Србија у Регести папе Иноћентија III

[Statler and Waldorf]

Ма да, још узгред чисто да каже да је Кулин олош

па реци да није прави Србин

 

[АнаиванГорд]

па ето, ја сам превео тај део латинског текста, где се Вукан хвали Иноћентију како га сви око њега (вероватно мисли на суседе) веома уважавају због његовог узвишеног порекла, тј. лозе. али њему је, много важније од признања суседа наклоност племените крви Светог Оца. подилажење најгоре

Ако, будеш имао времена баци поглед на преводе осталих писама с прве стране чисто колико можеш.
Ово што си ти исправио је изнрада Д.Јањић, сва остала сам ја преводио, не питај како то само моја душа зна.
Надам се да неће да испадне да су ти моји преводи бољи него овај из научног рада, јер ја сам буквално лаик за латински.

 

[АнаиванГорд]

па реци да није прави Србин

А и брата мало узгред да зезне, још само и кума да зезнуо и то је то

 

[Statler and Waldorf]

А и брата мало узгред да зезне, још само и кума да зезнуо и то је то

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прецизно то што би било везано за Емерика и Вукана, папа у једном писму каже Емерику (а на основу тога се може видети 'договор' три стране)...
"Ти си, међутим, након што си освојио Србију, уклонио Стефана и поставио Вукана на његово место, наговестивши нам својим порукама да желиш да ту земљу вратиш у послушност Римској цркви, и да је сачуваш у својој власти, једнако си подржао и поменутог Вука да преузме круну од Апостолске столице"
Након тога га опомиње да већ две године не извештава ништа по том питању.

Jednako podržao Vukana da preuzme krunu? Interesantno.

Овај претходни мој пост би могао бити одговор на твоје питање, донекле. Тако је требало бити, е сад, ко би кога ту преварио и направио најповољнију комбинацију за себе велико је питање.
Мислим да је грешка посматрати у класичном смислу да се Вукан одрекао круне из разлога јер Рашка тада није краљевина. Он је своје право на Рашку јасно исказао тим протеривањем Стефана. А по договору је требало да буде крунисан за краља уз подршку Емерика. Е сад, опет каже, ко би кога ту преварио, велико је питање.

Hteo je da podrži Vukana za kralja Srbije, a dodao je u svoju titulu?

 

[Kole11]

Jednako podržao Vukana da preuzme krunu? Interesantno.



Hteo je da podrži Vukana za kralja Srbije, a dodao je u svoju titulu?

Emerik je pod Srbijom podrazumevao Bosnu, uzeo je Kulinove zemlje I Kulin od tada nestaje sa scene. Stefan je vladao Raskom.

 

[Statler and Waldorf]

@Statler and Waldorf

Још нешто везано за ово; не обраћа се папа онако како му се неки владар обратио. Калојан , пре него што ће постати краљ, пише папи и назива се царем Бугара, а папа му одговара као господару Бугара, дакле, владару неодређене титуле.

царска титула је ипак сасвим други "пар чарапа", јер она подразумева универзалне претензије. Папа је тога врло свестан и зато је уздржан и видно опрезан кад се обраћа бугарском владару. јер за разлику од појма rex, који може да означи и неког варварског вођу племенског савеза, imperator може да значи само једно- легитимног наследника Октавијана Августа и Константина Великог. а зна се ко полаже право на најпрестижније политичко и правно наслеђе у хришћанској васељени- цареви Светог Римског и Ромејског царства. зато бугарски владар, из угла Свете Столице, може бити само rex.

 

[Statler and Waldorf]

и још нешто, врло важно- из угла Свете Столице, Калојан је врло дрзак кад себе назива царем. јер Цара може да крунише само Папа лично. чак ни наследници Карла Великог нису толико дрски да себе назову Царем, док их Папа лично не крунише. пре тог чина, они себе титулишу скромним Rex Romanorum.

 

[АнаиванГорд]

Jednako podržao Vukana da preuzme krunu? Interesantno.



Hteo je da podrži Vukana za kralja Srbije, a dodao je u svoju titulu?

Да, тај део је баш онако необичан. Емерик изгледа једно прича а друго ради. Ово око подршке Вукану је вероватно рекао да би пеглао односе с папом. Не верујем да је, оно у фазону, привремено ћу да ставим Србију у титулу док Вукан не постане краљ.

 

[АнаиванГорд]

и још нешто, врло важно- из угла Свете Столице, Калојан је врло дрзак кад себе назива царем. јер Цара може да крунише само Папа лично. чак ни наследници Карла Великог нису толико дрски да себе назову Царем, док их Папа лично не крунише. пре тог чина, они себе титулишу скромним Rex Romanorum.

Да, то ми је познато, али Калојан (као владар Бугарске) ту титулу има од византијског цара и једноставно се тако титулише, и мислим да је био и фер у писму јер је написао цар Бугара, није оно у фазону универзални цар. Другу титулу признања Бугарске независности Цариград није могао ни да им да, а да је уз то и наследна.
Сад што је то тотално лудило време (пада Цариград, мешају се те титуле Цариграда и Рима) то је потпуно друга ствар, те се ради на томе да владари добију и титуле које им пристају, односно уређује се та међународна хијерархија. Нама сва срећа, велики жупан, домаћа титула, не смета никоме и не може нико ни да је оспори, ни Рим ни Цариград.

 

[АнаиванГорд]

Да, тај део је баш онако необичан. Емерик изгледа једно прича а друго ради. Ово око подршке Вукану је вероватно рекао да би пеглао односе с папом. Не верујем да је, оно у фазону, привремено ћу да ставим Србију у титулу док Вукан не постане краљ.

Додуше, може бити још једна опција, да, уколико му папа после крсташког похода да царску титулу то би онда било донекле и ок, али не верујем да су сви били тако фини и оно, постепено се припремали за те неке 'будуће' догађаје.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, тај део је баш онако необичан. Емерик изгледа једно прича а друго ради. Ово око подршке Вукану је вероватно рекао да би пеглао односе с папом. Не верујем да је, оно у фазону, привремено ћу да ставим Србију у титулу док Вукан не постане краљ.

A privremeno stavio Bugarsku?

 

[NickFreakyrgios]

Да, то ми је познато, али Калојан (као владар Бугарске) ту титулу има од византијског цара и једноставно се тако титулише, и мислим да је био и фер у писму јер је написао цар Бугара, није оно у фазону универзални цар. Другу титулу признања Бугарске независности Цариград није могао ни да им да, а да је уз то и наследна.
Сад што је то тотално лудило време (пада Цариград, мешају се те титуле Цариграда и Рима) то је потпуно друга ствар, те се ради на томе да владари добију и титуле које им пристају, односно уређује се та међународна хијерархија. Нама сва срећа, велики жупан, домаћа титула, не смета никоме и не може нико ни да је оспори, ни Рим ни Цариград.

Не знам да ли има ту титулу има од византијског цара јер Симеон је урадио исто што и Душан освојио и сам себи наденуо наслов Цар Бугара и Ромеја нит је имао патријаршију нити је могао тада неко тако да га крунише нити је познато да га папа Јован тако зове осим једноставно Симеун.

Самуило није имао никакву титулу нити је био крунисан додуше издигао је бугарску епископију у ранг патријаршије али нема података чак се тврди да никад није био крунисан узео тизулу по узору на Симеуна.

Волео бих видети један податак да Ромеји Бугарску називају царством!? Ако има?

Друго Душана после проглашења Царем Срба и Ромеја папа у писму назива рекс ово је опасно наљутило Душана и попримило негативне последице на католике у његовој војци којима није дао да спроводе литургију са католичким свештеницима.

 

[NickFreakyrgios]

колико знам, тај Милутинов "брак" са Јелисаветом није уопште био планиран. шта више, изазвао је огроман скандал. Јелисавета (у то време млада монахиња) је, ваљда, дошла у посету сестри Каталини у Србију. и тако је упознала Милутина, с којим се упустила у везу, на свеопште згражавање и српског и угарског двора. а нарочито Цркве.

Да ли се сећаш оног описа анонима Еуропа оријенталис за Милутина "Он нема никаквог сина осим с неком курвом"..

 

[АнаиванГорд]

A privremeno stavio Bugarsku?

Хм, па и то што кажеш.

 

[АнаиванГорд]

Волео бих видети један податак да Ромеји Бугарску називају царством!? Ако има?

Искрено да ти кажем, не знам конкретно за неки документ

 

[NickFreakyrgios]

Искрено да ти кажем, не знам конкретно за неки документ

To бих баш волео видети да ли су Ромеји икад Бугарску звали царством или је то њихов унутрашњи назив као и код Руса.

 

[NickFreakyrgios]

Чак Немања у житијама помиње "Бог је дао Оугрима да буду краљеви а Грцима да буду цареви а њиховим прецима да буду велики жупани".
Ту такође нема никаквих бугарских царева?!

 

[Statler and Waldorf]

Да, то ми је познато, али Калојан (као владар Бугарске) ту титулу има од византијског цара и једноставно се тако титулише, и мислим да је био и фер у писму јер је написао цар Бугара, није оно у фазону универзални цар. Другу титулу признања Бугарске независности Цариград није могао ни да им да, а да је уз то и наследна.
Сад што је то тотално лудило време (пада Цариград, мешају се те титуле Цариграда и Рима) то је потпуно друга ствар, те се ради на томе да владари добију и титуле које им пристају, односно уређује се та међународна хијерархија. Нама сва срећа, велики жупан, домаћа титула, не смета никоме и не може нико ни да је оспори, ни Рим ни Цариград.

све до Вестфалског мира, никоме у Европи није падало на памет да би владари и државе могли бити статусно равноправни или формално једнаки између себе. ту је постојала врло строга хијерархија на чијем врху је неприкосновено Imperator Romanorum. за Свету Столицу, imperator (као и Папа) може бити само један. то је онај ко полаже легитимно право на царско наслеђе старог Рима- непосредни наследник Октавијана Августа и Константина Великог. папе не разумеју ромејски концепт ненаследних владарских титула, које су уствари дворска звања. Ромеји, у случају нужде, могу да зажмуре на једно око па неком осионом и опасном суседу, да би га смирили, признају звање василевса, јер у њиховим очима василевс није исто што и imperator. тако га, бар формално, инкорпоришу у свој систем, који привремено добије још једног "помоћног / споредног" василевса. то није ништа необично, јер Цар Ромеја може на тај положај да уздигне кога хоће, и њих колико хоће. али на Западу није тако, и папе не могу сасвим да схвате (а још теже да прихвате) ромејски концепт. то увек треба имати у виду.

 

[NickFreakyrgios]

све до Вестфалског мира, никоме у Европи није падало на памет да би владари и државе могли бити статусно равноправни или формално једнаки између себе. ту је постојала врло строга хијерархија на чијем врху је неприкосновено Imperator Romanorum. за Свету Столицу, imperator (као и Папа) може бити само један. то је онај ко полаже легитимно право на царско наслеђе старог Рима- непосредни наследник Октавијана Августа и Константина Великог. папе не разумеју ромејски концепт ненаследних владарских титула, које су уствари дворска звања. Ромеји, у случају нужде, могу да зажмуре на једно око па неком осионом и опасном суседу, да би га смирили, признају звање василевса, јер у њиховим очима василевс није исто што и imperator. тако га, бар формално, инкорпоришу у свој систем, који привремено добије још једног "помоћног / споредног" василевса. то није ништа необично, јер Цар Ромеја може на тај положај да уздигне кога хоће, и њих колико хоће. али на Западу није тако, и папе не могу сасвим да схвате (а још теже да прихвате) ромејски концепт. то увек треба имати у виду.

Разумеју они добро Рим је једна од 5 патријаршија која се оцепљује и узима Рим уз помоћ Карломана.
Од тог тренутка рестаурирају "западни Рим" свој нови поредак иако знају да то нема никакве везе са Римом који је германски Рим , Рим освајача Рима.
Знају они добро ко је василевс Ромеја јер другачије Карлу Великом не би требало баш никакво признање папа Лав га је крунисао прво император Романорум уз то да уђе у законити брак да краљицом Иреном што ова одбија јер не постоји други римски цар осим цара или василевса Ромеја
Нићифор прави примирје али одбија да ратификује споразум и признање Карла Великог.
После њега Михајло 1 Рангиба га признаје као краља Франака.
западни Рим нема цара од 476. који је абдицирао у корист. цара Зенона у Цариграду.
Друго Рим апсолутно зна да је он једна оцепљена патријаршија која је сама себе уздигла на темељу столице и цркве светог Петра у Риму.
Као што је и Тибор Живковић рекао а и многи други читавим тим западом влада неколико породица које се гранају и орођавају и постављају своје људе где треба.

 

[Statler and Waldorf]

Разумеју они добро Рим је једна од 5 патријаршија која се оцепљује и узима Рим уз помоћ Карломана.
Од тог тренутка рестаурирају "западни Рим" свој нови поредак иако знају да то нема никакве везе са Римом који је германски Рим , Рим освајача Рима.
Знају они добро ко је василевс Ромеја јер другачије Карлу Великом не би требало баш никакво признање папа Лав га је крунисао прво император Романорум уз то да уђе у законити брак да краљицом Иреном што ова одбија јер не постоји други римски цар осим цара или василевса Ромеја
Нићифор прави примирје али одбија да ратификује споразум и признање Карла Великог.
После њега Михајло 1 Рангиба га признаје као краља Франака.
западни Рим нема цара од 476. који је абдицирао у корист. цара Зенона у Цариграду.
Друго Рим апсолутно зна да је он једна оцепљена патријаршија која је сама себе уздигла на темељу столице и цркве светог Петра у Риму.
Као што је и Тибор Живковић рекао а и многи други читавим тим западом влада неколико породица које се гранају и орођавају и постављају своје људе где треба.

говорио сам у контексту односа прве половине13. века.

 

[NickFreakyrgios]

говорио сам у контексту односа прве половине13. века.

Добро формални односи функционишу тако и једни и други знају све али не признају.

 

[NickFreakyrgios]

говорио сам у контексту односа прве половине13. века.

Да ме не схватиш погрешно ја пишем како јесте не критикујем.
Сви смо овде свесни да није било 1204. освајања Цариграда Србија никад не би имала ни круну ни своју цркву.

 

[Statler and Waldorf]

Да ме не схватиш погрешно ја пишем како јесте не критикујем.
Сви смо овде свесни да није било 1204. освајања Цариграда Србија никад не би имала ни круну ни своју цркву.

не мора да значи.. јер пад Цариграда под латинску власт убрзао је догађаје. али и пре тога, Стефан је први странац коме су Ромеји доделили престижно звање севастократора. чини се да је успон Србије био неминован. питање је само којом брзином и у ком опсегу.

 

[NickFreakyrgios]

не мора да значи.. јер пад Цариграда под латинску власт убрзао је догађаје. али и пре тога, Стефан је први странац коме су Ромеји доделили престижно звање севастократора. чини се да је успон Србије био неминован. питање је само којом брзином и у ком опсегу.

Aли поредак круне није постојао до пада Цариграда могла би постати Деспотија и то је крај уз Византију.