Srbi i Hrvati u Dalmaciji. Komparacija: Orbini i Porfirogenit

[NickFreakyrgios]

Gdje pise da su Srbi direktno sa Vistule dosli u Srbiju u 4 vijeku? I da li je to u vrijeme Iraklija?

Мавро Орбин говори овако сви су се Словени , Германи , Вандали некад звали Готима када су изашли из Скандинавије говорили су истим језиком Словени и Готи и Готи су били најхрабрији Словени.

Илири су једини Словени који нису дошли из Скандинавије. Римљани никад нису попуно покорили Далмате али су поставили своју администрацију.Нема доказа да се овде икад говорило другачије но словенски осим у приморским градовима где су били Римљани ту се говорилолатински. Да су словени заиста дошли межу латине десило би се исто као са Остроготима и Лангомбардима у Италији ,Лангомбарди и Остроготи су наставили да причају латинским а не словенским и германским у Италији.
То би се десило ина Балкану да се овде говорилолатински каже Мавро Орбин.
Заиста су некиСловени дошли у 4. и 6 веку и малопокбварили говор Илирика.
Срби према Орбину долазе из азијске Сарматије обале Азоровог мора на Карпатима се деле један део иде на Балкан други наставља према Балтику , Висли , Елби , Одри....тра ла ла

То говотри твој поштовани Мавро Орбин.
Порфирогенит обрнуто из источне Немачке на балкан.

- - - - - - - - - -

Једно питање може ли у овој пропаганди постојати зрна истине?

http://svetinjebraniceva.rs/index.p...-36-39&catid=44:2011-09-27-12-04-31&Itemid=62

 

[NickFreakyrgios]

Voleo bih i ja da čujem argumente za te tvrdnje. Pretpostavljam da su razlozi za ovako negativno mišljenje dvojaki:
1) Scott Isle je po svojim ubeđenjima autohtonista, a T. Živković kritičar neoromantizma (antiautohtonista?).
2) Živkovićeva studija objašnjava kako je Dukljanin koncem ušivao delić po delić svog narativa, suštinski ga stvarajući u XIII i početkom XIV stoleća, dok Scott Isle veruje Dukljaninu, odnosno smatra da je Dukljanin imao pouzdane informacije i objektivno preneo prošlost na osnovu svojih izvora

Pretpostavljam da iz potonjeg razloga ne želi da koristi izdanje Dukljaninovog rodoslova koje od D. Kunčer, koje se zahvaljujući Živkoviću i pojavilo...do sada najbolje ikada priređeno izdanje dela Popa Dukljanina, te koje je obesmislilo sva ranija izdanja. Najveći deo posla je gotov; ostaje samo još da se izvrši komparativna analiza za drugim izdanjima Hrvatske hronike, koja je ostala u jednoj meri nedovršena. No, ako sam dobro razumeo, Scott Isle iz tog razloga ne želi da koristi najsvežije izdanje, već neko starije; po svemu sudeći, mislim da koristi hrvatski prevod italijanskog prevoda (prevod Snježane Husić prevoda koji je načinio Mavro Orbini). Što je u najmanju ruku diskutabilno, iako je nesporno da se Orbin dosta trudio i da je u svojim rukama imao neki dosta dobro očuvani rukopis Dukljanina.

Па већ на крају својих радова он није антиаутохтонистички настројен у смислу није постојала сеоба народа већ сеоба елита и владајућих кућа што значи дошљака је 1% староседелаца 99% дакле он признаје да смо ми у генетском смислу потомци староседелаца а у културолошком смислу дошљаци.
Доста аутохтониста је баш овог става не одбацује долазак Срба и Хрвата и неких Словена али јако мали број миноран у односу на популацију Илирика.

Ја сам чак имишљења да је он и више и дубље знао од онога што је смео да напише алије он опет појам нације схватао идејно-културолошки а не етничко-генетски.
На карају је написао да су сва племена крштењем постајали Срби или Хрвати.
Као муслимани у Босни за време Тита могли су бити само Срби или Хрвати.

 

[Scott Isle]

Мавро Орбин говори овако сви су се Словени , Германи , Вандали некад звали Готима ]

Evo i da uzmemo da je sve to tako, nema problema. Dolazimo do sedmog vijeka, i izvora koji se tice sedmog vijeka. I imamo izvor Rimskog Cara u DAI koji govori o Srbima. On kaze da su se neki Srbi naselili u Srbiji. E sad ponovo:

Odakle po DAI su se ti Srbi tacno direktno naselili u Srbiji, gdje su bili?

 

[NickFreakyrgios]

Evo i da uzmemo da je sve to tako, nema problema. Dolazimo do sedmog vijeka, i izvora koji se tice sedmog vijeka. I imamo izvor Rimskog Cara u DAI koji govori o Srbima. On kaze da su se neki Srbi naselili u Srbiji. E sad ponovo:

Odakle po DAI su se ti Srbi tacno direktno naselili u Srbiji, gdje su bili?

Па поставио сам ти мапу Дворникову на предходној страни по Порфирогениту тј ДАИ:

 

[Scott Isle]

Па поставио сам ти мапу Дворникову на предходној страни по Порфирогениту тј ДАИ:

Ne znas odgovoriti na pitanje. Lupas, postavljas slike, itd. Zato sam te okarakterisao kao Zivkovica, covjeka koji izmislja i nema pojma sa zivotom. Sad si dobio odgovor na to pitanje.

 

[NickFreakyrgios]

Ти ћеш од добре теме себи полако поставити дијагнозу како могу да лупам ако поставим слику коју нисам ја правио где се препоставља да је била.
Како могу ја да лупам ако преносим став данашњег научног света односно консензус.
Како онда ја лупам?

"Сам термин Бојка али и њен тачан положај до данас нису разрешени и на снази су три претпоставке које је смештају:

западно од Беле Хрватске на простор северне Чешке и Лужице
источно од Беле Хрватске на простор источног Закарпатја односно на северозапад данашње Украјине
на подручје данашње Пољске (горњи ток Висле и Одре)"


задовољан?

 

[Scott Isle]

Ne, to je netacno. Srbi po DAI su bili u provinciji Solun prije nego su se direktno odatle naselili u Srbiju.

Srbi iz Soluna su naselili Srbiju.

Odakle su ti Srbi koji su bili u provinciji Solun dosli u.provinciju Solun po DAI?

 

[NickFreakyrgios]

Одатле где сам ти поставиосу прво дошли у Солун (Сарбику) пожелелису да се врате у своју земљу стигавши у Београд видеше да је аварски каганат обновљен илисе Самов савез у ком су били северни Срби распао тражилису од Ираклија да има да нову земљу да се населе он имје дао Далмацију.

 

[Scott Isle]

Ne, to je netacno. Po DAI, Srbi su u Solun dosli iz Srbije.

Da li su svi Srbi iz Srbije dosli u Solun?

 

[NickFreakyrgios]

Из Беле Србије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mogu se vise natezati i objasnjavati. Gadi mi se slusati vase laze, i citati sta je ko rekao i slusati izlaganja Zivkovica ovog svijeta, budalastine i prevare. Dovoljno sam objasnio gore, i dovoljno je da se zna kolko vas podrzava tog prevaranta i takvo skolstvo.

Pa slušaj, ne možeš napadati druge ljude i pritom reći da je obrazloženje nepotrebno. Za početak, ti bi rekao da sw ponašaš kao klasični terorista.

No, da pojednostavimo stvari, nije potrebno sada ako ti se ne da da velika izlaganja obrazlažeš, već samo sćda mi ogovoriš na jedno jedino postavljeno pitanje: rekao si izvori, množina. Koji su, sem Dukljabina? Dakle bez vređanja i prozivki molim, samo kulturno, kratko i jasno ako može.

 

[Scott Isle]

Pa slušaj, ne možeš napadati druge ljude i pritom reći da je obrazloženje nepotrebno.

Ja sam obrazlozenje dao izned i potkrjepio, i forumasi koji su na stran Zivkovica su jasno polarizovani. To je dovoljno s moje strane. Ja sam dao argumente, postoji polarizacija, i sad mogu slobodno sibat po polarizovanima.

 

[Scott Isle]

Из Беле Србије.

Netacno, Po DAI, Srbi su u Solun dosli iz Srbije,

Da li su svi Srbi iz Srbije dosli u Solun?

 

[NickFreakyrgios]

Дакле ти мислиш да су 2 брата наследила власт у балканској Србији и да је један брат отишао Ираклију у Солун а да потичу од давнина из земље Бојке где су некад живели сви Срби?
Нисам сигуран да је ово добро преведено односно да се мисли на балканску Србију.

 

[Scott Isle]

односно да се мисли на балканску Србију.

Prestani izmisljati i slijedi izvor. Niko te ne pita da izmisljas i tumacis i ne znam odakle ti potreba za tim.
Kada su dva sina nasljedili oca u vladavini Srbijom, jedan je uzeo pola naroda i dosao u Solun.

Srbi su u Solun dosli iz Srbije. Srbi su onda iz Soluna otisli u Srbiju.



Da li su svi Srbi iz Srbije dosli u Solun a onda se vratili u Srbiju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam obrazlozenje dao izned i potkrjepio, i forumasi koji su na stran Zivkovica su jasno polarizovani. To je dovoljno s moje strane. Ja sam dao argumente, postoji polarizacija, i sad mogu slobodno sibat po polarizovanima.

Gde si naveo postoji li ijedan jedini izvor pored Dukljanina vezani za famozno Gotoslovensko kraljevstvo (kiji je, inače, u kontradikciji sa mnogo starijim i događajima savremenim izvorima)?

Ova komparativna analiza je lepa što je vršiš (mada praviš grešku jer koristiš Orbina) ali ne daje odgovor na pitanje koji su dokazi da je to veliko srpsko-hrvatsko kraljevstvo u istoriji zaista i postojalo? Dokaz ne može biti samo jedan; znaš ti kako i u pravu bešw funkcionisalo; svedok jedan k'o nijedan. Posebno ako imamo dobre razloge da sumnjamo kako se radi o potpunoj fikciji.

 

[Scott Isle]

Gde si naveo postoji li ijedan jedini izvor pored Dukljanina vezani za famozno Gotoslovensko kraljevstvo

Kraljevstvo je Slovensko. Radi se o definiciji. Dok KRS Slovene definise kao Gote, specificno Ostrogote, DAI Slovene definise kao Avare. Izvori su dosljedni, Sloveni su preuzeli rimsku provinciju Dalmaciju. Opis dosljednosti opisanih dogadjaja rata i pada Dalmacije je dat na drugoj stranici teme mislim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

свакога ко му упути критику најгорим увредама покушава да оцрни.

Ne, nije to, jer izgleda ne postoji spremnost ni da se komplimenti prime. Čovek napiše..

Морам да похвалим тему иако на изглед делује као монологија али мислим да ће ова тема отворити много других. Да похвалим као ваљан истраживачки рад.

..a dobije:

Jednostavno ta osnovna sustina ne dopire do tvog mozga i to je okej.

Ne moze tebe niko ovde nauciti da naucno razmisljas, ali da si u mojoj djackoj klupi, ja bi tebe naucio da radis, da zagrijes stolicu, a ne da izmisljas i negiras izvore i da se bavis proizvoljnim lupetanjem. Nego bi ti care morao spasavati izvore i cvrsto ih se drzate a ne izmisljati. U protivnom bi dobio keca za kecom pa bi naucio ili milom ili silom sta je naucni rad. Ili bi zavrsio na odsjeku za kreativnu knjizevnost.
Naucni rad nije izmisljanje, cime se ti bavis i Zivkovic bavite, jer eto moze vam se da sutnete izvore pod stol i pocnete da vadite istoriju iz guzice. I takve budalastine bezobrazne predstavljate javnosti kao naucni rad.

Kraljevstvo je Slovensko. Radi se o definiciji. Dok KRS Slovene definise kao Gote, specificno Ostrogote, DAI Slovene definise kao Avare. Izvori su dosljedni, Sloveni su preuzeli rimsku provinciju Dalmaciju. Opis dosljednosti opisanih dogadjaja rata i pada Dalmacije je dat na drugoj stranici teme mislim.

Nije stvar samo da li se može nekako u kalup staviti, a vidim da si malčice pomerao godine pokušavajući da ih smestiš u doslednost (dakle, nisu dosledni, već su to samo posle tvoje intervencije), već imamo li ikakve vanjske potvrde.

Ako nema apsolutno nikakve potvrde, posebno u vezi velikomoravskog vladara, Svatopluka, jednostavno ne možemo uzeti to kao realne istorijske događaje. Nije ispravno tako bukvalno interpretirati stvari tj. uzimati samo da bi odgovaralo nekoj slici.

 

[Pumpaj Dinstanović]

KRITIKA IZLAGANJA TIBORA ZIVKOVICA 2005


Prije kritike da objasnimo, izvori se nikada ne smiju apriori uzimati kao pogresni. Nikada. Ljudi ne lazu, i izvori su tacni, to je osnovna pretpostavka.
Tek ako uocimo nedosljednosti, onda mozemo uci u analizu zasto izvor nedosljedno predstavlja stvari, ali i onda imamo obavezu da spasimo izvor nedosljednosti ako mozemo, a ne da ga apriori odbacimo.
Ako ga ne mozemo spasiti, ne postoji nacin da uskladimo izvor, onda mozemo ici van izvora da trazimo istinu. Ali i tada izvor nije odbacen dok se ne pronadje dosljedniji izvor, i to prioritet ima onaj izvor izvana koji ce uciniti nedosljedni izvor dosljednim. Dakle sav trud je da se spasu i usaglase izvori. To je metod.

Ti iznosiš navodno kritiku Tibora Živkovića, a on nikada tako nešto nije opisao, da deli izvore na pogrešne i one koji nisu.

http://www.nspm.rs/kulturna-politika/sami-smo-odsekli-deo-nase-istorije.html

Поуздани извори не постоје. Тако се размишљало у 19. и првих пола века прошлог столећа. Постоје само историчари који својим тумачењима оживљавају факте напабирчене из извора – а то раде, у зависности од спреме, добро или лоше. Методологија је пресудна. У Србији, додуше, још се тако размишља, доминантно. Стотину историчара, теоретски, написаће стотину различитих тумачења једног догађаја – и сви ће веровати да су у праву. Оно што је о Словенима, Србима и Хрватима, написано, свака вест, почев од Прокопија, Јордана, Агатије, Псеудо-Маврикија, Менандра, Чуда Св. Димитрија Солунског, Теофилакта Симокате и Константина Порфирогенита – да поменемо оне најкрупније – класична историографија стерилно разврстава на поуздане и мање поуздане писце, а њихове исказе оцењује са „тачно“ или „нетачно“, као да решава таутологију. Решења су, по правилу, тешко достижна и потребно је, да би се начинили пробоји, осим класичних знања, извесна доза маште. То би могло да се назове квантном историографијом, односно посмодерном. Што се тиче археолошких и антрополошких истраживања, она свакако могу да буду веома корисна за испитивање раног средњег века – али их је толико мало и тако су слабо финансирана, да се о систематском раду не може ни мислити, а камоли, радити.

Živković je bio vrlo kritičan prema takvom pristupu, odbijajući tautološku podelu. On se, zapravo, zalagao za uvođenje novih metolodogija, u duhu postmoderne; nazvao je to čak kvantnom istoriografijom.

A to o čemu ti pišeš, pominjući spasavanje izvora i usaglašavanje podataka, deluje kao štimovanje (falsifikovanje?). I pominješ isto da izvor neki nije odbačen dok se ne pronađe dosledniji...istorijski izvor nikada nije odbačen; odbacivanje nekog izvora je priznavanje poraza pred teškim zadatkom (kao da odustaneš od ispita).

Ili ja nisam dobro razumeo tvoj komentar o potrebi spasavanja izvora nedoslednosti?

 

[Scott Isle]

Ili ja nisam dobro razumeo tvoj komentar o potrebi spasavanja izvora nedoslednosti?

Ne moze se izmisljati. Izvori su sveta krava. Bez izvora nema nista. Zivkovic je negirao i nipodastavao izvore i bavio se lazima, prevarama i izmisljanjem kako sam opsisao iznad.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne moze se izmisljati. Izvori su sveta krava. Bez izvora nema nista. Zivkovic je negirao i nipodastavao izvore i bavio se lazima, prevarama i izmisljanjem kako sam opsisao iznad.

Čoveče, pogledaj šta si napisao pokušavajući da ga kritikuješ:

Ljudi ne lazu

Ovo nije osnovna pretpostavka...ljudi stalno lažu i to se mora imati na umu kada se čita svaki izvor, posebno ukoliko je pripovedački.

Prvo, u DAI crno na bijelo pise da su Avari izvrsili pohod na Dalmaciju i uzeli Salonu kada je to bila rimska provincija, i zavladali provincijom Dalmacijom, tako da je to ogroman dogadjaj--pad Rima na Balkanu, u Saloni a ne u Konstantinopolju!! Kako je to mogao propustiti!? Totalni promasaj. Totalno ne citanje izvora.

U TRI poglavlja DAI pise o tome, DVA poglavlja daje na Dalmaciju i jedno na Hrvate, OSAM poglavlja na provinciju Dalmaciju i regije i narode u njoj! Vazno da nemoze biti vaznije!
Rimski Car pise o padu rimske provincije Dalmacije u ruke Slovena, o bitci na Dunavu, I opisuje Srbe u Dalmaciji, ali ne, to je nebitan dogadjaj, jer Tibor zna bolje sta je bitno, a to je katastrofalni poraz izdubljenog drveta kod Konstantinopolja. To su nevjerovatne budalastine.

Drugo, nigdje se ne pominje pad Konstatinopolja do 15. vijeka. Tako da o kojem god napadu Zivkovic prica u 7 vijeku, to je totalno nebitan dogadjaj na Balkanu. Neko je bacio jaja na Konstantinopoljsku tvrdjavu u sedmom vijeku i to je veliki dogadjaj Zivkovicu, a ne pad rimske provincije Dalmacije o kojoj Porfirogenit ne prestaje pricati?

Opsada Carigrada 626. godine jedan je od najznačajnijih događaja u Vizantiji i uopšteno tadašnjem svetu VII stoleća; ti ga ovde opisuješ tako što neko baca jaja?

O značaju pada Salone itekako da Tibor Živković piše. Ostavi po strani njegov televizijski nastup, to je sasvim nebitno. Pročitaj šta je pisao ako te interesuje; to što ti misliš da je on propustio uopšte nije propustio. Drugo, ta je emisija još iz 2005. godine kada je doslovno bio skoro pa pri početku rada na ova dva izvora (prve naznake u raspravi o Pavlimiru Beli iz 2004. godine) tako da je krajnje nebitna emisija koju si postavio po ovo jer dolazi i pre relevantnih radova, a kamoli krunskih. Nema smisla sad slušati to prastaro gostovanje i analizirati ga; nikakvu kritiku nisi napravio time već si samo potvrdio sumnje koje smo izneli ovde da kritikuješ čoveka koga uopšte ni ne poznaješ. To je, ti bi rekao, čisti terorizam!

 

[Scott Isle]

Zaboravi Zivokovica, i prestani se baviti budalastinama kao Zivkovic, a specijalno izmisljotinama. Ta bitka kod Konstantinopolja je znacajna kolko i lanjski snjeg.

Osam poglavlja o Rimskoj provinciji Dalmaciji, Pad Rima i to kod nas, Srbi opisani U DALMACIJI! Ne na Vistuli, Ne iza Karpata. I to car opisuje!!
Jeli mozes da shvatis znacaj toga u poredjenju sa lanjskim snjegom? Imas li taj kapacitet?


Je li znas da citas dovoljno da razumijes da pise: Srbi su dosli iz Srbije u Solun i iz Soluna su otisli u Srbiju? Ili kao Zivkovic moras izmisliti nesto svoje? Je li mozes da postujes izvor? Ili moras ko Zivokovic da ga negiras i vadis iz guzice bezobrazluk?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaboravi Zivokovica, i prestani se baviti budalastinama kao Zivkovic, a specijalno izmisljotinama. Ta bitka kod Konstantinopolja je znacajna kolko i lanjski snjeg.

Osam poglavlja o Rimskoj provinciji Dalmaciji, Pad Rima i to kod nas, Srbi opisani U DALMACIJI! Ne na Vistuli, Ne iza Karpata. I to car opisuje!!
Jeli mozes da shvatis znacaj toga u poredjenju sa lanjskim snjegom? Imas li taj kapacitet?


Je li znas da citas dovoljno da razumijes da pise: Srbi su dosli iz Srbije u Solun i iz Soluna su otisli u Srbiju? Ili kao Zivkovic moras izmisliti nesto svoje? Je li mozes da postujes izvor? Ili moras ko Zivokovic da ga negiras i vadis iz guzice bezobrazluk?

Kako da ga zaboravim ako si skoro celu jednu stranicu (3) posvetio kritiku njegovog (i to izuzetno ranog) gostovanja na nekoj televiziji...ako nisi hteo da diskutujemo o njemu, nisi trebao započinjati celu priču.

Čuješ, lanjski sneg. Pročitaj nešto o istoriji tog vremena za početak umesto da tako jake ocene iznosiš bez ikakvog osnova. Npr. Istorija Vizantije od Ostrogorskog je na internetu vrlo dostupna: https://www.scribd.com/doc/312994956/Georgije-Ostrogorski-Istorija-Vizantije-srp-pdf
Reći da je opsada Konstantinopolja sa obe strane, dakle i sa kopna i sa mora, u jednoj prilično epskoj borbi beznačajni događaj je...ne znam kako uopšte shatim; da li ti misliš da je Marička bitka bila gađanje glavicama kupusa nekoliko dece?

P. S. Izvori se ne poštuju. Izvor nije dogma; oni je kritički analiziraju. Ne može se poštovati izvor slepo.

 

[Scott Isle]

Ne shvatas, i dzaba je. Istu smo konverzaciju imali oko "konstitutivnih naroda." Nemas kapacitet da razumijes i shvatis sta pise, a potom ono sto proizilazi je izitopereno i nema veze sa zivotom. Tako i ti i ovaj Nik i Zivkovic i Deretic imate isti problem.

 

[Scott Isle]

P. S. Izvori se ne poštuju. Izvor nije dogma; oni je kritički analiziraju. Ne može se poštovati izvor slepo.

Tacno, tako to ti i Zivkovic i Deretic i mase shvatate. Ne postujete izvore, dakle ne postujete ljude, i tako se odnosite, a onda ne zasluzujete ni postovanje ni ljudski tretman. A specijalno Zivkovic koji se prodavao za naucnog radnika prve klase, a bio je upravo takav, jedan nikogovic koji je lagao mase.