Србија у Регести папе Иноћентија III

Ово знам, ово је из маја 1220. Односно тада је заведено у Риму-Латерану.
То је Стефаново писмо Хонорију.
Он се ту највероватније правда због оснивања жичке архиепископије.

Misit hoc anno ad Sedem Apostolicam Stephanus Serviæ et Diocliæ, aliarumque provinciarum rex oratores, ut exolescentem cum Romana, Ecclesia conjunctionem (recepti enim antea ab Innocentio atque a schismate Dioclii Dalmatiæque revocati fuerant) redintegraret, atque has litteras observantiæ erga Rom. Ecclesiam testes exaravit:
Stefan, kralj Srbije i Dioklije, kao i drugih pokrajina, poslao je ove godine izaslanike Apostolskoj stolici, da obnove vezu sa Rimskom crkvom, jer su prethodno bili primljeni od Inokentija i povučeni iz šizme Dioklije i Dalmacije, i napisao je ova pisma kao svedočanstvo svoje odanosti Rimskoj crkvi:
 
Godina 1217. (1. godina pontifikata Honorija III) počinje od 364. stranice:

Pogledajte prilog 1583039

https://archive.org/details/annalesecclesias0020caes/page/364/mode/1up

P. S. On je pokrio i Inokentija III, tako da verujem da bi te i to interesovalo da pročitaš šta je sakupio i da vidiš da li se i gde pominje Srbija (i u kakvom kapacitetu).
Ово је из Хоноријеве регесте ако се не варам!? Ту је заведено писмо које је Стефан послао. Погледаћу свакако линк који си послао али мислим да ми је ово познато.
 
Ne, ne. Govorim o nastavljaču Čezara Baronija. Baronio je stigao do 1198. godine, a Rajnaldi nastavio tamo gde je on stao i objavljivao na osnovu vatikanskog arhiva.
Мислим да ми је познато, има неколико књига ако је то ово што ја мислим. Али свакако ћу погледати. Не фокусирам се превише на имена али мислим да је то што сам већ гледао из Хоноријеве преписке. Чини ми се да је Стефаново писмо у четвртој књизи, заведено под мај 1220.
 
Ово би требало да је превод тог писма...
ПИСМО КРАЉА ДУКЉЕ И ДАЛМАЦИЈЕ ВУКАНА ГОСПОДИНУ ПАПИ. Он себе и своје краљевство препоручује папи и позива га да пише угарском краљу о протеривању јеретика. Најблаженијем и најсветијем Оцу и господину Иноћентију по Божијој милости првосвештенику Римске цркве и Папи свих, Вукан по Божијој милости краљ Дукље и Далмације, упућује поздрав и изражава оданост.
Веома смо се обрадовали када нам је дошло побожно и уважено посланство свете католичке и апостолске столице – капелан Јован и господин Симеон; јер, као што блештави сјај сунца силом својом обасјава читав свет, тако ће њихова света и исцелитељна проповед осветлити сво наше краљевство. Зато с правом кажемо: посетила нас сила са висине.
Стога, пошто нам је указана част да будемо поучени њиховом знањем, настојимо да узвратимо неизмерну захвалност Богу и Вашој очинској бризи, јер такве сте нам послали какве смо у нашим молитвама искали да добијемо, божанским даром даривани, „јер одозго је сваки најбољи поклон и сваки савршени дар“. Из Вашег писма смо схватили да је Ваше апостолско блаженство милостиво прихватило наше молбе. Ми смо, наиме, с особитом преданошћу намерили да се у нашем краљевству уређује и утврђује све оно што је по Богу, а оно што је противно њему да се – према оном славном пророштву – искорењује и уништава.
Када су дошли на место где се у старо време обично одржавао сабор, ту су одржали свети скуп на коме се до танчина расправљало о пороцима и врлинама и сви су једнодушно хвалили Бога и најблаженију Девицу Марију и светог Петра, првог међу апостолима, а и Ваше апостолство. Осим тога, Ваше очинство зна да смо овенчани Вашом узвишеном круном и, оно што је нама још драже и милије, знамо да имамо наклоност ваше племените крви.

Са надом и вером вас Силно молимо да за нас грешнике узнесете молитве Господу, јер сте намесник Господа нашег Исуса Христа, „јер је слух Царства небеског кроз тебе благоизволео да се отвори за нас, јер нам ништа овоземаљско није потребно.
Особито не желимо да тајимо од Вашег очинства да је јерес преко мере ојачала у земљи угарског краља, односно Босини (Босни), толико чак да је сам Бакилин (бан Кулин) заведен заједно са својом женом и својом сестром, која је била жена покојног Миросклава Захумски, и са многим својим рођацима, те је у ту јерес увео више од десет хиљада хришћана.
Због тога огорчен, краљ Угарске натерао их је да к Вама дођу и да их Ви испитате, а они су се вратили са лажним писмом говорећи да сте их Ви озаконили. Зато Вас молимо да краљу Угарске саветујете да их издвоји из свога краљевства као што се кукољ одваја од жита.
 
Мислим да ми је познато, има неколико књига ако је то ово што ја мислим. Али свакако ћу погледати. Не фокусирам се превише на имена али мислим да је то што сам већ гледао из Хоноријеве преписке. Чини ми се да је Стефаново писмо у четвртој књизи, заведено под мај 1220.

Možda se nismo razumeli. Zanima me kako u (prvim) sistematičnim crkvenim istorijama vatikanski istoriografi (možda je bolja reč hroničari) beleže Srbe.

Da li naprasno, bez konteksta odjednom nastaje posle 1217. godine nekakvo srpsko kraljevstvo, da li su išta pomenuli barem blizu vremena krunisanja, itd.

Zato sam rekao da bi trebalo pogledati Odorika Rajnaldija i šta je sve on napisao u svom pregledu crkvene istorije Rima od 1198. do 1565. godine.
 
Možda se nismo razumeli. Zanima me kako u (prvim) sistematičnim crkvenim istorijama vatikanski istoriografi (možda je bolja reč hroničari) beleže Srbe.

Da li naprasno, bez konteksta odjednom nastaje posle 1217. godine nekakvo srpsko kraljevstvo, da li su išta pomenuli barem blizu vremena krunisanja, itd.

Zato sam rekao da bi trebalo pogledati Odorika Rajnaldija i šta je sve on napisao u svom pregledu crkvene istorije Rima od 1198. do 1565. godine.
Што се тиче краљевства не настаје напрасно свакако.
Сад шта подразумеваш близу.
Али свакако прелистаћу ово лагано.
Колико је мени познато контакти Иноћентија на ту тему престају с повратком Стефана на власт.
Од Хонорија ми је познато само то писмо Стефаново из 1220.
Али погледаћу да нема неког помена индиректно у преписци с нпр. Андријом или нешто слично.
 
Што се тиче краљевства не настаје напрасно свакако.
Сад шта подразумеваш близу.
Али свакако прелистаћу ово лагано.
Колико је мени познато контакти Иноћентија на ту тему престају с повратком Стефана на власт.
Од Хонорија ми је познато само то писмо Стефаново из 1220.
Али погледаћу да нема неког помена индиректно у преписци с нпр. Андријом или нешто слично.

Pa vidi, ako je doslovno prva stvar koja ima vezano za Srpsko kraljevstvo Stefanovo pismo iz 1220. godine (i ništa pre toga) onda jeste naprasno.

I malo je čudno da nisu pokušali to barem nekako da objasnim
 
Ово знам, ово је из маја 1220. Односно тада је заведено у Риму-Латерану.
То је Стефаново писмо Хонорију.
Он се ту највероватније правда због оснивања жичке архиепископије.
АГ зашто би се неко на епископији и територији ромејског цара (конкурента) правдао римском папи зато што је постао аутокефалан у односу на конкурента ромејског цара римском папи?
Зар не звучи сулудо?
Па зар римском папи не одговара одвајање црквене територије од ромејског цара и држава и црква је за 10 корака ближа њему?
Не бих ја као што кажем фиксирао да се крунисање десило 1217. можда 1220-1
што не мења ништа у читавој. причи.
Са моје тачке гледишта крунисање и уздизање жичке епископије иду као симунтални процеси не са великим размаком.
Сами радови на Жичи су почели 1200. отприлике када је први пут затражио круну.
 
Треба можда узети у обзир и о којим папама се ради; Иноћентијева преписка је поприлично јавна. Што се тиче Хоноријеве мислим да није. Барем ја нисам успео да пронађем ништа значајније од тог папе у поређењу с Иноћентијем. Тако се нпр. легат којег је Иноћентије одредио за то прво крунисање зна, али за друго , Хоноријев легат се не зна. Не видим због чега би то друго име легата било намерно сакривено

A regesta Honorija III od Pjetra Presutija?

https://archive.org/details/RegestaHonoriiPapaeIII/page/n144/mode/1up

https://archive.org/details/RegestaHonoriiPapaeIIIIvssvEtMvnif
 
@Q. in perpetuum hibernum
Дакле, прошао сам све од Иноћентија. Изузев оног о чему је писано на првим страницама ове теме (првих 7-8 година понтификата), до 1216 нема помена било чега што се може повезати са Србијом, ни личних имена, ни Дукље, Захумља, Бара и сл.
Једино се у Андријином писму папи из 1214. помиње Србија у његовој титули.
 
АГ зашто би се неко на епископији и територији ромејског цара (конкурента) правдао римском папи зато што је постао аутокефалан у односу на конкурента ромејског цара римском папи?
Зар не звучи сулудо?
Зато што је Стефан 1217. највероватније подвео земљу под Рим (читај као барем формално католике) а 1219- е се у његовој краљевини оснива православна аутокефална архиепископија, па отуда и правдање.
 
Зар не звучи сулудо?
И не звучи толико ако се има у виду Иноћентијево писмо калочком епископу који је требало још око 1205-е да 'преведе' Србију под Рим. Парафразираћу.... Папа каже калочком архиепископу кад већ он (цариградски патријарх) не поштује нас, што би ми поштовали оно што њему припада..отприлике тако.
 
@Q. in perpetuum hibernum
Дакле, прошао сам све од Иноћентија. Изузев оног о чему је писано на првим страницама ове теме (првих 7-8 година понтификата), до 1216 нема помена било чега што се може повезати са Србијом, ни личних имена, ни Дукље, Захумља, Бара и сл.
Једино се у Андријином писму папи из 1214. помиње Србија у његовој титули.

A prvi podatak posle jeste pismo kralja Stefana iz 1220. godine?
 
И не звучи толико ако се има у виду Иноћентијево писмо калочком епископу који је требало још око 1205-е да 'преведе' Србију под Рим. Парафразираћу.... Папа каже калочком архиепископу кад већ он (цариградски патријарх) не поштује нас, што би ми поштовали оно што њему припада..отприлике тако.
Сад смо констатовали да је бугарска епископија директно под ромејским царем не патријархом.
Небитно препреку је правила Јерусалимска патријаршија.
То припајање Риму је трајало до Милутина па и до дан данас.
 
Зато што је Стефан 1217. највероватније подвео земљу под Рим (читај као барем формално католике) а 1219- е се у његовој краљевини оснива православна аутокефална архиепископија, па отуда и правдање.
Мислим да тако нешто није могуће одлуком краља просто може се радити о неким обећањима и договорима.
 
Мислим да тако нешто није могуће одлуком краља просто може се радити о неким обећањима и договорима.
Реално на терену је могуће. И Бугарима се то исто десило. Да ли је исправно, то је друга прича. Рим има превласт до Цариграда и Свете земље. Њихова правила, духовна, нису иста као цариградска.
 
I kako niko od tih ranih crkvenih istoričara se ne zapita kakvo ovo kraljevstvo odjednom.

Pih
Па немам појма, али тако је. Ја сам давно одустао на тај начин да тражим име легата, оно и фазону писаће негде. Свакако да су на десетине озбиљнијих од мене то давно пробали без успеха. Немам разлога да мислим да сам ја нешто паметнији од њих.
Али ја идем потпуно другачијим путем-начином.
 
Па немам појма, али тако је. Ја сам давно одустао на тај начин да тражим име легата, оно и фазону писаће негде. Свакако да су на десетине озбиљнијих од мене то давно пробали без успеха. Немам разлога да мислим да сам ја нешто паметнији од њих.
Али ја идем потпуно другачијим путем-начином.

Ma meni je to jasno, ni ne očekujem da nađemo ime legata.

Iz uopštenih razloga kažem.

Po mom mišljenju sad bi bilo interesantno pogledati vatikanske crkvene istoričare posle Rajnaldija, da vidimo koji je prvi počeo o tome da mozga.
 
Ma meni je to jasno, ni ne očekujem da nađemo ime legata.

Iz uopštenih razloga kažem.

Po mom mišljenju sad bi bilo interesantno pogledati vatikanske crkvene istoričare posle Rajnaldija, da vidimo koji je prvi počeo o tome da mozga.
А што мислиш да је одједном настало, у ком смислу.
По мени је потреба уређења односа унутар државе. Испод великог жупана си имао краља. Тако да би то било да кажем сређивање хијерархије и усклађивање спољашњег и унутрашњег схватања хијерархије у држави.
 
Ma meni je to jasno, ni ne očekujem da nađemo ime legata.

Iz uopštenih razloga kažem.

Po mom mišljenju sad bi bilo interesantno pogledati vatikanske crkvene istoričare posle Rajnaldija, da vidimo koji je prvi počeo o tome da mozga.
Ту би могло бити и интересантно оно писмо монаха из Милешеве с краја 16-ог века, односно одговор на њега. Стоји у одговору да су по њиховој (папској) архиви места крунисања српских краљев Рас, Жича, Пећ. Е тај део архива кад би био објављен и да видимо како то они знају, а знају на основу нечега.
 

Back
Top