Србија у Регести папе Иноћентија III

[АнаиванГорд]

Чекај мало буни ме, какав мираз?

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Маргарета_Угарска
Вероватно је то ова ћерка.

 

[Statler and Waldorf]

Да, али то не би било могуће без претходне легатске мисије која би извршила то 'превођење' под Рим. Сви примери које имамо на то упућују. Не верује да је било могуће да само дође легат и изврши крунисање, то нема пуно смисла, јер шта би ту био интерес Рима?
Како је то могло изгледати пре докаска самог легата који је имао овлашћења за крунисање, говоре писма када су се вршиле припреме за Вуканово крунисање.

нема никакве сумње да је Стефан пре крунисања свечано изјавио и потврдио своју пуну покорност Светој Столици. то се подразумева.

 

[АнаиванГорд]

А ево и вероватне Бугарске која је дата као мираз. На основу овога је вероватно Емерик полагао права..

 

[Statler and Waldorf]

Може бити да је штос у томе, иако су били на супротним странама по питању Калојана, што се тиче крунисања бугарског краља ипак се између папе и Емерика водила полемика и објашњавали разлози за и против. У Стефановом случају, једноставно се сачекало да Андрија напусти овај простор и то је то. Зато ја мислим да је крунисање било 1218. А највеће шансе има Ђурђевдан као прецизан датум.

ја бих рекао јесен 1217.

 

[АнаиванГорд]

нема никакве сумње да је Стефан пре крунисања свечано изјавио и потврдио своју пуну покорност Светој Столици. то се подразумева.

Да, али пази, ја имам неки превод у рукопису како би то изгледало пре крунисања . Дакле, не само изјава покорности. Пре тога мора да се уреди и црква , да се обавести сва властела у земљи (то су ти барони који се помињу , вероватно жупани, па и велики кнежеви Захумља и Дукље). Има ту доста ситница које су предуслов, типа колико ће кроз локалну цркву прихода да иде папи, колико овоме, ономе, услови о степенима сродства за ступање у брак, синовима свештеника, браковима свештеника, бријању браде код свештенства и још тога.

 

[АнаиванГорд]

Мора да се уреди и ко ће наредног краља наследника да крунише, помињали смо оно о врстама краљевстава...

 

[АнаиванГорд]

ја бих рекао јесен 1217.

Тешко, калкулисао ја период, нашао календар за 1217 и 18-у, укалкулисао постове и још свашта нешто. Онда време које је потребно за организовање,; Андрија одлази, па тек онда Методије путује за Рим, па да се врати, па шта му је речено да се одради, па да се Рим обавести да је одрађено,,, има ту доста фактора. Прекратко је време да би се завршило најесен 1217.

 

[АнаиванГорд]

ја бих рекао јесен 1217.

Имај у виду да већ средином новембра креће божићни пост. Па, уз претопставку да је дан крунисања недеља и вероватно неки празник, па још ако је празник који пада истог дана и православним и католицима, а да није пост , остаје или Врачеви 17-е (дан пред наш Петровдан) или Ђурђевдан 18-е. До Врачева је исувише кратко време да би се све стигло.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико ја разумем, Емерикова сестра је грчка краљица којој је у мираз дата Бугарска од стране Емериковог оца приликом удаје, ваљда за некаквог грчког краља (вероватно цара).

Hmmm

Daj malo hronologije

 

[Pumpaj Dinstanović]

нема никакве сумње да је Стефан пре крунисања свечано изјавио и потврдио своју пуну покорност Светој Столици. то се подразумева.

To nije isto što i srpski arhiepiskop isto položio pokornost, dobio titulu primasa od pape i zemlja više od dve decenije (!) bila rimokatolička.

 

[АнаиванГорд]

To nije isto što i srpski arhiepiskop isto položio pokornost, dobio titulu primasa od pape i zemlja 20 godina (!) bila rimokatolička.

Не, не, не причам ја о дужини трајања, већ о нечему што би морало бити макар један дан. Не причам о томе колико то траје, него процедура како се стиже до крунисања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, не, не причам ја о дужини трајања, већ о нечему што би морало бити макар један дан. Не причам о томе колико то траје, него процедура како се стиже до крунисања.

Razumeo sam te; ja sam govorio o nečem drugom, o tome zašto očigledno postoje krupne razlike po pitanju Crkve između Stefana i Kalojana.

A možda i šire. Možda s razlogom ne znamo ime Stefanovog legata? Možda je sve ovo povezano...

 

[АнаиванГорд]

Hmmm

Daj malo hronologije

Па ево овако из главе како мени личи...
После Манојла, а познато ти је и из наших жизија да Немања и угарски краљ креће да пустоше пограничне делове. Вероватно је тада угарски краљ освојио неке делове Бугарске и то је то. Из Емериковог угла краљ шта освоји има право да задржи, јер је краљ, а Калојан је нико за њега, неки локални хармбаша који је освојио Бугарску силом и игром случаја Бугарин, али није краљ, него локалац- владар у некој локалној титули који изнад себе мора имати краља, односно неког племенитог рода.

 

[АнаиванГорд]

Možda je sve ovo povezano..

Па највероватније и јесте, све је помало утицало да немамо име легата; начин преговора Стефана и папе, па и ово што си ти навео

 

[АнаиванГорд]

Hmmm

Daj malo hronologije

Могло би то веома олако да се посложи. Ја нисам обраћао пажњу ту с акцентом на Бугарску, али наши извори, папина преписка с Емериком, и Емериково схватање Калојана као неког без икаквих права, а то би било оно што @Statler and Waldorf помиње за краљеве и краљевства да су по Божијој милости. Дакле, сва је прилика да кад краљ освоји неку земљу једноставно прикључи краљевству, а ако неко други то уради је евентуално неки вожд који би, ако призна неког краља, могао од тог краља добити неку титулу од краља као награду, типа жупан, кнез, барон или сл.

 

[Statler and Waldorf]

Да, али пази, ја имам неки превод у рукопису како би то изгледало пре крунисања . Дакле, не само изјава покорности. Пре тога мора да се уреди и црква , да се обавести сва властела у земљи (то су ти барони који се помињу , вероватно жупани, па и велики кнежеви Захумља и Дукље). Има ту доста ситница које су предуслов, типа колико ће кроз локалну цркву прихода да иде папи, колико овоме, ономе, услови о степенима сродства за ступање у брак, синовима свештеника, браковима свештеника, бријању браде код свештенства и још тога.

то се све подразумева. прихваћена су сва догматска начела и канонски поредак Римске Цркве, што подразумева и одговарајуће новчане и друге обавезе владара према Светој Столици. за то је била довољна свечана изјава будућег Краља, његове породице и најближих сродника, двора и највишег племства пред представницима папе. остаје нам непознато само то како су Стефан и Сава "приволели" рашког епископа (који је био Грк, подређен Охриду) да изјави покорност папи. ако се опирао, а вероватно јесте, онда су га привремено свргли и закључали у неком манастиру, док се све не сврши. нема никакве сумње да су барски Архиепископ и његови суфрагани одиграли кључну улогу у целој представи, јер је учешће угарских прелата било сасвим искључено, с обзиром да се све одиграло иза леђа њиховом Краљу.

 

[Statler and Waldorf]

Имај у виду да већ средином новембра креће божићни пост. Па, уз претопставку да је дан крунисања недеља и вероватно неки празник, па још ако је празник који пада истог дана и православним и католицима, а да није пост , остаје или Врачеви 17-е (дан пред наш Петровдан) или Ђурђевдан 18-е. До Врачева је исувише кратко време да би се све стигло.

све је већ унапред договорено и организовано, само се чекала вест да је Андрија II испловио за Палестину.

 

[Statler and Waldorf]

To nije isto što i srpski arhiepiskop isto položio pokornost, dobio titulu primasa od pape i zemlja više od dve decenije (!) bila rimokatolička.

нема потребе да полаже посебну покорност, јер српски Архиепископ већ седи у Бару и он је део Римске Цркве. тако ствари види Света Столица. једини проблем је грчки епископ у Расу. њега су или некако натерали или привремено отерали (склонили).

 

[Pumpaj Dinstanović]

нема потребе да полаже посебну покорност, јер српски Архиепископ већ седи у Бару и он је део Римске Цркве. тако ствари види Света Столица. једини проблем је грчки епископ у Расу. њега су или некако натерали или привремено отерали (склонили).

Ima li nešto preciznije o stavu ugarskog kralja Andrije II?

@АнаиванГорд

 

[NickFreakyrgios]

Колико ја разумем, Емерикова сестра је грчка краљица којој је у мираз дата Бугарска од стране Емериковог оца приликом удаје, ваљда за некаквог грчког краља (вероватно цара).

Чекај , чекај ту нешто није јасно Емериков отац даје Бугарску у мираз грчкој принцези ако сам добро разумео? Емерикова сестра је грчка царица?

 

[АнаиванГорд]

нема потребе да полаже посебну покорност, јер српски Архиепископ већ седи у Бару и он је део Римске Цркве. тако ствари види Света Столица. једини проблем је грчки епископ у Расу. њега су или некако натерали или привремено отерали (склонили).

Не, не, барски архиепископ не може, то је ван његовог домета, једино уколико му је папа дао легатску улогу.

 

[АнаиванГорд]

Чекај , чекај ту нешто није јасно Емериков отац даје Бугарску у мираз грчкој принцези ако сам добро разумео? Емерикова сестра је грчка царица?

Баш тако. Жена Исака II

 

[NickFreakyrgios]

Баш тако. Жена Исака II

Мајка Емерика Агнеса од Антиохије је била рођена сестра жене Мануела Комнена на његов наговор се удала за Белу 3.
Са мушке стране очеви су јој кнежеви Антиохије латинског крсташког порекла.
Ова даља прича да је ћерка наравно у роду са антиохијском кнегињом наравно и њој даје Бела з у мираз Бугарску!?
Какве то онда има везе са Емериком?
Једина могућност је да је Бела 3 од Манојла Комнена добио у мираз Бугарску а Емерик наследио.
Међутим нема података о тако нечему али то је једина нормална варијанта.

 

[Statler and Waldorf]

Не, не, барски архиепископ не може, то је ван његовог домета, једино уколико му је папа дао легатску улогу.

нисам рекао да је барски Архиепископ био легат, него да је са својим суфраганима, као представник Римске Цркве у Србији, одиграо улогу у целој представи. не жоже тај догађај да се уприличи без назочности високог клера. а Стефан је у својој држави већ имао организовану католичку јерархију. то му је значајно олакшало положај и помогло да се посао обави како треба. посебно у случају отсуства рашког епископа.

 

[АнаиванГорд]

нисам рекао да је барски Архиепископ био легат, него да је са својим суфраганима, као представник Римске Цркве у Србији, одиграо улогу у целој представи. не жоже тај догађај да се уприличи без назочности високог клера. а Стефан је у својој држави већ имао организовану католичку јерархију. то му је значајно олакшало положај и помогло да се посао обави како треба. посебно у случају отсуства рашког епископа.

Јесте имао архиепископију у својој земљи али она није покривала Рашку, зато сам раније писао да је Србији била намењена та нека Угарска прича , у смислу две архиепископије. То се на крају и десило , само је једна од те две била православна.