Србија у Регести папе Иноћентија III

[Pumpaj Dinstanović]

Ово ке добро питање, мислим да мии лоше схватамо то наследио или добио, може ту бити и више опција. Нпр. једног краља би било сасвим нормално да наследи син а тако и његову титулу, међутим ми ту морамо да имамо у виду и интересе осталих центара моћи. Нпр. Краљ који нема архиепископију на свом тлу мора добити одобрење за крунисање од папе, било је покушаја и од Емрика да то право припадне калочком архиепископу, те би се тако угарски краљ питао и одобравао преко свог архиепископа.
У суштини, то Михаилобо краљевство губи краљевски ранг у доба Радослава, чак и да Дукљанина занемаримо постоје извори о Ђорђу ... Дакле, мислим да је то дукљанско краљевство, да га тако назовем, изгубило ранг јер је било зависно од других. Док се уклапало у интересе, неке 2-3 генерације' није било проблема, када се геополитика променила на овом простору то је укинуто, па се онда у време Немањиних синова радило на поновном уздизању у ранг краљевине .

Je li možeš to oko kralja Emerika i kaločkog arhiepiskopa dodatno elaborisati?

 

[NickFreakyrgios]

Cenim da misli na papsko pismo kralju Mihailu iz 1078. godine.

Цениш ти јакооооо лоше...


Nakon proterivanja vizantijske vlasti iz primorskih oblasti Duklje, odnosno Zete oko 1185. godine, srpski veliki župan Stefan Nemanja je sve oslobođene oblasti uključio u sastav Velikožupanske Srbije. Nedugo potom, za namjesnika u primorskim oblastima postavljen je Nemanjin najstariji sin Vukan, koji je nakon očeve abdikacije u korist Vukanovog brata Stefana (1196) nastavio da vlada u pomenutim oblastima, noseći titulu kralja Dalmacije i Duklje.[3][4][5]

Za razliku od unutrašnjih oblasti, koje su bile pravoslavne i podložne raškom episkopu, u primorskim krajevima je preovladavao rimokatolicizam. U to vrijeme, sve biskupije u primorskim oblastima Duklje, odnosno Zete još uvijek su bile pod jurisdikcijom dubrovačkih nadbiskupa. Pošto se Dubrovnik nije nalazio pod srpskom vlašću, državni razlozi su nalagali da se u Vukanovim oblastima izvrši preuređenje crkvene uprave, putem osnivanja posebne nadbiskupije, čije bi se sjedište nalazilo u nekom gradu koji je bio unutar granca Vukanove udeone države.[4][6]

U cilju rješavanja crkvenog pitanja, Vukan je tokom 1198. godine stupio u prepisku sa novim rimskim papom Inoćentijem III (1198-1216). Već početkom 1199. godine, papa je odgovorio upućivanjem svojih legata, kapelana Jovana i ipođakona Simeona, sa nalogom da ispitaju crkvene prilike u Vukanovim oblastima. Tim povodom, posebna papska pisma upućena su ne samo Vukanu, već i njegovom bratu, velikom županu Stefanu. Iako je papa bio spreman da barskom biskupu Jovanu odmah dodeli nadbiskupski palijum, dodatnim provjerama je potvrđeno da se Barska biskupija nalazila pod jurisdikcijom Dubrovačke nadbiskupije, usljed čega je papa izdao novi nalog svojim legatima, naredivši da se to pitanje podrobno ispita.[

 

[АнаиванГорд]

Ne znam da li sam negde sumirao.

Sećam se da sam nameravao, ali ne znam da li sam stigao.

Pročitao sam sve argumente kod Ivane Komatine i moram reći da najveći deo deluje ono što bismo rekli circumstantial evidence.

Po pitanju barske arhiepiskopije mi deluje uverljivije ipak Katarina Mitrović.

Шта је Катарина Митровић тврдила?

 

[Kole11]

Ја лично мислим да су му преци из Рашке, односно деда по оцу.

to mislis jer ne mislis svojom glavom, nego si pod uticajem bratstvojedinstvene istoriografije po kojoj je Srbija nastala u Raskoj a napravio ju je Nemanja ciji su preci cucali medju Raskim brdima vekovima i cekali svoj svoj trenutak za eksploziju, slicno kao oni u Pripjatu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта је Катарина Митровић тврдила?

 

[NickFreakyrgios]

Барски сабор (1199) је био локални црквени сабор римокалтоличког свештенства са приморског подручја Дукље, који је одржан 1199. године у граду Бару, за вријеме владавине Вукана Немањића, краља Далмације и Дукље. На сабору је окончан процес институционалног конституисања Барске надбискупије, која је озваничена одлуком тадашњег римског папе Иноћентија III. У раду сабора учествовали су и папски легати, који су уручили палијум Јовану, првом од стране Рима званично признатом барском надбискупу. На сабору је донет низ одлука о унутрашњој црквеној дисциплини.

Избаците све па дадискутујемо ово нема смисла.

 

[АнаиванГорд]

Je li možeš to oko kralja Emerika i kaločkog arhiepiskopa dodatno elaborisati?

Хајде пробаћу, ти каже додатно у ком делу треба да појасним. Написаћу препричано, обако лако схватљиво...
Стефан теражи круну од Иноћентија, он одобрава, Емерик се противи, .. Док се та дипломатија и натезање развлачи, Вукан уз помоћ Емерика осваја Рашку. Почиње нови моменат у односима. Папа инсистира да Србија буде краљевина а попушта Емерику у томе да спровођење кринисања изврши калочки епископ. То никада није спроведено.
Шта је суштина, да је Вукана за краља крунисао калочки епископ, морао би после његове смрти да крунише и наредног краља. Где је Емериков интерес, он зо наредно крунисање мора да одобри, као и евентуално личност која ће нити наредни краљ. Просто речено, врши директан утицај на избор владара.

 

[NickFreakyrgios]

Дакле ништа од крунисања Вукана као краља Дукље и Далмације?

 

[NickFreakyrgios]

Ок ове двочлане блогове напуштам идем на теме!
Можете и преко скајпа и мобилног не преко теме на сајту.

 

[АнаиванГорд]

Барски сабор (1199) је био локални црквени сабор римокалтоличког свештенства са приморског подручја Дукље, који је одржан 1199. године у граду Бару, за вријеме владавине Вукана Немањића, краља Далмације и Дукље. На сабору је окончан процес институционалног конституисања Барске надбискупије, која је озваничена одлуком тадашњег римског папе Иноћентија III. У раду сабора учествовали су и папски легати, који су уручили палијум Јовану, првом од стране Рима званично признатом барском надбискупу. На сабору је донет низ одлука о унутрашњој црквеној дисциплини.

Избаците све па дадискутујемо ово нема смисла.

Био је још један због суђењс свачком епископу кога су оптуживали за неко убиство.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хајде пробаћу, ти каже додатно у ком делу треба да појасним. Написаћу препричано, обако лако схватљиво...
Стефан теражи круну од Иноћентија, он одобрава, Емерик се противи, .. Док се та дипломатија и натезање развлачи, Вукан уз помоћ Емерика осваја Рашку. Почиње нови моменат у односима. Папа инсистира да Србија буде краљевина а попушта Емерику у томе да спровођење кринисања изврши калочки епископ. То никада није спроведено.
Шта је суштина, да је Вукана за краља крунисао калочки епископ, морао би после његове смрти да крунише и наредног краља. Где је Емериков интерес, он зо наредно крунисање мора да одобри, као и евентуално личност која ће нити наредни краљ. Просто речено, врши директан утицај на избор владара.

Ovome što si napisao bih dodao i svetoandrejsko pravo ugarske krune tj. autonomni položaj ugarske Crkve.

 

[АнаиванГорд]

Дакле ништа од крунисања Вукана као краља Дукље и Далмације?

Он је сугурно био краљ Дукље и Далмације, њему тако папа и пише али када прелази у Рашку, обраћа му се као великом жупану.

 

[NickFreakyrgios]

Био је још један због суђењс свачком епископу кога су оптуживали за неко убиство.

Па добро мислим да би било корисно избацити све то бар онако како сам ја схватио трму можда нисам добро.
Друго не чих да ли је вукан крунисан за краља Дукље и Далмсције?

 

[NickFreakyrgios]

Он је сугурно био краљ Дукље и Далмације, њему тако папа и пише али када прелази у Рашку, обраћа му се као великом жупану.

Добро кско је дошао до те круне?

 

[АнаиванГорд]

to mislis jer ne mislis svojom glavom, nego si pod uticajem bratstvojedinstvene istoriografije po kojoj je Srbija nastala u Raskoj a napravio ju je Nemanja ciji su preci cucali medju Raskim brdima vekovima i cekali svoj svoj trenutak za eksploziju, slicno kao oni u Pripjatu.

Дал су чучали или шта су радили не знам, углавном Немања владар из Раса, то је резултат.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Место самих рођења Немање и његовог оца се зна, онако оквирно, то је Дукља-Зета. Ја лично мислим да су му преци из Рашке, односно деда по оцу.

Da, tako je. Između ostalog to se vidi i iz dva ključna argumenta; po mestu gde podižu zadužbine, kao i po tome što je pre 1217. godine Raška bila stara očevina (koja se u vreme potrebe dobijanja priznanja kraljevske krune od pape premešta u Diokleju).

 

[АнаиванГорд]

Па добро мислим да би било корисно избацити све то бар онако како сам ја схватио трму можда нисам добро.
Друго не чих да ли је вукан крунисан за краља Дукље и Далмсције?

Да ли је било биквално церемоније у којој је учествовао неки папин легат не зна се. Али, папа се Вукану обраћа као краљу пре успостављања барске архиепископије, зако да је могуће да је било некакве церемоније али ми немамо о томе ништа директно написано, то би био закључак.
У сваком случају папа га је признавао за краља, да није тако нема шансе да би га називао у писмима краљем. Рецимо , Калојана пре крунисања назива господар Бугара, то је титула. Тако да мислим да Вуканова титула Дукље и Далмације није спорна уопште , једино што му папа не признаје да се односи и на територији Рашке

 

[NickFreakyrgios]

Добро схватили смо да Вукану нису били потребни папски легати и церемонија крунисања већ је једноставно за Иноћетија био краљ.
Шта је онда ту било потребно Михајлу ако га Гргур 7 зове краљем и крсташки краљ Бодина краљем Словена?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли је било биквално церемоније у којој је учествовао неки папин легат не зна се. Али, папа се Вукану обраћа као краљу пре успостављања барске архиепископије, зако да је могуће да је било некакве церемоније али ми немамо о томе ништа директно написано, то би био закључак.
У сваком случају папа га је признавао за краља, да није тако нема шансе да би га називао у писмима краљем. Рецимо , Калојана пре крунисања назива господар Бугара, то је титула. Тако да мислим да Вуканова титула Дукље и Далмације није спорна уопште , једино што му папа не признаје да се односи и на територији Рашке

Da mu papa ne priznaje da se odnosi na teritoriju Raške upravo zbog ugarskih pretenzija nad Srbijom?

 

[АнаиванГорд]

Добро схватили смо да Вукану нису били потребни папски легати и церемонија крунисања већ је једноставно за Иноћетија био краљ.
Шта је онда ту било потребно Михајлу ако га Гргур 7 зове краљем и крсташки краљ Бодина краљем Словена?

Потребно му је било да признаје папу као брховног свим хришћанима, да исправи неке ствари у цркви у својој држави , ако је било потребе, да буде против Византије. То било онако битно..

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд evo rada u celosti: Kraljevstvo od iskona: Barska (arhi)episkopija i Duklja, Srpska kraljevstva u srednjem veku, Kraljevo 2017.

https://www.academia.edu/37269919/K...ska_kraljevstva_u_srednjem_veku_Kraljevo_2017

 

[АнаиванГорд]

Da mu papa ne priznaje da se odnosi na teritoriju Raške upravo zbog ugarskih pretenzija nad Srbijom?

Не само због тога, у ствари , уопште не због тога, већ зато што онај који седи у Расу је велики жупан. Једноставно таква је поставка. Сети се Немањине повеље Хиландару... Бог постави Грке царевима, Угре краљевима, а мене великог жупана.
Једноставно , уређење на овом простору.
То се касније полако мења и правно спроводи. С Првовенчаним се долази до тога да је Србија краљевина за све, неоспорно...

 

[АнаиванГорд]

То се касније полако мења и правно спроводи

Ово правно спроводи значи буквално за све, и за Угаре и Млечане, било кога....
Након тога не може да буде за папу краљевина за Угаре велика жупанија, не, за све је краљевина, буквално данас би рекли апсолутно међународно призната.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Javi kada pročitaš Mitrovićkinu raspravu. Baš bih voleo da čujem tvoje mišljenje.

 

[Kole11]

Дал су чучали или шта су радили не знам, углавном Немања владар из Раса, то је резултат.

A to sto je doso iz Dalmacije nidje veze, to ne pominji da se Slaven ne naljuti