања и како изгледа церемонија. Тако да нам фали само име легата.

Znaš šta meni sad deluje interesantno.

Emerik se proglašava kraljem Bugara. Godinu pred nego što je počela finalizacija pregovora sa Kalojanom i par godina pre Kalojanovog i formalnog krunisanja. Emerik je morao dati i posebnu saglasnost za Kalojanovo krunisanje, jer je papski legat prošao kroz Ugarsku na putu za Bugarsku.

Isto se tako Emerik proglasio kraljem Srba pre ovih pregovora sa Vukanom, u približno slično vreme.

 

[NickFreakyrgios]

Калојан је сукоб за Вуканом одложио како му папа не би стопирао круну. Највероватније да је то у питању.

Калојан ромејоубица је протерао ипак Мађаре из Србије и Стефан Првовенчани се већ 1204. враћа у Србију.

 

[АнаиванГорд]

Znaš šta meni sad deluje interesantno.

Emerik se proglašava kraljem Bugara. Godinu pred nego što je počela finalizacija pregovora sa Kalojanom i par godina pre Kalojanovog i formalnog krunisanja. Emerik je morao dati i posebnu saglasnost za Kalojanovo krunisanje, jer je papski legat prošao kroz Ugarsku na putu za Bugarsku.

Isto se tako Emerik proglasio kraljem Srba pre ovih pregovora sa Vukanom, u približno slično vreme.

Ма он стопира где код може и како год може, у фазону у овом делу Европе само сам ја краљ.