Србија у Регести папе Иноћентија III

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf ispravi me ukoliko grešim, ali (trapezuntski) car Aleksije I Veliki Komnin se u periodu 1219-1221 odrekao svoje pune imperijalne ambicije, preuzeo titulu samodršca Istoka (ili tako nešto?) i de jure prihvatio latinskog cara?

Time trapezuntski car nikako nije mogao biti potencijalna adresa, umesto nikejskog?

 

[NickFreakyrgios]

Бугарској Цркви, којој је Цар Ромеја врховни ауторитет, припадају области западно од Софије. источно од Софије је простор Цариградске Цркве и ту се пита константинопољски патријарх, јер је то његово канонско подручје.

Mислим да има на Охридским повељама 1. и 2. не знам сад на памет али ушле су и неки делови Срема.Пронаћићу и поставићу тачно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mислим да има на Охридским повељама 1. и 2. не знам сад на памет али ушле су и неки делови Срема.Пронаћићу и поставићу тачно.

 

[NickFreakyrgios]

Сад ме занима како су уређена та питања на пример цар Ромеја је у егзилу. Како се титулисао латински цар Цариграда?
Тачно заборавио сам да је Василије 2 припојио бугарску патријаршију себи а не васељенској патријаршији и то је један јединствен случај бар колико је мени познато.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сад ме занима како су уређена та питања на пример цар Ромеја је у егзилу. Како се титулисао латински цар Цариграда?
Тачно заборавио сам да је Василије 2 припојио бугарску патријаршију себи а не васељенској патријаршији и то је један јединствен случај бар колико је мени познато.

Šta ima veze kako je sebe nazivao jeretički uzurpator carskog prestola, koji nije posedovao prava cara Vizantiona? Mogao se zvati i kralj albanski Pilipenda ili car gruzijski Grahovac.

 

[NickFreakyrgios]

Šta ima veze kako je sebe nazivao jeretički uzurpator carskog prestola, koji nije posedovao prava cara Vizantiona? Mogao se zvati i kralj albanski Pilipenda ili car gruzijski Grahovac.

Пази на црквеној територији цара Ромеја римски папа додељује круне. Нису баш ствари тако просте.

 

[АнаиванГорд]

Тешко би било разумљиво да су папски легати и папа уништили сву документацију о овом догађају одмах након крунисања у страху од Андрије 2 угарског или нешто слично.
Питање је било зашто не постоји данас?
Даћу сам себи одговор сигуран сам да постоји

На основу онога што до сада знамо, немамо података. Ја лично мислим да је све било у приличној тајности. Али, свакако да стоји могућност да има нечега у архиву Хонорија III што није објављено.
Пази, ту би ми забуну унело то што се за Бугаре зна легат а за Србе не. Не могу да нађем решење зашто би за Бугаре било јавно име легата а за Србе не, у принципу , шире посматрано обе државе су православне, византијска зона утицаја и сл.
Треба можда узети у обзир и о којим папама се ради; Иноћентијева преписка је поприлично јавна. Што се тиче Хоноријеве мислим да није. Барем ја нисам успео да пронађем ништа значајније од тог папе у поређењу с Иноћентијем. Тако се нпр. легат којег је Иноћентије одредио за то прво крунисање зна, али за друго , Хоноријев легат се не зна. Не видим због чега би то друго име легата било намерно сакривено

 

[Pumpaj Dinstanović]

На основу онога што до сада знамо, немамо података. Ја лично мислим да је све било у приличној тајности. Али, свакако да стоји могућност да има нечега у архиву Хонорија III што није објављено.
Пази, ту би ми забуну унело то што се за Бугаре зна легат а за Србе не. Не могу да нађем решење зашто би за Бугаре било јавно име легата а за Србе не, у принципу , шире посматрано обе државе су православне, византијска зона утицаја и сл.
Треба узети у можда узети у обзир и о којим папама се ради; Иноћентијева преписка је поприлично јавна. Што се тиче Хоноријеве мислим да није. Барем ја нисам успео да пронађем ништа значајније од тог папе у поређењу с Иноћентијем. Тако се нпр. легат којег је Иноћентије одредио за то прво крунисање зна, али за друго , Хоноријев легат се не зна. Не видим због чега би то друго име легата било намерно сакривено

Pa zar nije u oba slučaja krunisanje bilo tesno povezano sa unijom? I Kalojanovo?

 

[АнаиванГорд]

Pa zar nije u oba slučaja krunisanje bilo tesno povezano sa unijom? I Kalojanovo?

Па јесте. Зато и кажем да су српски и бугарски случај у томе слични. Зашто би било јавно бугарско крунисање а тајно српско? Узгред, и за то неуспело прво крунисање се знао легат. Једина разлика је у папама и можда противницима српског крунисања. Ја једноставно мислим да имена легата за крунисање Стефана које је успело нема записа, односно имена.
Треба обратити пажњу на начин комуникације Стефан-Хонорије коју сви историјски извори описују. Та комуникација је усмена, за разлику од првог покушаја где нечега има и на папиру, а и тада није било транспарентно. Па и Калојаново крунисање умало да пропадне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па јесте. Зато и кажем да су српски и бугарски случај у томе слични. Зашто би било јавно бугарско крунисање а тајно српско? Узгред, и за то неуспело прво крунисање се знао легат. Једина разлика је у папама и можда противницима српског крунисања. Ја једноставно мисли да имена легата за крунисање Стефана које је успело нема записа, односно имена.
Треба обратити пажњу на начин комуникације Стефан-Хонорије коју сви историјски извори описују. Та комуникација је усмена, за разлику од првог покушаја где нечега има и на папиру, а и тада није било транспарентно. Па и Калојаново крунисање умало да пропадне.

Da li se išta pominje o srpskoj kruni kod Čezara Baronija?

 

[Kole11]

Da li se išta pominje o srpskoj kruni kod Čezara Baronija?

Daaaa

Doduse njemu je mnogo draza bila hrvatska kruna, onodimenziona. Znas kroz svoja istrazivanja sam utvrdio da je on jedan od rodonacelnika hrvatskog kraljevstva

 

[АнаиванГорд]

Da li se išta pominje o srpskoj kruni kod Čezara Baronija?

Није ми познато. Оно што сам ја , хајде да кажем тражио, су папске преписке, Иноћентија и Хонорија, вест код Томе архиђакона о одласку Методија у Рим. Нешто стране литературе која се бави папама и краљевским крунама у том периоду, наравно и наша литература о томе, Салвадора Миранду и The cardinals of the Holy Roman church., још нешто радова о папским легатима...
Прво сам истраживао како је то могло да се изведе, како и ко....и на који начин.

 

[АнаиванГорд]

Da li se išta pominje o srpskoj kruni kod Čezara Baronija?

Мени ни једно име тог папског легата није познато да га је неко поменуо именом, изузев Калићке која сматра да је то учинио рашки епископ Методије, што пада у воду веома лако. Узимао сам у обзир и барског архиепископа Јована, што нико мислим да није ни покушао да разради. И то веома лако пада у воду уколико су вести из тог времена тачне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени ни једно име тог папског легата није познато да га је неко поменуо именом, изузев Калићке која сматра да је то учинио рашки епископ Методије, што пада у воду веома лако. Узимао сам у обзир и барског архиепископа Јована, што нико мислим да није ни покушао да разради. И то веома лако пада у воду уколико су вести из тог времена тачне.

Ma ne pitam za ime, već išta.

 

[АнаиванГорд]

Ma ne pitam za ime, već išta.

Не могу да се сетим овако из главе. Не знам ни да ли сам читао, искрено да ти кажем. Углавном ако нађем нешто интересантно ја запишем име аутора и име дела. Не могу стварно да се сетим...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не могу да се сетим овако из главе. Не знам ни да ли сам читао, искрено да ти кажем. Углавном ако нађем нешто интересантно ја запишем име аутора и име дела. Не могу стварно да се сетим...

A i ja sam lupio glupost.

Pa njegovi anali sežu samo do 1198. godine.

 

[АнаиванГорд]

Ma ne pitam za ime, već išta.

Пази, ја сам се углавном фокусирао на име, али сам морао доста тога да истражим и упоредим с нашим изворима. Има ту неких правилности ко може и на који начин да буде легат за тако нешто. Зато сам и написао да Методије и Јован архиепископ Бара отпадају. Свакако отпада и калочки архиепископ. Опис Томе архиђакона о том легату се апсолутно поклапа са , да тако кажем, профилом особа који су слати као легати с овлашћењима за крунисање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд Odoriko Rajnald je pokrio period koji nas interesuje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд Odoriko Rajnald je pokrio period koji nas interesuje.

Godina 1217. (1. godina pontifikata Honorija III) počinje od 364. stranice:

https://archive.org/details/annalesecclesias0020caes/page/364/mode/1up

P. S. On je pokrio i Inokentija III, tako da verujem da bi te i to interesovalo da pročitaš šta je sakupio i da vidiš da li se i gde pominje Srbija (i u kakvom kapacitetu).

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд evo ima nešto u IV godini Honorija III (1220), na str. 433/434 gornjeg izdanja:

 

[АнаиванГорд]

Godina 1217. (1. godina pontifikata Honorija III) počinje od 364. stranice:

Pogledajte prilog 1583039

https://archive.org/details/annalesecclesias0020caes/page/364/mode/1up

P. S. On je pokrio i Inokentija III, tako da verujem da bi te i to interesovalo da pročitaš šta je sakupio i da vidiš da li se i gde pominje Srbija (i u kakvom kapacitetu).

Хвала, прочитаћу. Не знам да није негде на таласу једне од могућности.
То око крунисања, по мени, је могло ићи у два канала, да то тако називем.
Први је онај класичан, за који ја мислим да је вероватнији; усмена комуникација (преко посредика) између Стефана и Хонорија, тајминг и одлазак Андрије, легат- кардинал, крунисање у Расу, круна покрива све чиме Стефан влада.
Други, по мени мање вероватнији, али не и немогућа; круна из Рима покрива све сем Рашке, највероватније 1218, прва половина, ја бих типова на Ђурђевдан. Рашку покрива Сава у Жичи 1221.
Ово је у кратким цртама, обе опције имају и своје за и против.

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд evo ima nešto u IV godini Honorija III (1220), na str. 433/434 gornjeg izdanja:

Pogledajte prilog 1583042Pogledajte prilog 1583043

Ово знам, ово је из маја 1220. Односно тада је заведено у Риму-Латерану.
То је Стефаново писмо Хонорију.
Он се ту највероватније правда због оснивања жичке архиепископије.

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд Odoriko Rajnald je pokrio period koji nas interesuje.

У ком смислу покрио? Мислиш на кардинала?

 

[Pumpaj Dinstanović]

У ком смислу покрио? Мислиш на кардинала?

Period posle 1198. godine, od početka pontifikata Inokentija III.

 

[АнаиванГорд]

@Q. in perpetuum hibernum
Мислиш на овог?