Србија у Регести папе Иноћентија III

[Pumpaj Dinstanović]

А што мислиш да је одједном настало, у ком смислу.
По мени је потреба уређења односа унутар државе. Испод великог жупана си имао краља. Тако да би то било да кажем сређивање хијерархије и усклађивање спољашњег и унутрашњег схватања хијерархије у држави.

Mislim da nisam jasno napisao dovoljno. Da pojasnim.

Kada su nastajali prvi istoričari, oni bi ako bi naišli na neki neobjašnjeni fenomen, rupe ili novinu, mozgali. Pre razvoja kritičke istoriografije u XIX veku retko je to bilo nešto smisleno i vredno komentara, čast izuzecima, ali radili su to. To je i poenta pisanja istorije; mozganjei povezivanje niti, makar (u najgorem slučaju) popunjavao rupe i lupetanjem.

Zato mene zamima koji je prvi crkveni istoričar iz Papske države počeo o tome da piše i krenuo da barem pretpostavlja kada je moglo nastati Srpsko kraljevstvo; ko je prvi koji je pomenuo krunisanje iz 1217. godine.

Baronio i Rajnaldi očigledno nisu bili baš neki istoričari, već više hroničari. Išli po regestama i objavljivali po godinama. Dakle, treba po papskim istoriografima ići dalje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ту би могло бити и интересантно оно писмо монаха из Милешеве с краја 16-ог века, односно одговор на њега. Стоји у одговору да су по њиховој (папској) архиви места крунисања српских краљев Рас, Жича, Пећ. Е тај део архива кад би био објављен и да видимо како то они знају, а знају на основу нечега.

Zapravo, ja sam se iznenadio kada sam saznao koliko toga ima kad sam bio tamo, ima još arhivske građe u Vatikanu, neobrađene.

Da li to je poznato da je tek pre nekoliko godina skrenuta pažnja na 2 dokumenta iz arhiva o krunisanju Dmitra Zvonimira? Dakle, čovek bi pomislio, uslovno govoreći jedan od najbitnijih momenata hrvatske istorije. Posle toliko vekova; niko da ne primeti. Sve dok u 21. veku bukvalno ne saznamo za njihovo uopšte postojanje.

 

[АнаиванГорд]

Zapravo, ja sam se iznenadio kada sam saznao koliko toga ima kad sam bio tamo, ima još arhivske građe u Vatikanu, neobrađene.

Јеси ли имао прилику да загвириш мало?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јеси ли имао прилику да загвириш мало?

Ne baš.

 

[АнаиванГорд]

Ma meni je to jasno, ni ne očekujem da nađemo ime legata.

Iz uopštenih razloga kažem.

Po mom mišljenju sad bi bilo interesantno pogledati vatikanske crkvene istoričare posle Rajnaldija, da vidimo koji je prvi počeo o tome da mozga.

На основу оних неколико писама из Иноћентијеве регесте и закључно с оним из Хоноријеве сасвим је довољно да се мање-више поприлично добро схвати шта се све дешавало.

 

[АнаиванГорд]

Da li to je poznato da je tek pre nekoliko godina skrenuta pažnja na 2 dokumenta iz arhiva o krunisanju Dmitra Zvonimira?

Не, нисам упућен у то.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, нисам упућен у то.

Reč je o ova dva rukopisa iz Apostolskog vatikanskog arhiva, u kojima se na ovim mestima pripoveda o Zvonimirovom krunisanju i zavernici:

1) Armarium XXXV, 18, folio 106 verso - folio 107 recto
2) Miscellaneous Armarium XV, 1, folio 118 verso - folio 119 recto

Iako to nije ništa sad nešto preterano radikalno, jer je Zvonimirovo krunisanje dosga dobro dokumentovano i poznato u dva rukopisa koji se čuvaju u vatikanskoj biblioteci, opet jeste donekle interesantno i pruža nadu da se u vatikanskom arhivu još uvek može možda pronaći neki podatak na koji dosad nije skrenuta pažnja i koji je od značaja za istoriju regiona.

Ovde govorimo o dokumentaciji koja, ako ne grešim, nije još uvek baš digitalizovana i dostupna, a svakako nije još uvek ni objavljena.

 

[АнаиванГорд]

Reč je o ova dva rukopisa iz Apostolskog vatikanskog arhiva, u kojima se na ovim mestima pripoveda o Zvonimirovom krunisanju i zavernici:

1) Armarium XXXV, 18, folio 106 verso - folio 107 recto
2) Miscellaneous Armarium XV, 1, folio 118 verso - folio 119 recto

Iako to nije ništa sad nešto preterano radikalno, jer je Zvonimirovo krunisanje dosga dobro dokumentovano i poznato u dva rukopisa koji se čuvaju u vatikanskoj biblioteci, opet jeste donekle interesantno i pruža nadu da se u vatikanskom arhivu još uvek može možda pronaći neki podatak na koji dosad nije skrenuta pažnja i koji je od značaja za istoriju regiona.

Ovde govorimo o dokumentaciji koja, ako ne grešim, nije još uvek baš digitalizovana i dostupna, a svakako nije još uvek ni objavljena.

Надам се да ће неко из Србије ићи тамо да истражује и пронађе још нешто везано за крунисање, и не само за то. Поменуо сам оно писмо милешевских монаха на које су добили одговор за места крунисања српских краљева. Дакле, тамо се има неки увид у нешто што је нама још увек непознато.
Иначе, ево једног детаља за краља Андрију. Он је од папе тражио да се у папској архиви провери ко има права да крунише угарске краљеве калочки или острогонски архиепископ. Разлог, да се не би десило да један архиепископ крунише једног а други другог краља.
Иначе , ово за писмо милешевских монаха мислим да је открио Ћирковић а Калићка га видела, односно препис, у заоставштини Ћирковића и пренела препричано у неком свом раду, не могу сад да сетим којем.

 

[NickFreakyrgios]

Reč je o ova dva rukopisa iz Apostolskog vatikanskog arhiva, u kojima se na ovim mestima pripoveda o Zvonimirovom krunisanju i zavernici:

1) Armarium XXXV, 18, folio 106 verso - folio 107 recto
2) Miscellaneous Armarium XV, 1, folio 118 verso - folio 119 recto

Iako to nije ništa sad nešto preterano radikalno, jer je Zvonimirovo krunisanje dosga dobro dokumentovano i poznato u dva rukopisa koji se čuvaju u vatikanskoj biblioteci, opet jeste donekle interesantno i pruža nadu da se u vatikanskom arhivu još uvek može možda pronaći neki podatak na koji dosad nije skrenuta pažnja i koji je od značaja za istoriju regiona.

Ovde govorimo o dokumentaciji koja, ako ne grešim, nije još uvek baš digitalizovana i dostupna, a svakako nije još uvek ni objavljena.

Све што сам прочитао и од хрватских историчара добио је краљевске инсигније од Гргура 7 ничег ту није било спектакуларно што је апсолутно и очекивати за оно време да ипак није крунисан ритуално као свети римски цар.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Надам се да ће неко из Србије ићи тамо да истражује и пронађе још нешто везано за крунисање, и не само за то. Поменуо сам оно писмо милешевских монаха на које су добили одговор за места крунисања српских краљева. Дакле, тамо се има неки увид у нешто што је нама још увек непознато.
Иначе, ево једног детаља за краља Андрију. Он је од папе тражио да се у папској архиви провери ко има права да крунише угарске краљеве калочки или острогонски архиепископ. Разлог, да се не би десило да један архиепископ крунише једног а други другог краља.
Иначе , ово за писмо милешевских монаха мислим да је открио Ћирковић а Калићка га видела, односно препис, у заоставштини Ћирковића и пренела препричано у неком свом раду, не могу сад да сетим којем.

Ma Srbija ni trebalo jedan ozbiljan projekat da uspostavi, da se par istoričara pošalje u Vatikan i obezbedi im tamo smeštaj i hrana na nekoliko meseci (možda i godinu dana), pa da oni sednu u vatikanskom arhivu i listaju redom svakodnevno, da sve jednu stvar koja je bilo izravno bilo posredno vezama za Srbe ispišu, nabave fototip i to ovde objave, sa prevodom i kritičkim komentarom. Recimo do 1459. godine. Ili ako je poduhvat previše zahtevan, npr. do Dušanovog proglašenja za cara 1345. godine ili tako nešto. Sve redom, čak i ako su samo neki prepisi istih formulacija, itd.

 

[АнаиванГорд]

Ma Srbija ni trebalo jedan ozbiljan projekat da uspostavi, da se par istoričara pošalje u Vatikan i obezbedi im tamo smeštaj i hrana na nekoliko meseci (možda i godinu dana), pa da oni sednu u vatikanskom arhivu i listaju redom svakodnevno, da sve jednu stvar koja je bilo izravno bilo posredno vezama za Srbe ispišu, nabave fototip i to ovde objave, sa prevodom i kritičkim komentarom.

Слажем се, да одаберу неког озбиљног или озбиљну, и све да им плате... А ако баш ништа не нађу онда да иду да траже хијероглифе с Османагићем и то о свом трошку...
Иначе, иако га стално критикујем због тих 'пирамида' морам да кажем да је један добронамеран човек који покушава да заврти једну позитивну причу помирења на овим просторима међу људима. Чуо сам да је у неком селу у Босни обновио неку српску цркву и свака му част на томе, и на емисији о Жичи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, odlazimo malo sad već baš izvan okvira teme, ali baš smo nesreće za taj papski mračni vek tj. rupčagu pre 1073. godine. Tj. pre pontifikata Grgura VII (1073-1085).

Za srpsku istoriju i uopšteno regiona izuzetno zanimljivi period; doba stare srpske dinastije, kneza Časlava, zahumskog kneza Mihaila Viševca; vreme Tomislava, ratova protiv Bugara i crkvenih sabora u Splita. I to sve baš u vreme saeculum obscurum. Zamisli šta bismo sve danas znali da imamo papsku arhivu iz X veka.

Malo me podseća na vizantijski mračni vek. Srbi se po tradiciji pojavljuju na ovim prostorima i tačno tada počinje romejsko mračno doba. XD

 

[АнаиванГорд]

Inače, odlazimo malo sad već baš izvan okvira teme, ali baš smo nesreće za taj papski mračni vek tj. rupčagu pre 1073. godine. Tj. pre pontifikata Grgura VII (1073-1085).

Za srpsku istoriju i uopšteno regiona izuzetno zanimljivi period; doba stare srpske dinastije, kneza Časlava, zahumskog kneza Mihaila Viševca; vreme Tomislava, ratova protiv Bugara i crkvenih sabora u Splita. I to sve baš u vreme saeculum obscurum. Zamisli šta bismo sve danas znali da imamo papsku arhivu iz X veka.

Malo me podseća na vizantijski mračni vek. Srbi se po tradiciji pojavljuju na ovim prostorima i tačno tada počinje romejsko mračno doba. XD

За доба Часлава и Властимировића тешко да ћемо нешто на тај начин сазнати. У задњих пар година проналазе по неки стари град за који се претпоставља да би могао имати везе с тим добом. Нпр. на Тари, итд.

 

[Pumpaj Dinstanović]

За доба Часлава и Властимировића тешко да ћемо нешто на тај начин сазнати. У задњих пар година проналазе по неки стари град за који се претпоставља да би могао имати везе с тим добом. Нпр. на Тари, итд.

A, ma ne očekujem ka da će se nešto iskopati za X stoleće vezano za naše prostore. Oni su jedva išta i za same sebe tj. za Papsku državu izvukli tada; naivno bi bilo nadati se nečemu što bi nas posebno interesovalo.

Više mi je objava bila u funkciji turobne opservacije jedne istorijske činjenice koja je izuzetno nepoželjna po nas. Zamisli samo da možemo ukrstiti podatke sa drugim italijanskim arhivima, sa podacima iz HSM o splitskim crkvenim saborima, sa podacima iz Porfirogenitovog Spisa o narodima, eventualno možda i sa nečim od Popa Dukljanina. Ali: prc.

 

[Ebisclaus]

Ma Srbija ni trebalo jedan ozbiljan projekat da uspostavi, da se par istoričara pošalje u Vatikan i obezbedi im tamo smeštaj i hrana na nekoliko meseci (možda i godinu dana), pa da oni sednu u vatikanskom arhivu i listaju redom svakodnevno, da sve jednu stvar koja je bilo izravno bilo posredno vezama za Srbe ispišu, nabave fototip i to ovde objave, sa prevodom i kritičkim komentarom. Recimo do 1459. godine. Ili ako je poduhvat previše zahtevan, npr. do Dušanovog proglašenja za cara 1345. godine ili tako nešto. Sve redom, čak i ako su samo neki prepisi istih formulacija, itd.

Mogu li ja za ovo predložiti Mrkalja i Koleslava?

 

[Ebisclaus]

Reč je o ova dva rukopisa iz Apostolskog vatikanskog arhiva, u kojima se na ovim mestima pripoveda o Zvonimirovom krunisanju i zavernici:

1) Armarium XXXV, 18, folio 106 verso - folio 107 recto
2) Miscellaneous Armarium XV, 1, folio 118 verso - folio 119 recto

Iako to nije ništa sad nešto preterano radikalno, jer je Zvonimirovo krunisanje dosga dobro dokumentovano i poznato u dva rukopisa koji se čuvaju u vatikanskoj biblioteci, opet jeste donekle interesantno i pruža nadu da se u vatikanskom arhivu još uvek može možda pronaći neki podatak na koji dosad nije skrenuta pažnja i koji je od značaja za istoriju regiona.

Ovde govorimo o dokumentaciji koja, ako ne grešim, nije još uvek baš digitalizovana i dostupna, a svakako nije još uvek ni objavljena.

Gdje si naišao na ovo?

 

[АнаиванГорд]

Recimo do 1459. godine. Ili ako je poduhvat previše zahtevan, npr. do Dušanovog proglašenja za cara 1345. godine ili tako nešto. Sve redom, čak i ako su samo neki prepisi istih formulacija, itd.

Уу, не мора ни толико, нек је и један нов податак.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gdje si naišao na ovo?

Prof. dr Jadranka Neralić je bila na istraživanju u vatikanskom arhivu nedavno i pronašla ih.

 

[Ebisclaus]

Prof. dr Jadranka Neralić je bila na istraživanju u vatikanskom arhivu nedavno i pronašla ih.

Hvala.

Ma Srbija ni trebalo jedan ozbiljan projekat da uspostavi, da se par istoričara pošalje u Vatikan i obezbedi im tamo smeštaj i hrana na nekoliko meseci (možda i godinu dana), pa da oni sednu u vatikanskom arhivu i listaju redom..

Imaš li objašnjenje zašto do ovoga još nije došlo?

 

[АнаиванГорд]

Imaš li objašnjenje zašto do ovoga još nije došlo?

Има. Улаже се у старлете и курвењаке!

 

[АнаиванГорд]

Hvala.



Imaš li objašnjenje zašto do ovoga još nije došlo?

Иначе, радило се пре на томе , али то није посао за једног човека.

 

[Ebisclaus]

Има. Улаже се у старлете и курвењаке!

Pa neka barem pošalju Sandru Afriku, Karleušu ili Cecu

 

[Ebisclaus]

Иначе, радило се пре на томе , али то није посао за једног човека.

Ma jasno. Ali nije da se tu radi o milijunima jbt. Pa valjda bi se svaki povjesničar tukao za takvu priliku, realno. Valjda vlada ima svakome barem za tri parizera dnevno

 

[Kole11]

Mogu li ja za ovo predložiti Mrkalja i Koleslava?

Ja sam to vec uradio.
A ima nekih sto misle da dokumenat moze biti poludigitalizovan. Oni jedino znaju da umoce plazmu u caj I da sire pseudoistorijske fantazije.

 

[АнаиванГорд]

Pa neka barem pošalju Sandru Afriku, Karleušu ili Cecu

Јао, не вуци ме за језик.