Србија у Регести папе Иноћентија III

[Kole11]

To je zato sto ti ne shvatas da Stefana nije krunisao Papa, isto kao sto Kralja Carlsa prosle godine nije krunisao Papa. Iako je papski neki kardinal bio tamo kao i neki predstavnici vaseljenskog Patrijarha i neki islamci i neki hinduistanci itd. Carla kao i Stefana krunise njegov nadbiskup, njegov patrijarh, a ne more ga niko krunisati da bi bio Kralj. To je cisto obredni cin koji nije potreban ali je pozeljan.

Domentijan

И налисавши посланицу ка великом сапрестолнику светих и славних апостола, папи, исповедавши му неутајену благодат којом сам бивенчан од Бога, и молио је да му пошље благослов од светих апостола, а од тога самога благословени венац, да венча свога брата на краљевство no првом отачаству краљевства њихова, укоме се и отац њихов роди по божаственомсамотрењу, у месту званом Диоклитија, које сезове велико краљевство од почетка. И Бог који одасвуд даје силу и успех љубимом слузи свомеи испуњује све његове небеске и земаљске прозбе,и томе светоме сапрестолнику светих апостолазаповеди Духом светим да му пошаље Богом благословени венац, истинитом испунитељу његовихсветих заповести, да буде благословен Богом, ибрат његов по телу венчан, и обојица заједнопрослављена још овде на земљи, пре онога великога дана

Trazio je blagoslov da nastavi tradiciju dalmatinskog kraljevstva u Raskoj. Papa mu je dao blagoslov, ali Ugarima nije bilo pravo jer su oni pokorili Dalmaciju i na sebe preuzeli tradiciju kraljevstva. I zato izbija rat sa Ugarima.

 

[АнаиванГорд]

Да ли постоји нешто документовано како је Свети Сава крунисао Јована Асена у Трнову обзиром да је тад уздигнута у патријаршију?

Не знам, мени није познато да има.

 

[NickFreakyrgios]

Не знам, мени није познато да има.

Сигурно има јер тај догађај не би био прихваћен.

 

[Kole11]

Да ли постоји нешто документовано како је Свети Сава крунисао Јована Асена у Трнову обзиром да је тад уздигнута у патријаршију?

И отуда оде у град Несебар14; и посла напредка свату своме, благоверном цару Јовану Асену15;и посла му коње и слуге, на којима Свети подигавши се дође у град Трнов. И прими га цар савелихом чашћу и љубазно славље сатвори збогњега благоверни цар Јован. А када је приспеопресветли празник Просвећења господњег16, и унавечерје светога Богојављења, служивши светулитургију, прослави Бога који га је прославио, ипросвети цара светим просвећењем крштења господњег, и освети сав сабор његова народа.

 

[Scott Isle]

Domentijan


Trazio je blagoslov da nastavi tradiciju dalmatinskog kraljevstva u Raskoj. Papa mu je dao blagoslov, ali Ugarima nije bilo pravo jer su oni pokorili Dalmaciju i na sebe preuzeli tradiciju kraljevstva. I zato izbija rat sa Ugarima.

Ugarska nikada nije vladala u Dalmaciji i nijedna crkva nije ugarskoga Kralja.
Naravno da trazi po tradiciji da prisustvuju krunisanju predstavnici crkve kojoj je on Stefan vlasnik. To je nadbiskupija koja je carska na njegovoj teritoriji koju su njegovi preci Carevi otvorili i koja je u dogmatskoj uniji sa Rimom. To je potpuno normalno. Isto, potpuno isto kao sto predstavici raznih vjera idu na pomazanje Kralja Carla.

 

[Kole11]

Ugarska nikada nije vladala u Dalmaciji

Zasto se onda kruna dislocirala iz Dalmacije u Rasku?

 

[NickFreakyrgios]

Zasto se onda kruna dislocirala iz Dalmacije u Rasku?

Па Угари подигли шаторе и преселили камп из Будимпеште у Далмацију.

 

[NickFreakyrgios]

Иначе, тај Вуканов потез да позове Емерика упомоћ је један од најглупавијих потеза у целокупној српској историји.

Да ли мислиш да би пренос круне из Далмације у Рашку био могућ без Вукановог деловања и уштрба Емерика па се то на крају обило о главу и негде вратило Стефану Првовенчаном?
(Овде не мислим о свесном Вукановом деловању у том правцу већ у доприносу у новонасталој ситуацији.)

 

[Scott Isle]

Zasto se onda kruna dislocirala iz Dalmacije u Rasku?

Raska jeste u Dalmaciji. Kraljevi Raske jesu kraljevi Dalmacije.
Zasto se kruna "dislocirala"?
Zato sto se Car "disclocirao" iz Paganije u Rasku, iz Raske u Zetu, iz Zete u Zahumlje, iz Zahumlja u Trebinje. Iz Trebinja u Bosnu. Kruna prati Cara a ne obratno.

 

[NickFreakyrgios]

Raska jeste u Dalmaciji. Kraljevi Raske jesu kraljevi Dalmacije.
Zasto se kruna "dislocirala"?
Zato sto se Car "disclocirao" iz Paganije u Rasku, iz Raske u Zetu, iz Zete u Zahumlje, iz Zahumlja u Trebinje. Kruna prati Cara a ne obratno.

Добро у глобалу се може тако рећи али свакако је било потребно неко признање.
Цар како зовеш ако би се непризнат уздигао врло брзо би његове територије биле подељене и освојене.
Имали смо случајеве Симеуна ,Душана који су кратко били самоуздигнути цареви Урош 5 нешто дуже јер је ипак био по мајци из немачке лозе.

 

[Kole11]

Raska jeste u Dalmaciji. Kraljevi Raske jesu kraljevi Dalmacije.
Zasto se kruna "dislocirala"?
Zato sto se Car "disclocirao" iz Paganije u Rasku, iz Raske u Zetu, iz Zete u Zahumlje, iz Zahumlja u Trebinje. Iz Trebinja u Bosnu. Kruna prati Cara a ne obratno.

Pre Nemanjica kruna nije napustala Primorje, ajde da baratamo srpskim terminima, tj veliko Kraljevstvo od prva.
Smatram da je Nemanja učinio presedan i poželeo krunu da prebaci u Zagorje, tj Rasku, i za to mu je trebao blagoslov.
Nakon oslobodjenja Primorja Nemanja vraca tamo svoj dvor, jer tamo pripada, na moru.

А Котор остави, утврди га и пренесе свој двор у њ, који је и до данас.

 

[Scott Isle]

Pre Nemanjica kruna nije napustala Primorje, ajde da baratamo srpskim terminima, tj veliko Kraljevstvo od prva.
Smatram da je Nemanja učinio presedan i poželeo krunu da prebaci u Zagorje, tj Rasku, i za to mu je trebao blagoslov.
Nakon oslobodjenja Primorja Nemanja vraca tamo svoj dvor, jer tamo pripada, na moru.

А Котор остави, утврди га и пренесе свој двор у њ, који је и до данас.

Nije, ne treba mu nikakav blagoslov.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Domentijan

И налисавши посланицу ка великом сапрестолнику светих и славних апостола, папи, исповедавши му неутајену благодат којом сам бивенчан од Бога, и молио је да му пошље благослов од светих апостола, а од тога самога благословени венац, да венча свога брата на краљевство no првом отачаству краљевства њихова, укоме се и отац њихов роди по божаственомсамотрењу, у месту званом Диоклитија, које сезове велико краљевство од почетка. И Бог који одасвуд даје силу и успех љубимом слузи свомеи испуњује све његове небеске и земаљске прозбе,и томе светоме сапрестолнику светих апостолазаповеди Духом светим да му пошаље Богом благословени венац, истинитом испунитељу његовихсветих заповести, да буде благословен Богом, ибрат његов по телу венчан, и обојица заједнопрослављена још овде на земљи, пре онога великога дана

Trazio je blagoslov da nastavi tradiciju dalmatinskog kraljevstva u Raskoj. Papa mu je dao blagoslov, ali Ugarima nije bilo pravo jer su oni pokorili Dalmaciju i na sebe preuzeli tradiciju kraljevstva. I zato izbija rat sa Ugarima.

Ne Dalmacija, već Srbija. Ugarski kraljevi nose srpski kraljevski naslov od 1202. godine kada se kralj Emerik I tako proglasio (ako ne možda čak i od ranije).

 

[Kole11]

Ne Dalmacija, već Srbija. Ugarski kraljevi nose srpski kraljevski naslov od 1202. godine kada se kralj Emerik I tako proglasio (ako ne možda čak i od ranije).

Srbija u ugarskoj titulaciji je Bosna.

Raška je imala velikog župana i nikako nije mogla uću ugarsku titulaciju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srbija u ugarskoj titulaciji je Bosna.

Raška je imala velikog župana i nikako nije mogla uću ugarsku titulaciju.

Zašto se srpskim kraljem proglašava tek Emerik I 1202. godine (ili eventualno nedugo pred toga)?

 

[Kole11]

Zašto se srpskim kraljem proglašava tek Emerik I 1202. godine (ili eventualno nedugo pred toga)?

Tacnije 1197. Tada ulazi u njihovu drzavu Bosna, ocigledno. Ne znamo sta su podrazumevali pod Srbijom tacno. Rasku nisu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tacnije 1197.

Još 1197. godine? Da nisi pogrešio? O kojem dokumentu se radi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tada ulazi u njihovu drzavu Bosna, ocigledno.

A šta se to dogodilo oko 1138. godine i zašto su uneli u svoju kraljevsku intitulaciju Ramu?

Zašto kralj Rame, ako je Srbija zbog Bosne?

 

[Kole11]

A šta se to dogodilo oko 1138. godine i zašto su uneli u svoju kraljevsku intitulaciju Ramu?

Zašto kralj Rame, ako je Srbija zbog Bosne?

Desilo se da je gospodar Huma prihvatio ugarsku vlast. To se desilo u okviru meteza I gradjanskog rata posle Bodinove smrti. Videti Tomu splitskog.
Tada je i Nemanjina familija prebegla u Duklju iz Huma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Desilo se da je gospodar Huma prihvatio ugarsku vlast. To se desilo u okviru meteza I gradjanskog rata posle Bodinove smrti. Videti Tomu splitskog.
Tada je i Nemanjina familija prebegla u Duklju iz Huma.

Čekaj, šta tvrdiš konkretno; Rama je zapravo Hum?

Ispada po ovim tvojim pisanjima da je knez Miroslav bio pod ugarskom vlašću?

I šta je 1197. godine?

 

[АнаиванГорд]

Да ли мислиш да би пренос круне из Далмације у Рашку био могућ без Вукановог деловања и уштрба Емерика па се то на крају обило о главу и негде вратило Стефану Првовенчаном?
(Овде не мислим о свесном Вукановом деловању у том правцу већ у доприносу у новонасталој ситуацији.)

Добро ти је питање, и имало би барем два одговара...
Једноставан одговор би био, да био био могућ у идеалним условима. Папа у писму уграском краљу и пише да је чак одредио легата који ће крунисати Стефана. Међутим, ту су само два фактора укључена Рим и Рас. Стефан је очигледно намирисао да ће око тога бити проблема и ако обратиш пажњу на она писма што сам постављао, он папи 'у тајности' преноси своје поруке. Преко легата усмено а потом и каже да ће послати своје изасланике који ће исто усмено пренети Стефанове поруке папи. Дакле, ничег написмонеог нема ако их неко заустави.. а шта је у главама легата и тог хипотетичког посланства тешко је доказиво....

 

[АнаиванГорд]

@NickFreak
С друге стране, иако, по мом мишљењу, Вукан није знао за Стефанове преговоре , ипак их је 'нањушио', јер су легати после посете њему отишли код Стефана. Вероватно је и Вукан био тај који је сигнализирао Емерику на 'проблем'. Највероватније да су тако Емерик и Вукан и 'кликнули' за акцију против Стефана. Ово компликује одговор на твоје питање, јер уместо два фактора сада имамо четири...

 

[АнаиванГорд]

@NickFreak
Елем, Вукан је испао кваран према брату и наиван према Емерику. Очигледно је из папиних писама да је део договора између Вукана и Емерика био да угарски краљ подржи Вукана за краља уместо Стефана.
Када је ствар завршена и Стефан протеран Емерик офира карте и креће кочење Вукановог проглашења за краља; те сад ће, па ја имам интерес , прави се компромис и папа прихвата да калочки епископ крунише Вукана, а онда две године се ништа не дешава и папа на то подсећа Емерика.
У чему је цео штос, онај који је у Расу (дал Стефан или Вукан) жели круну из Рима, папи одговара и један и други само да је Србија краљевина, а Емерик кочи ствари због својих интереса, свеједно да ли је у питању Стефан или Вукан.
Надам се да сам успео да појасним свој поглед.

 

[АнаиванГорд]

Овде не мислим о свесном Вукановом деловању у том правцу већ у доприносу у новонасталој ситуацији

@NickFreak
Мислим да је Вукан чак и био свестан, јер ако Стефан постане краљ , он је у том концепту онда само велики кнез, као нпр. Мирослав у Хуму, а не краљ Далмације и Дукље. Некада су људи толико алави и нереални па изгубе и оно што им је загарантовано у животу.

 

[АнаиванГорд]

@NickFreak
И јако важан моменат, све те преписке и перипетије почињу буквално одмах након што на Хиландару умире Немања (монах Симеон).