Србија у Регести папе Иноћентија III

[Pumpaj Dinstanović]

Ево сад гледам дал има нешто код Салвадора Миранде - The Cardinals of the Holy roman church

I?

 

[АнаиванГорд]

I?

Изгледа да није тако лако наћи од кад се прихватају антипапе од стране Рима. Гледао сам мало и по нету и нисам успео ништа да нађем конкретно, изузев да су се антипапе јављале до негде краја 15-ог века ваљда.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Изгледа да није тако лако наћи од кад се прихватају антипапе од стране Рима. Гледао сам мало и по нету и нисам успео ништа да нађем конкретно, изузев да су се антипапе јављале до негде краја 15-ог века ваљда.

S razlogom te pitam.

To pitam zato što danas zvanično Rimokatolička crkva prihvata da je tada još bila osnovana, u XI veku, priznajući protupapu Klimenta III.

 

[Mrkalj]

Hronika Pžibika Pulkave iz XIV stoleća:

https://nlp.fi.muni.cz/projekty/ahisto/portal/book/311?lpage=72

Bulgariam, Rusiam, Serviam, Dalmaciam, Charvaciam, Bosnam, Carinthiam, Istriam, et Carniolam.

Misliš da je taj lik, "Pukovnik Pribić", bio kvalitetno informisan i da je tvoj odgovor kontekstualno prihvatljiv?

Kontekst:

Da li mozes da mi navedes titulaciju vladara ili ajde da kazemo bilo kakav spis, do 14.veka, a da stoji Bosna i Srbija?

 

[Mrkalj]

Strana 72
72CHRONICONCronica Przibiconis de Tradenina per eun-dem: de geſris Incliti Regni Boemie compila-ta feliciter, incipit de Anno Do-mini 1374. (a)um (b) filii hominum in agro Sennaar poſt diluvium non recolentesnec mente pertractantes ſponſionem factam a Deo ad Noe Patremeorum dicentem: Nequaquam perdam ultra aquis diluvii omnem carnem,& (c) ponam arcum meum in nubibus Celi, & erit fignum federis inter me& terram : ſed pocius (d) diſfiſi de Deo pre timore iterum futuri dilu-vii Civitatem & turrim in altitudinem maximam construere niterentur;Omnipotens Deus infipientiam eorum redarguens, & magnificenciam fuedivine poteſtatis oſtendens, in eodem loco linquas eorum divifit inLXXII. ydiomata, & inde nominata eft turris eadem Babel, quod inter-pretatur linquarum confuſio. Ibi eciam unum ydoma Slowanicum, quodcorrupto vocabulo Slawonicum (e) dicitur ſumpfit inicium: de quo gentesejusdem ydiomatis Slowani funt vocati: (f) in linqua eorum enim Slo-wo verbum, Slowa (g) verba dicuntur, & ſic (h) a verbo, vel verbisdicti ydiomatis vocati ſunt Slowani.(i) Igitur prefati Slowani recedentes de Campo Sennaar tranſeuntes-que per Caldeam venerunt in terram ubi nunc habitant Greci, deindeprogredientes quoddam brachium maris intrantes mare majus prope Bi-ſanciam, que Biſancia nunc Constantinopolis (k) nuncupatur, intraveruntterras videlicet Bulgariam, Rusiam, Serviam, Dalmaciam, Charvaciam,Boſnam, (1) Carinthiam, (m) Iſtriam, & Corniolam, quas in hodiernumdiem(a) Rudes cifrarum Arithmeticarum veteriorum poſteriores duas 74. pro 58. habuere,quod priorem cifram A inverſum latinum numerum V, & pofteriorem 8. inver-ſam ibidem hodiernam cifram 8. erediderint ; ac proinde Chronico iſti perperamannum 1355. attribuerunt. Sed præterquam quod ductus illi veteres nemini anl-tiquorum monumentorum gnaro incogniti fint , idem ipſe annus 1374. ſub ſinemliteris expreſſus eſt. (b) Alia manus vetus minoribus eharacteribus ſuperjecit : ho-mines cepiſſent multiplicari ſuper terram. Quæ verba in nullo Pulkavæ exemplaricompendiato interpolatove leguntur. Ceterum Codex Stehlikianus qui ChroniconPulkavæ per capita refert , præjicit hunc titulum : Capitulum de nomine unde Slo-wani ſive Bohemi venerint & unde dicantur. In margine vero primum Capitulum.(c) Sed (d) Ac penitus. (e) Slowonicum. (f) Ex eo quod (g) & Slowj (h)quamobrem (i) Capitulum II. de progreſſione eorum & adeptione regionum,Conſantinopolim. (l) Boſſnam. (m) Korinthiam.(k)
Strana 73
PULKAVÆ.73diem poſſident. Tandem in Charvacia fuit quidam homo nomine Czech,qui propter homicidium perpetratum in quemdam Magnatem parciumearundem, Charvaciam derelinquens cum fratribus & confortibus fuisivit querere, in qua ſecurus poſſet exiftere, patriam sibi novam : & deloco in locum progrediens tranfivit Danubium. Abinde venit in patriam,que modo Boemia in latino, & in thevtonico vocatur Bemen. (n) Dici-tur enim Boemia a Buoh, (o) quod Deus interpretatur in linqua Slovani-ca; (p) hac itaque interpretatione (q) a nomine Dei Bohemi dicti ſunt.Boemia enim in linqua Slovanica Czechy ſecundum nomen primi habitato-ris dicta eſt. Qui Czech cum fratribus & confortibus ſuis dictam ter-ram absque habitatore & incola, ymo (r) provinciam eandem repletamnemoribus & feris reperiens, locavit ſe ſuper quendam montem, quicommuni vocabulo Rzip nominatur, quod in latino, reſpiciens dicitur.Nam ab eodem monte (s) magna terrarum planicies circumquaque. Est-que ſitus montis inter flumina, Albeam, Multaviam five Witavam &Egram. Ibi primum (t) inceperunt colere & habitare terram Boemie.Dicti vero habitatores in primordiis (u) ibi comedebant glandes, & fru-ctus filvestres, feras & pifces, frumentum & (x) ſemina non habentes,neque vinum aut ficeram, (y) ſed limpham potabant. Omnia erant eiscommunia, eciam & uxores, lini, laneque vestimentum ignotum ferebant,ac hyeme ferinis aut ovinis pellibus pro vestibus utebantur. (z) Nihilpenitus de aliqua particulari lege ſciebant, ſed vivebant solum lege natu-re. Frater autem (a) ſeu Conſors ejus nomine Lech, qui ſecum vene-rat, transivit Alpes nivium, que dividunt Boemiam & Poloniam. Et cumvidiſſet planiciem maximam usque (b) fines maris tendentem, ibi ſe lo-cavit, & eam de ſuo genere populavit. Sciendum enim eſt, quodin linqua Slovanica Campi plani: Pole (c) nuncupantur: Et inde (d) no-minatur Polonia, quaſi (e) campeſtris planicies. Preterea quidam de ſuogenere transiverunt (ƒ) Ruſiam, Pomeraniam, Caſſubiam usque ad re-gnum Dacie & confinia Maritima ſeptemtrionis, totamque terram Rufie(g) impleverunt, & eandem fimiliter coluerunt. (h) Alii vero de Boe-mia transiverunt ſuper flumen Moravie, & ibi regionem, que terra Mo-ravia dicitur, nec non fimiliter Miſnam, Budiſſinenſem Brandenburgen-Tom. III.Kſem,(n) Bomen. (o) Boh. (p) Slawonica. (q) Et ideo (r) totam (s) reſpici porest.(t) Primo. (u) Ipſi vero in primordiis. (x) Nec (y) Vinum & ficeram nonhabebant. (2) Compendio dicit hæc exemplar Stehlikianum : & periſomatis eransinduti. (a) Vero. (b) ad (c) polye (d) ideo. (e) quod interpretatur. (f) De-inde de genere ſuo transmiſerunt. (g) Ruſſie (b) & cas locaverunt.

 

[Mrkalj]

Igitur prefati Slowani recedentes de Campo Sennaar tranſeuntes-que per Caldeam venerunt in terram ubi nunc habitant Greci, deindeprogredientes quoddam brachium maris intrantes mare majus prope Biſanciam, que Biſancia nunc Constantinopolis (k) nuncupatur, intraveruntterras videlicet Bulgariam, Rusiam, Serviam, Dalmaciam, Charvaciam, Boſnam, (1) Carinthiam, (m) Iſtriam, & Corniolam, quas in hodiernum diem poſſident. Tandem in Charvacia fuit quidam homo nomine Czech,qui propter homicidium perpetratum in quemdam Magnatem parciumearundem, Charvaciam derelinquens cum fratribus & confortibus fuisivit querere, in qua ſecurus poſſet exiftere, patriam sibi novam : & deloco in locum progrediens tranfivit Danubium.

Stoga su spomenuti Sloveni, povukavši se iz logora Sennaar i prošavši kroz Kaldeju, došli do zemlje u kojoj sada žive Grci, a zatim napredujući određenim rukavcem mora, ušavši u veće more blizu Vizantiona, koji se Vizantion sada zove Konstantinopolj, ušli su u zemlje Bugarske, Rusije, Srbije i Dalmacije, Hrvacije, Bosne, (1) Koruške, (m) Istre, i Korniole, koje poseduju do danas. Naposljetku je u Charvaciji bio jedan čovjek, po imenu Čeh, koji je, zbog ubistva počinjenog nad izvjesnim Magnatom, napustio Charvaciju sa svojom braćom i pojačanjem da se žali, u kojoj je mogao sigurno osnovati novu za njega zemlju: i napredujući do mesta, prešao je Dunav.

 

[Mrkalj]

Pulkavina hronika, izdanje na staročeškom štampano 1541.

Kronyka Czeská cum gracia et priuilegio Regie Maiestatis: kronyka Cžeska to gest sepsani a vypsani počatku a pogiti narodu Cžeskeho, geho rozmnoženi a wssech pržibiehuw w Cžeske zemi zbiehlich, od leta ssestisteho cžtyryczateho cžtwrteho, až do leta 1527. Skrze praczy a snažnost dwogi czti hodneho muže Waclawa Hagka z Lybocžan kazatele klasstera s. Tomasse w Menssym Miestie Prazske[m]. Sepsana a wydana leta 1541​

Václav Hájek z Libočan
Pracy Mistrowstwijm Opatrnych Mużuow Seweryna Mladssijho Miesstienijna Stareho Miesta Prażskeho, 1541 - 108 pages

Preview this book »

 

[Scott Isle]

Te ceske hronike nemaju veze s nama. Sve iz Ceske treba jako kriticno prihvatiti jer i ona poznata njhova Leh i Ceh prica u stvari govori o hrvatskom (austrijskom) osvajanju Ceske i pokoravanju Srba, u Ceskoj. To su dakle banditski franacki dokumenti.

 

[АнаиванГорд]

Иноћентије саветује Калојана да не мења мировне уговоре с Вуканом како не би обе земље имале штете.
Овде се очигледно припрема повратак Стефана Првовенчаног у Србију уз помоћ Калојана.
Писмо пада у 6-у годину понтификата Иноћентија (1203.)

 

[АнаиванГорд]

Иноћентије Калојана назива господарем Бугара, не царем. Он наредне године ће му се обраћати као краљу Бугара и Влаха.
Емерик је покушао да спречи Калојаново кринисање, тврдећи да Калојан нема права на Бугарску, већ да је она дата од стране Емериковог оца као мираз за ћерку која се удала за византијског цара.
Папа тера своју политику и обавештава Емерика да он није упознат са стварима и да су Калојанови преци Самуило и Петар у прошлости били краљеви и верни Риму (папама).

 

[АнаиванГорд]

Емерик има онако перфидно-префињену политику. Угарски краљ је љубазно примио и угостио кардинала Бранкалеонеа, папиног легата, који је требало да обави крунисање Калојана за краља. Гостио га је неколико дана. Када је Бранкалеоне наставио пут ка Бугарској, Емерик је наредио својим војницима-граничарима да кардиналу спрече прелаз преко Дунава и улазак у Бугарску.
Такође, Емерик је по Вукановом протеривању Стефана Првовенчаног, обећао папи да ће подржати Вуканово постављање за краља али је инсистирао , пошто је Србији сматрао за интересну зону Угарске, да крунисање обави калочки архиепископ што је папа уважио и послао писмо Вукану и калочком архиепископу о томе. Међутим, у писму везаном за проблеме Бранкалеонеа на граници, папа спочитава Емерику то за Вуканово крунисање и каже да је 2 године прошло а да вести о крунисању великог жупана 'све Србије' за краља још увек нема.

 

[АнаиванГорд]

Иначе, тај Вуканов потез да позове Емерика упомоћ је један од најглупавијих потеза у целокупној српској историји.

 

[АнаиванГорд]

Можда ће некоме бити интересантно...Када су капелан Јован и ипођакон Симон донели палиј из Рима , сада већ архиепископу барском Јовану установили су неки документ о стварима које се требају у црквеном смислу исправити и симболички представили у 12 тачака (12 апостола)... Испод тог документа , поред капелана и ипођакона потписали су се:
- Јован, дукљански и барски ахиепископ,
- Доминик, архипрезвитер арбански,
- Петар, скадарски епископ,
- Јован, пилотски епископ,
- Петар, дриватски епископ,
- Доминик, свачки епископ (он ће од свачких грађана и већине свештенства Свача бити оптужен за саучесништво у убиству и боравиће у Риму, фалсификовати папина писма, итд.),
- Наталис, улцињски епископ, и
- Тодор, сараденски епископ.

 

[АнаиванГорд]

Ово је Иноћентијева придика Емерику везано за Вукана (у мом слободном преводу па имајте мало и опреза пошто нисам неки експерт за латински):
Ти си, међутим, након што си освојио Србију, уклонивши Стефана и поставивши Вукана на његово место, наговестио нам својим порукама да желиш да ту земљу вратиш у послушност Римској цркви, и да сачуваш у својој власти, једнако си подржао и поменутог Вука да преузме круну од Апостолске столице. Због тога смо поверили извршење ове ствари нашем преподобном брату... калочком архиепископу; али пошто су прошле две године, не знамо за никакав напредак...

 

[АнаиванГорд]

Рад папских легата се проверава, дакле, то што папа 'има поверење' у своје легате су више речи 'учтивости' него апсолутног поверења. Та 'провера' се врши тако што легати када оду из области где врше мисију подносе извештај а такође и овлашћене личности, када легати напусте ту област, исто подносе извештај папи... па тако архиепископ Дукље и Бара пише папи:
Велика захвалност Вашем пресветом очинству за палијску част и пуноћу папске службе, које сте удостојили да ми доделите преко господина Јована и господина Симона, рођака и посланика Ваших. Мој ум је спреман у свако доба и на све начине на одансост Вама и верност Римској цркви. Заиста, обавештавам Вашу светост да су Ваши поменути посланици поступали са стварима које су наредили да се исправе с разборитошћу и поштењем, милошћу Божијом, на Вашу част и свете Римске цркве...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Иноћентије Калојана назива господарем Бугара, не царем. Он наредне године ће му се обраћати као краљу Бугара и Влаха.
Емерик је покушао да спречи Калојаново кринисање, тврдећи да Калојан нема права на Бугарску, већ да је она дата од стране Емериковог оца као мираз за ћерку која се удала за византијског цара.
Папа тера своју политику и обавештава Емерика да он није упознат са стварима и да су Калојанови преци Самуило и Петар у прошлости били краљеви и верни Риму (папама).

Pa nikada oni nisu priznali Bugare za careve.

I Bugarsko carstvo, ovo najnovije što je postojalo 1908-1945, na engleskom jeziku je Kingdom, isto i na italijanskom, latinskom, nemačkom...samo smo ih mi nazivali carevima i carstvom.

 

[АнаиванГорд]

Pa nikada oni nisu priznali Bugare za careve.

I Bugarsko carstvo, ovo najnovije što je postojalo 1908-1945, na engleskom jeziku je Kingdom, isto i na italijanskom, latinskom, nemačkom...samo smo ih mi nazivali carevima i carstvom.

Да, бугарски владар је за 'Запад' од 1204. краљ, цар је за Бугаре и цар Бугара за Цариград. Ми смо део те византијске културе и вероватно због тога и ми кажемо цар за Калојана, итд.

 

[АнаиванГорд]

Ово је Иноћентијева придика Емерику везано за Вукана (у мом слободном преводу па имајте мало и опреза пошто нисам неки експерт за латински):
Ти си, међутим, након што си освојио Србију, уклонивши Стефана и поставивши Вукана на његово место, наговестио нам својим порукама да желиш да ту земљу вратиш у послушност Римској цркви, и да сачуваш у својој власти, једнако си подржао и поменутог Вука да преузме круну од Апостолске столице. Због тога смо поверили извршење ове ствари нашем преподобном брату... калочком архиепископу; али пошто су прошле две године, не знамо за никакав напредак...

Овај пост око Вукана и краљевске круне би можда требало допунити и оним делом у писму који претходи како би слика била потпунија...

Истина је, и то у овом случају нисмо хтели да приметимо, да нас је племенити човек Стефан, велики жупан Србије, понизно молио, часним поукама, да у његову земљу пошаљемо легата, он би се вратио Римској цркви и добио краљевску дијадему, а ми смо одлучили да прихватимо његову молбу по заједничком савету наше браће, дужност овог посланства поверили смо нашем преподобном брату Ј. епископу Албана, схватајући да би то веома разбеснело Твоје (Емериково) височанство, због твоје милости одустали смо од тога без недоумица.

Ти си, међутим, након што си освојио Србију, уклонивши Стефана и поставивши Вукана на његово место, наговестио нам својим порукама да желиш да ту земљу вратиш у послушност Римској цркви, и да сачуваш у својој власти, једнако си подржао и поменутог Вука да преузме круну од Апостолске столице. Због тога смо поверили извршење ове ствари нашем преподобном брату... калочком архиепископу; али пошто су прошле две године, не знамо за никакав напредак...

 

[АнаиванГорд]

Оно што сам ја закључио из ових писама, а био сам одавно на том трагу невезано за Иноћентијеву регесту, је да приликом крунисања краља који би био апсолутно независтан владар, онако како би ми данас схватили независност неке државе, крунисање морао да изврши папски легат , свакако, али који је у рангу кардинала и члан римског колегијума, односно , упрошћено речено министар у папиној влади, док би крунисање неког краља који је у зависности од неког другог владара крунисање извршио архиепископ (не лице са нижим звањем) из неке од 'заинтересованих земаља' односно лице из земље која полаже извесна права на територију којом ће тај нови краљ владати.

 

[Scott Isle]

Оно што сам ја закључио из ових писама, а био сам одавно на том трагу невезано за Иноћентијеву регесту, је да приликом крунисања краља који би био апсолутно независтан владар, онако како би ми данас схватили независност неке државе, крунисање морао да изврши папски легат , свакако, али који је у рангу кардинала и члан римског колегијума, односно , упрошћено речено министар у папиној влади, док би крунисање неког краља који је у зависности од неког другог владара крунисање извршио архиепископ (не лице са нижим звањем) из неке од 'заинтересованих земаља' односно лице из земље која полаже извесна права на територију којом ће тај нови краљ владати.

Netacno, upravo suprotno. Srpska Carevina je potpuno nezavisna i carska crkva pa i nadbiskuje u splitu i podgorici su nezavisne. One su u dogmatskoj uniji sa Rimom i Carigradom. Upravo zato se zovu nadbiskupije. Nadbiskup je carski oficir, kao i patrijarh u Dusanovom zakoniku, i on krunise. A u slucaju splitske nadbiskupije postavlja se uz blagoslov Pape.
A u franackom carstvu gdje je Car Karlo Veliki, e tamo mozda salje kardinale.

 

[АнаиванГорд]

Оно што сам ја закључио из ових писама, а био сам одавно на том трагу невезано за Иноћентијеву регесту, је да приликом крунисања краља који би био апсолутно независтан владар, онако како би ми данас схватили независност неке државе, крунисање морао да изврши папски легат , свакако, али који је у рангу кардинала и члан римског колегијума, односно , упрошћено речено министар у папиној влади, док би крунисање неког краља који је у зависности од неког другог владара крунисање извршио архиепископ (не лице са нижим звањем) из неке од 'заинтересованих земаља' односно лице из земље која полаже извесна права на територију којом ће тај нови краљ владати.

Да би ово моје запажање око кардинала и крунисања могло бити испрвано говоре нам примери кардинала Бранкалеонеа који је крунисао бугарског краља и легата који је био одређен да крунише Стефана Првовенчаног - кардинал Јован од Албана..

 

[АнаиванГорд]

И Бранкалеоне и Јован од Албана су били кардинали када су одређени као папски легати за краљевска крунисања..

 

[Scott Isle]

И Бранкалеоне и Јован од Албана су били кардинали када су одређени као папски легати за краљевска крунисања..

To je zato sto ti ne shvatas da Stefana nije krunisao Papa, isto kao sto Kralja Carlsa prosle godine nije krunisao Papa. Iako je papski neki kardinal bio tamo kao i neki predstavnici vaseljenskog Patrijarha i neki islamci i neki hinduistanci itd. Carla kao i Stefana krunise njegov nadbiskup, njegov patrijarh, a ne more ga niko krunisati da bi bio Kralj. To je cisto obredni cin koji nije potreban ali je pozeljan.

 

[NickFreakyrgios]

Да, бугарски владар је за 'Запад' од 1204. краљ, цар је за Бугаре и цар Бугара за Цариград. Ми смо део те византијске културе и вероватно због тога и ми кажемо цар за Калојана, итд.

Хммм мислиш василевс то је и Декабал и сви суверени владари
оно што би издвајало Бугаре је црква међутим више традиционално после Самуила Охридска црква припада Цариграду чији је била инструмент хајдемо рећи један од узрочника велике шизме да не буде само папа и није.
Међутим после 1204. Охридска епискооија постаје нешто друго у рукама Цариграда али сада латинског царства.
На другој теми Немања сасвим исправно Оугре зове краљевима а Грке царевима.
Не постоји никакав начин да су Грци неког звали царем попут цара Ромеја.
Не знам да ли постоји преписка између рецимо светог римског цара и ромејског цара како једно другог ословљавају ?
Или цариградски патријарх папу?
Не знам сви овде мисле да су то неважни детаљи да историју требамо учити књишки али јако мали детаљи мењају суштину читаве конструкције и читав наратив.

 

[NickFreakyrgios]

Да ли постоји нешто документовано како је Свети Сава крунисао Јована Асена у Трнову обзиром да је тад уздигнута у патријаршију?