Slovensko nasleđe u Grčkoj

[Carlin15]

>>>>>Samo za ove Vlahe treba napomenuti da su to Sloveni.<<<<

Sto se tice Peloponeza na primer, ima dosta primera i istorijskih izvora (primary sources) da se misli obrnuto: to jest, da su "Sloveni" ili "Sklaveni", koji su se naselili na Peloponez, u stvari bili Vlasi i/ili raznorazna vlahofona/latinofona plemena. Za ovo cu koristiti sledeci clanak (vec sam preveo neke delove na engleski; nadam se da je to u redu).

"Waren die peloponnesischen Melinger Vlachen?", Johann Benos
Many authors believe that the Peloponnescan Melingians were either of Slav or of unknown origin. However, there is evidence in the sources that they probably were latinised Greeks from Thessaly.
http://www.rutzen-verlag.de/publikationen/thetis2.html

Here are a few things I found in the article by Benos (direct citations/translations) in terms of the presence of Vlachs in Lakonia, Messenia and Tzakonia:

- The landscape of the Messenian part of Taygetos was called until recently EMVLACHINA.
- Chalkokondylis called the Taygetos residents 'Valaken', i.e. Vlachs, who spoke a similar language as the "Dacians".
- Melingi, the indomitable tribe of Taygetos and Parnon mountains could initially not be defeated by the crusaders.
- A much more substantive evidence of the Vlach origins of Melingi deliver the toponyms. Just where the Melingi settled, there also are the most Vlach place names: names of villages, hamlets and of localities - which can be delivered neither from the Slavic, nor Turkish, nor Albanian, nor Greek. The Vlach-Melingi place names can be found on the west side of Taygetos, Outer Mani in Western Messenia and in South Lakonia (West of Gythion).
- Typical examples are two villages today Orini Melingu and Chimerini Melingu, formerly called, Melingu and Melingitika Kaliwia, which are near the small town of Astros, Arcadia - very close to Tzakonia.
- Nikon Metanoite, year 965 AD, called the residents of Taygetos Myrmidons.
- G. Phrantzes also referred to the Melingi, as Myrmidons: "I traveled the country of Myrmidons in Epidauros (meaning Epidauros Limera at Monemvasia), Maleas (the peninsula) and Tanarion (Taygetos and Mani peninsula)".
- Evliya Celebi, year 1668/1669, states as follows: "...and in Mani (as he emphasizes), an unfamiliar language is spoken, neither Greek or Albanian in origin."
- As further evidence for the Vlach lineage of Melingi are the numerous Vlach surnames of Maniates - especially from Outer Mani, the ancient home of Melingi: Burikos (Buriku), Ventikos (Ventiku), Dimarogas, Pambukis, Tukaliaunas, Chamodrakas.
- To close it off here, Benos cites the Greek investigator Katsanis (who wrote the book titled "Koutsovlachika kai Tsakonika" -- "Vlach and Tsakonian"). His finding is startling, as Katsanis states:

"Similarities in LEXICAL level between Tsakonian and Vlach were a remarkable fact, but not inexplicable and incomprehensible. In present case, however, we observe similarities and equalities that over the lexical level go out and capture both the PHONETIC and the MORPHOLOGIC".

To give you some interesting examples, Tsakonian word for "saturday" is SAMBA -- while even in modern Romanian this word is SAMBATA. Also, the word for "what" in Tsakonian is Τσι (Tsi), which is the same as in Vlach (in Greek the word for "what" is Ti). Other examples:

Tsakonian --> Zara (cut milk, wine or any liquid) vs. Vlach --> Zara/Tz'rou

zară: buttermilk - Russu, from *dzară, from Albanian dhallë; also Aromanian dhală (recent loan; < Alb)
zer: whey - Russu, Olteanu - older zăr, Moldavian/Banat/Aromanian dzăr, masculine back-formation from zară (see above).
http://ipod-library.com/articles/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin


Tsakonian --> Kalaese (gray sheep, spots on head) vs. Vlach --> Kalesou (any animal, spots on head)
Tsakonian --> Katouna (hut) vs. Vlach --> K'toun (hut, hut village)

Additional examples here (although it's in Greek):
http://www.greeks-albanians.com/top-greeks-albanians/gr-m-ga-vla/98-cat-ga-bla-03

 

[megatron_sr]

>>>>>Samo za ove Vlahe treba napomenuti da su to Sloveni.<<<<

Sto se tice Peloponeza na primer, ima dosta primera i istorijskih izvora (primary sources) da se misli obrnuto: to jest, da su "Sloveni" ili "Sklaveni", koji su se naselili na Peloponez, u stvari bili Vlasi i/ili raznorazna vlahofona/latinofona plemena. Za ovo cu koristiti sledeci clanak (vec sam preveo neke delove na engleski; nadam se da je to u redu).

"Waren die peloponnesischen Melinger Vlachen?", Johann Benos
Many authors believe that the Peloponnescan Melingians were either of Slav or of unknown origin. However, there is evidence in the sources that they probably were latinised Greeks from Thessaly.
http://www.rutzen-verlag.de/publikationen/thetis2.html

Here are a few things I found in the article by Benos (direct citations/translations) in terms of the presence of Vlachs in Lakonia, Messenia and Tzakonia:

- The landscape of the Messenian part of Taygetos was called until recently EMVLACHINA.
- Chalkokondylis called the Taygetos residents 'Valaken', i.e. Vlachs, who spoke a similar language as the "Dacians".
- Melingi, the indomitable tribe of Taygetos and Parnon mountains could initially not be defeated by the crusaders.
- A much more substantive evidence of the Vlach origins of Melingi deliver the toponyms. Just where the Melingi settled, there also are the most Vlach place names: names of villages, hamlets and of localities - which can be delivered neither from the Slavic, nor Turkish, nor Albanian, nor Greek. The Vlach-Melingi place names can be found on the west side of Taygetos, Outer Mani in Western Messenia and in South Lakonia (West of Gythion).
- Typical examples are two villages today Orini Melingu and Chimerini Melingu, formerly called, Melingu and Melingitika Kaliwia, which are near the small town of Astros, Arcadia - very close to Tzakonia.
- Nikon Metanoite, year 965 AD, called the residents of Taygetos Myrmidons.
- G. Phrantzes also referred to the Melingi, as Myrmidons: "I traveled the country of Myrmidons in Epidauros (meaning Epidauros Limera at Monemvasia), Maleas (the peninsula) and Tanarion (Taygetos and Mani peninsula)".
- Evliya Celebi, year 1668/1669, states as follows: "...and in Mani (as he emphasizes), an unfamiliar language is spoken, neither Greek or Albanian in origin."
- As further evidence for the Vlach lineage of Melingi are the numerous Vlach surnames of Maniates - especially from Outer Mani, the ancient home of Melingi: Burikos (Buriku), Ventikos (Ventiku), Dimarogas, Pambukis, Tukaliaunas, Chamodrakas.
- To close it off here, Benos cites the Greek investigator Katsanis (who wrote the book titled "Koutsovlachika kai Tsakonika" -- "Vlach and Tsakonian"). His finding is startling, as Katsanis states:

"Similarities in LEXICAL level between Tsakonian and Vlach were a remarkable fact, but not inexplicable and incomprehensible. In present case, however, we observe similarities and equalities that over the lexical level go out and capture both the PHONETIC and the MORPHOLOGIC".

To give you some interesting examples, Tsakonian word for "saturday" is SAMBA -- while even in modern Romanian this word is SAMBATA. Also, the word for "what" in Tsakonian is Τσι (Tsi), which is the same as in Vlach (in Greek the word for "what" is Ti). Other examples:

Tsakonian --> Zara (cut milk, wine or any liquid) vs. Vlach --> Zara/Tz'rou

zară: buttermilk - Russu, from *dzară, from Albanian dhallë; also Aromanian dhală (recent loan; < Alb)
zer: whey - Russu, Olteanu - older zăr, Moldavian/Banat/Aromanian dzăr, masculine back-formation from zară (see above).
http://ipod-library.com/articles/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin


Tsakonian --> Kalaese (gray sheep, spots on head) vs. Vlach --> Kalesou (any animal, spots on head)
Tsakonian --> Katouna (hut) vs. Vlach --> K'toun (hut, hut village)

Additional examples here (although it's in Greek):
http://www.greeks-albanians.com/top-greeks-albanians/gr-m-ga-vla/98-cat-ga-bla-03

Hahahah. Agoniji nema kraja. Ne zna se vise da li su ti tvoji Vlasi doseljenici na Balkan, ili su predslovensko stanovnistvo. Ili su romanizovani Sloveni?

 

[Момчило]

>>>>>Samo za ove Vlahe treba napomenuti da su to Sloveni.<<<<

Sto se tice Peloponeza na primer, ima dosta primera i istorijskih izvora (primary sources) da se misli obrnuto: to jest, da su "Sloveni" ili "Sklaveni", koji su se naselili na Peloponez, u stvari bili Vlasi i/ili raznorazna vlahofona/latinofona plemena. Za ovo cu koristiti sledeci clanak (vec sam preveo neke delove na engleski; nadam se da je to u redu).

Само настави.
Ја сам сигуран да склаби нису Словени.
Преци данашњих Румуна су чинили већински састав и склаба и Гота (непостојећег народа Источних Германа).

Пошто су склабенои (склавени, сакалиби), до Ћирила и Методија, у погледу етнолингвистичког садржаја потпуно празан скуп (ово је необорива чињеница).

Склабенои (склавини) нису Словени и термин није етноним.
Склаб (склав, саклаб) је реч, туранског порекла (по Омељану), са двојаким значењем војник-роб, која је отац данашњем макроетнониму Словен и речи роб (славе, есцлаво,..) коју данас употребљава бар милијарда људи.
По овој претпоставци склабенои би имали мултиетнички састав (Румуни, Словени, Турани, Кавкасци, Германи, ....) и били би помоћна (вазална-робовска) туранска војска, или самоорганизована, мање или више успешна, војно-робовска група.

Следи да су Словени домаћи на Балкану, а и ван Балкана, и да је инвазија склабеноа само једна у низу сличнх инвазија (Келти, Латини, Готи, Хуни, Анти, Авари и склабенои, Бугари, Кумани, Турци, Аустријанци, Французи, Немци, ..) која није, у лингвистичком смислу, променила ништа на Балкану.

О етнолингвистичкој нехомогености склабеноа, односно не ексклузивно словенској групи, до појаве Ћирила и Методија, сведоче имена склабеноиских племена Сагудатес, Ринхинес и Берзитес која не звуче ни мало славофоно. Имена вођа Анта и склабеноа: Боз, Идаризос, Мусокиос, Калагаст, Валук, Валтунк, Пеирагастус, Даурентиус, Чатсон, Акамерос нису уопште славофона. Пербундос јесте словенски Првун али Идаризос (Идриз) је Туран, Валтунк могући Герман,а Даурентијус могући Румун. Флорин пише да склабенои користе више језика и да су склабенои термин под који се трпа све и свашта..

Магични трансфер садржаја термина склаб (склав, саклаб) у етноним Словен је лако објаснити са појавом Ћирила и Методија који су нам кумови. Склабенои будући малобројни и мултиетнични се брзо асимилују али задржавају име, као Нормани у Француској и касније Енглеској, које касније користе Ћирило и Методије да именују језик и које се још касније трансформише у етноним. Веза између склабеноа и Словена је иста као веза између Босне и Бошњака, германских и словенских Руса, Франака и Француза, Х(К)оурвата и Хрвата, ираклијевих и плинијевих Срба и данашњих Срба, .... практично никаква.

Овај алтернативни модел има проблем да нађе словенски језик на Балкану пре склабеноа али албански је посведочен још касније, а не постоје озбиљни модели сеобе Албанаца на Балкан.

Многе дискутанте мучи феномен разбацаности, и трагова које остављају, мале румунофоне групе (данас после двадесетовековне националне униформисаности су углавном нестале) по Балкану (Грчка, Албанија, Македонија, Србија, Бугарска, Хрватска, Црна Гора, Босна), који не постоји, бар не у тој мери, код других језичких група на Балкану. Та појава може да буде само последица инвазије мултиетничке групе склабеноа, а пре тога мултиетничких Гота (германске и туранске војне елите), чији су добар део (вероватно највећи) чинили, румунофони, преци данашњих Румуна.

 

[Carlin15]

Hahahah. Agoniji nema kraja. Ne zna se vise da li su ti tvoji Vlasi doseljenici na Balkan, ili su predslovensko stanovnistvo. Ili su romanizovani Sloveni?

U toj agoniji jeste i poenta.

I never claimed any ethnic or racial purity of any of the peoples or tribes (i.e. the Vlachs).

One can't easily differentiate and categorize any Eurasian and/or Balkan tribe of late antiquity or early medieval period. One simply can't claim that "Berzites" or "Melingi", to give two examples, were only Slavic, or Vlachic, or Scythian. Most of these tribes are likely a mix of a variety of peoples, if not all of them. (Language/dialects is a different animal altogether. Tribes or peoples speaking specific languages do not tell us anything about their ethnic or racial origins, because culture/language shifts occur and have occurred repeatedly throughout history. In the specific example I outlined in my previous post, I simply claim, based on the article by J. Benos, that the numerous tribe(s), one of which being the Melingi, that came to settle in the Peloponnese were in large part Vlachs or Vlach-speakers. I have no idea of knowing their ethnic/linguistic affiliation in deep prehistory, and am skeptical of the author's claim and label that they are latinised Greeks.)

Would it be correct to categorize any specific tribe with strict differences? Even in the 10th century, the Eastern Roman Emperor Constantine was writing that Avars were Huns/Turks in one sentence - and then Avars as Slavs, in another sentence in his own text! This led one western historian to conclude (his name is not important here), that Constantine did not know his own empire.

Another example is another Eastern Roman Emperor, Leo. In his book "Tactica" written in early 10th century he states that the people in Pannonia are Turks and Pannonia is Turkia. He also talks about other tribes as Pechenegs and Uzes in that book, etc.

 

[Carlin15]

Само настави.
Ја сам сигуран да склаби нису Словени.
Преци данашњих Румуна су чинили већински састав и склаба и Гота (непостојећег народа Источних Германа).

Slazem se sa dosta toga sto si naveo - ali ne i sa time da su "су Словени домаћи на Балкану".

To su najzanimljiviji citati iz clanka J. Benosa. Mozda sam promasio nesto, ali cini mi se da su najvaznije cinjenice tu (a to je samo jedan izvor -- imam jos par knjiga/izvora).

Ovo sto sledi je misljenje S. Liakosa, koga sam vec citirao par puta.

Source: Sokratis Liakos, book "The origins of Armonians (Vlachs)".

--> Pages 48 (end of page) and 49 (top):

Dalmatian settlers of Epirus, since the Avar invasions they were certainly the Vaiunites (Baiounitai), recorded (incorrectly) as Slavs when in fact they were Narentanoi Illyrio-Vlachs, ancestors of Morlachs.

--> Footnote 147 of page 49:

Morlachs were called Vlachs of Dalmatia, who completely Slavicized only in the last century (meaning the 19th century). The last Vlachophone among them died around 1885.

--> Pages X and XI of the Abstract, of the book (Abstract provided in French):

Regarding the 'Sclavini' who descended to the Greek regions, the testimony of John of Nikiu should be noted (Egyptian bishop, contemporary of Emperor Phocas who reigned between 602-610), in which pagan nations that were ravaging in these times the provinces of Macedonia, Thessaly, etc. (i.e. further south), and even besieged Salonika, were also found among Illyrian tribes.

Such must probably be the Pannonian tribe of Hercynians or Hercullians who settled to the east of Thessaloniki in the northern area of Halkidiki, or it existed until the time of Emperor Alexius Comnenus but with its name changed to Rychini (or Rynchini / Rinhini).

Another Celto-Illyrian tribe that came down and settled in Eastern Thessaly, was the Pannonian tribe named Belzites (or Belezites and Berzites); it was also registered as one of the innumerable Slavic tribes.

Around Salonica also settled the tribe of ‘Sclavenes’ Sagudati, for which even the Slavic historians have recognized that it was not Slavic.

The remainder of tribes called ‘Sclavenes’ appear later among innumerable F A L C A R I of the nomadic shepherds cited by Cecaumenos, all debris of ancient Illyrian, Celtic, and Thracian tribes.

One of which was surely that of the Ezerites who descended to the Peloponnese (in the surroundings of Patrae), that is to say in a region for which Polybius (II, 5) was already writing that it was ravaged all the time by the Illyrians. Tribe which was also that of Asseriates, and mixed Celto-Illyrian tribe of Ozeriates. Mixed place names (Latin/Romanic – Illyrian – Celtic – and Albanian) are to this day those of the regions where lived (registered as Slavs) Ezeriti of the Middle Ages.

PS:

This is the quote by John, Bishop of Nikiu:

18. And in regard to Rome it is recounted that the kings of (this) epoch had by means of the barbarians and the nations and the Illyrians devastated Christian cities and carried off their inhabitants captive, and that no city escaped save Thessalonica only; for its walls were strong, and through the help of God the nations were unable to get possession of it. But all the province was devastated and depopulated.

http://www.tertullian.org/fathers/nikiu2_chronicle.htm

 

[megatron_sr]

U toj agoniji jeste i poenta.

I never claimed any ethnic or racial purity of any of the peoples or tribes (i.e. the Vlachs).

One can't easily differentiate and categorize any Eurasian and/or Balkan tribe of late antiquity or early medieval period. One simply can't claim that "Berzites" or "Melingi", to give two examples, were only Slavic, or Vlachic, or Scythian. Most of these tribes are likely a mix of a variety of peoples, if not all of them. (Language/dialects is a different animal altogether. Tribes or peoples speaking specific languages do not tell us anything about their ethnic or racial origins, because culture/language shifts occur and have occurred repeatedly throughout history. In the specific example I outlined in my previous post, I simply claim, based on the article by J. Benos, that the numerous tribe(s), one of which being the Melingi, that came to settle in the Peloponnese were in large part Vlachs or Vlach-speakers. I have no idea of knowing their ethnic/linguistic affiliation in deep prehistory, and am skeptical of the author's claim and label that they are latinised Greeks.)

Would it be correct to categorize any specific tribe with strict differences? Even in the 10th century, the Eastern Roman Emperor Constantine was writing that Avars were Huns/Turks in one sentence - and then Avars as Slavs, in another sentence in his own text! This led one western historian to conclude (his name is not important here), that Constantine did not know his own empire.

Another example is another Eastern Roman Emperor, Leo. In his book "Tactica" written in early 10th century he states that the people in Pannonia are Turks and Pannonia is Turkia. He also talks about other tribes as Pechenegs and Uzes in that book, etc.

Kad naucis da Vlah nije ime naroda onda mozemo da razgovaramo. Niko nigdje ne pominje narod Vlasi.Pominju se Vlasi na raznim meridijanima Evrope, ali to nije ime ni za kakav narod.
Kao sto Iliri, Tracani nisu ime za narod vec za stanovnike odredjene regije. Rimski Ilirik. Pa znas li ti koliko je to bilo i sta je sve obuhvatalo?

 

[Carlin15]

Source: The Edinburgh History of the Greeks, c. 500 to 1050: The Early Middle Ages, By Florin Curta.

Ovo sto sledi je samo jos jedan dokaz da termini/imena menjaju svoja znacenja kroz istoriju ('Heleni', 'Helladikoi', 'Graikoi', 'Sklaveni', itd..). Drugi dokaz je to da su latinofoni Romani bili vec prisutrni na Peloponezu - tako je barem mislio Konstantin.

1) The inhabitants of Maina or Mani = Latin Romans (or Latin-speaking Romans).
2) Graikoi = Slavs (Slavic-speakers, and likely other peoples with a "much more recent history in Peloponnesos").

Pages 291 & 292 Summary:

- In the mid-tenth century 'Hellenes' still had a strongly non-ethnic meaning ('Hellenes'-as-pagans), while Helladikoi referred strictly to the troops of the theme of Hellas, not Peloponnesos (Koder 2003: 306; Kaldellis 2007: 117 and 184-5).

- According to the Emperor Constantine, those living in Peloponnesos during his lifetime used the term 'Hellenes' to refer not to themselves, but to the inhabitants of the city of Maina, 'because in the very ancient times they were idolaters and worshippers of images after the fashion of ancient Hellenes' (On the Administration of the Empire 50). There was, however, an ethnic difference between Graikoi and the inhabitants of Maina. The latter are said to be 'not of the race (genea) of the aforesaid Slavs, but of the ancient Romans (Rhomaioi).' That Emperor Constantine has in mind Latin Romans, and not just the population of Greece in Antiquity, follows from the explanation he gives elsewhere for the fact that in ancient times the whole of Italy was in the possession of the Romans: 'I mean, when Rome was the imperial capital' (On the Administration of the Empire 27).

- Whether or not the tenth-century inhabitants of Mani were truly of Roman descent is irrelevant at this point. What matters is that they appeared to be so to the Emperor in Constantinople, and as a consequence they needed to be distinguished from the Graikoi on the outskirts of Patras. The latter may have referred to people who, unlike the 'Hellenes' of Mani, had a much more recent history in Peloponnesos.

- A Latin name with pejorative connotations, Graikoi had been used in the sixth century to insult soldiers in the Roman army which had invaded the Vandal and the Ostrogothic kingdoms (Prokopios of Kaisareia).

 

[Carlin15]

Kad naucis da Vlah nije ime naroda onda mozemo da razgovaramo. Niko nigdje ne pominje narod Vlasi.Pominju se Vlasi na raznim meridijanima Evrope, ali to nije ime ni za kakav narod.
Kao sto Iliri, Tracani nisu ime za narod vec za stanovnike odredjene regije. Rimski Ilirik. Pa znas li ti koliko je to bilo i sta je sve obuhvatalo?

Nisam nista naucio.
https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclopædia_Britannica/Vlachs

- The Vlach (Vlakh, Wallach) or Ruman race constitutes a distinct division of the Latin family of peoples, widely disseminated throughout south-eastern Europe, both north and south of the Danube...

- An early instance of its application to the Roman population of the Eastern empire is found (c. 550-600) in the Traveller's Song, where, in a passage which in all probability connects itself with the early trade-route between the Baltic staple of Wollin and Byzantium, the gleeman speaks of Caesar's realm as Walaric, “Welshry.” In verse 140 he speaks of the Rum-walas, and it is to be observed that Rum is one of the words by which the Vlachs of eastern Europe still know themselves.

- The Vlachs claim to be a Latin race in the same sense as the Spaniards or Provençals—Latin by language and culture, and, in a smaller degree, by descent.

 

[Atentator]

>>>>>Samo za ove Vlahe treba napomenuti da su to Sloveni.<<<<

Sto se tice Peloponeza na primer, ima dosta primera i istorijskih izvora (primary sources) da se misli obrnuto: to jest, da su "Sloveni" ili "Sklaveni", koji su se naselili na Peloponez, u stvari bili Vlasi i/ili raznorazna vlahofona/latinofona plemena. Za ovo cu koristiti sledeci clanak (vec sam preveo neke delove na engleski; nadam se da je to u redu).

"Waren die peloponnesischen Melinger Vlachen?", Johann Benos
Many authors believe that the Peloponnescan Melingians were either of Slav or of unknown origin. However, there is evidence in the sources that they probably were latinised Greeks from Thessaly.
http://www.rutzen-verlag.de/publikationen/thetis2.html

Here are a few things I found in the article by Benos (direct citations/translations) in terms of the presence of Vlachs in Lakonia, Messenia and Tzakonia:

- The landscape of the Messenian part of Taygetos was called until recently EMVLACHINA.
- Chalkokondylis called the Taygetos residents 'Valaken', i.e. Vlachs, who spoke a similar language as the "Dacians".
- Melingi, the indomitable tribe of Taygetos and Parnon mountains could initially not be defeated by the crusaders.
- A much more substantive evidence of the Vlach origins of Melingi deliver the toponyms. Just where the Melingi settled, there also are the most Vlach place names: names of villages, hamlets and of localities - which can be delivered neither from the Slavic, nor Turkish, nor Albanian, nor Greek. The Vlach-Melingi place names can be found on the west side of Taygetos, Outer Mani in Western Messenia and in South Lakonia (West of Gythion).
- Typical examples are two villages today Orini Melingu and Chimerini Melingu, formerly called, Melingu and Melingitika Kaliwia, which are near the small town of Astros, Arcadia - very close to Tzakonia.
- Nikon Metanoite, year 965 AD, called the residents of Taygetos Myrmidons.
- G. Phrantzes also referred to the Melingi, as Myrmidons: "I traveled the country of Myrmidons in Epidauros (meaning Epidauros Limera at Monemvasia), Maleas (the peninsula) and Tanarion (Taygetos and Mani peninsula)".
- Evliya Celebi, year 1668/1669, states as follows: "...and in Mani (as he emphasizes), an unfamiliar language is spoken, neither Greek or Albanian in origin."
- As further evidence for the Vlach lineage of Melingi are the numerous Vlach surnames of Maniates - especially from Outer Mani, the ancient home of Melingi: Burikos (Buriku), Ventikos (Ventiku), Dimarogas, Pambukis, Tukaliaunas, Chamodrakas.
- To close it off here, Benos cites the Greek investigator Katsanis (who wrote the book titled "Koutsovlachika kai Tsakonika" -- "Vlach and Tsakonian"). His finding is startling, as Katsanis states:

"Similarities in LEXICAL level between Tsakonian and Vlach were a remarkable fact, but not inexplicable and incomprehensible. In present case, however, we observe similarities and equalities that over the lexical level go out and capture both the PHONETIC and the MORPHOLOGIC".

To give you some interesting examples, Tsakonian word for "saturday" is SAMBA -- while even in modern Romanian this word is SAMBATA. Also, the word for "what" in Tsakonian is Τσι (Tsi), which is the same as in Vlach (in Greek the word for "what" is Ti). Other examples:

Tsakonian --> Zara (cut milk, wine or any liquid) vs. Vlach --> Zara/Tz'rou

zară: buttermilk - Russu, from *dzară, from Albanian dhallë; also Aromanian dhală (recent loan; < Alb)
zer: whey - Russu, Olteanu - older zăr, Moldavian/Banat/Aromanian dzăr, masculine back-formation from zară (see above).
http://ipod-library.com/articles/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin


Tsakonian --> Kalaese (gray sheep, spots on head) vs. Vlach --> Kalesou (any animal, spots on head)
Tsakonian --> Katouna (hut) vs. Vlach --> K'toun (hut, hut village)

Additional examples here (although it's in Greek):
http://www.greeks-albanians.com/top-greeks-albanians/gr-m-ga-vla/98-cat-ga-bla-03

Па ваљда стотине и стотине топониме на Пелопонезу сведоче о Словенима, а не Власима.

Schließlich ist noch als Zeugnis aus dem 15. Jahrhundert für das Fortleben der Slaven am Taygetos eine Stelle aus der Schilderung einer Reise des Laskaris Kananos nach Deutschland und den nordischen Ländern zu erwähnen, deren Entstehung von Vasiljev (Buzeskul-Festschrift S. 397 ff) in die Jahre 1412—1418 gesetzt wird. Der Grieche schildert dort auch die Umgegend von Lübeck und nennt jenes Land Σθλαβουνία. Er fügt dann eine Bemerkung über die Verwandtschaft der lübeckischen Slaven mit den Zygioten im Peloponnes hinzu: Ἀπ᾽ αὐτῆς τῆς ἐπαρχίας ὑπάρχουν οἱ Ζυγιῶται οἱ ἐν Πελοποννήσῳ· ἐπεὶ ἐκεῖσε ὑπάρχουν πλεῖστα χωρία, ἅτινα διαλέγονται τὴν γλῶσσαν τῶν Ζυγιωτῶν. Vgl Vasiljev a. a. 399. Zu dem Namen Ζυγιῶται verweist der russische Historiker auf den Namen Sigo de la Chacoigne für den Taygetos in der französischen Fassung der Chronik vor Morea, welchen er mit griech. Ζυγός = Taygetos gleichseht

http://promacedonia.org/en/mv/mv_2.htm

Ово је тај Либек: https://en.wikipedia.org/wiki/Lübeck

Када је Грк Ласкарис Канан полазио кроз Балтичког краја, приметио је да Словени из Либека причају на сличан језик са Словенима из Тајгет. Он назива ту земљу
Σθλαβουνία.

Јел постоје Либечки Власи?

 

[Carlin15]

Па ваљда стотине и стотине топониме на Пелопонезу сведоче о Словенима, а не Власима.

Schließlich ist noch als Zeugnis aus dem 15. Jahrhundert für das Fortleben der Slaven am Taygetos eine Stelle aus der Schilderung einer Reise des Laskaris Kananos nach Deutschland und den nordischen Ländern zu erwähnen, deren Entstehung von Vasiljev (Buzeskul-Festschrift S. 397 ff) in die Jahre 1412—1418 gesetzt wird. Der Grieche schildert dort auch die Umgegend von Lübeck und nennt jenes Land Σθλαβουνία. Er fügt dann eine Bemerkung über die Verwandtschaft der lübeckischen Slaven mit den Zygioten im Peloponnes hinzu: Ἀπ᾽ αὐτῆς τῆς ἐπαρχίας ὑπάρχουν οἱ Ζυγιῶται οἱ ἐν Πελοποννήσῳ· ἐπεὶ ἐκεῖσε ὑπάρχουν πλεῖστα χωρία, ἅτινα διαλέγονται τὴν γλῶσσαν τῶν Ζυγιωτῶν. Vgl Vasiljev a. a. 399. Zu dem Namen Ζυγιῶται verweist der russische Historiker auf den Namen Sigo de la Chacoigne für den Taygetos in der französischen Fassung der Chronik vor Morea, welchen er mit griech. Ζυγός = Taygetos gleichseht

http://promacedonia.org/en/mv/mv_2.htm

Ово је тај Либек: https://en.wikipedia.org/wiki/Lübeck

Када је Грк Ласкарис Канан полазио кроз Балтичког краја, приметио је да Словени из Либека причају на сличан језик са Словенима из Тајгет. Он назива ту земљу
Σθλαβουνία.

Јел постоје Либечки Власи?

Nikad nisam ni osporio da ima slovenskih toponima na Peloponezu, niti da su se termini 'Sklaveni', 'Sklavinia', itd. koristili za plemena na Peloponezu. Pitanje je sta su uopste ti termini znacili, i da takodje imamo nekolicinu primera o razlicitim varijantama upotrebe "slicnih" imena i termina. Kao sto si sam naveo (a ovaj primer/citat koji si naveo mi je poznat od ranije), ovde je rec terminu STHLAVOUNIA (Σθλαβουνία).

Zasto iskljucujemo mogucnost da su na Peloponezu mogli zajedno biti i Vlasi i Sloveni -- a mozda i neki drugi narodi?

"Μεγάλη Βλαχία ή Άνω Βλαχία ονομάζεται η Θεσσαλία από τον Νικήτα Χωνιάτη από τον 13ο αιώνα και μετά,15 ενώ στις αρχές του 19ου αιώνα ο Pouqueville την αποκαλεί Ελληνική Βλαχία, προς αποφυγή ταύτισης με τη Βλαχία του Δούναβη. Μικρή Βλαχία επικράτησε να ονομάζονται οι περιοχές τις Αιτωλοακαρνανίας και της Ευρυτανίας,16 ενώ μια αναφορά του Χαλκοκονδύλη στους Βλάχους, τους τοποθετεί στη Μάνη μαζί με εγκατεστημένους εκεί σλαβικούς πληθυσμούς." ---> “… while a reference by Chalkokondylis on the Vlachs, places them in Mani with Slavic populations (already) established there.”

http://www.theseis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1138


PS: BTW, Sokratis Liakos navodi da se ovaj citat K. Laskarisa odnosi na Germane / germanofono stanovnistvo.

 

[Atentator]

Nikad nisam ni osporio da ima slovenskih toponima na Peloponezu, niti da su se termini 'Sklaveni', 'Sklavinia', itd. koristili za plemena na Peloponezu. Pitanje je sta su uopste ti termini znacili, i da takodje imamo nekolicinu primera o razlicitim varijantama upotrebe "slicnih" imena i termina. Kao sto si sam naveo (a ovaj primer/citat koji si naveo mi je poznat od ranije), ovde je rec terminu STHLAVOUNIA (Σθλαβουνία).

Zasto iskljucujemo mogucnost da su na Peloponezu mogli zajedno biti i Vlasi i Sloveni -- a mozda i neki drugi narodi?

"Μεγάλη Βλαχία ή Άνω Βλαχία ονομάζεται η Θεσσαλία από τον Νικήτα Χωνιάτη από τον 13ο αιώνα και μετά,15 ενώ στις αρχές του 19ου αιώνα ο Pouqueville την αποκαλεί Ελληνική Βλαχία, προς αποφυγή ταύτισης με τη Βλαχία του Δούναβη. Μικρή Βλαχία επικράτησε να ονομάζονται οι περιοχές τις Αιτωλοακαρνανίας και της Ευρυτανίας,16 ενώ μια αναφορά του Χαλκοκονδύλη στους Βλάχους, τους τοποθετεί στη Μάνη μαζί με εγκατεστημένους εκεί σλαβικούς πληθυσμούς." ---> “… while a reference by Chalkokondylis on the Vlachs, places them in Mani with Slavic populations (already) established there.”

http://www.theseis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1138


PS: BTW, Sokratis Liakos navodi da se ovaj citat K. Laskarisa odnosi na Germane / germanofono stanovnistvo.

Не кажем да није било Влаха тамо, било би чудно да нису, али ти си почео да причаш да су Мелинги некакви Власи, то је једноставно фантастика. Има и других извора, поред Канана, које указује на јасно словенство део Пелопонеза (у смислу словенски језик или друге асоцијација словенских простора) све до 15 века.

А што се тиче Sokratis Liakos, то нема логике, пошто Laskaris је отишо и у Скандинавију, све до Исланда. Зашто би онда било да Σθλαβουνία почиње од Либека, када ту ни почиње ни завршава германофоно становништво. Али у то време западно од Либека заиста и нема Словена.

 

[Carlin15]

Не кажем да није било Влаха тамо, било би чудно да нису, али ти си почео да причаш да су Мелинги некакви Власи, то је једноставно фантастика. Има и других извора, поред Канана, које указује на јасно словенство део Пелопонеза (у смислу словенски језик или друге асоцијација словенских простора) све до 15 века.

А што се тиче Sokratis Liakos, то нема логике, пошто Laskaris је отишо и у Скандинавију, све до Исланда. Зашто би онда било да Σθλαβουνία почиње од Либека, када ту ни почиње ни завршава германофоно становништво. Али у то време западно од Либека заиста и нема Словена.

Navedi druge izvore.

 

[megatron_sr]

Nisam nista naucio.
https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclopædia_Britannica/Vlachs

- The Vlach (Vlakh, Wallach) or Ruman race constitutes a distinct division of the Latin family of peoples, widely disseminated throughout south-eastern Europe, both north and south of the Danube...

- An early instance of its application to the Roman population of the Eastern empire is found (c. 550-600) in the Traveller's Song, where, in a passage which in all probability connects itself with the early trade-route between the Baltic staple of Wollin and Byzantium, the gleeman speaks of Caesar's realm as Walaric, “Welshry.” In verse 140 he speaks of the Rum-walas, and it is to be observed that Rum is one of the words by which the Vlachs of eastern Europe still know themselves.

- The Vlachs claim to be a Latin race in the same sense as the Spaniards or Provençals—Latin by language and culture, and, in a smaller degree, by descent.

A ti je izvor, sacuvaj Boze. Pa i istu tu Britanicu kazu da su Srbi dosli na Balkan u 7. vijeku odnekud... pfff.

 

[Carlin15]

Direktni citati sa str. 75, ft. 206 - Sokratis Liakos, "The origins of the Armonians (Vlachs)":

"Vlach word is preserved even today in the villages of Mesa Mani (= Inner Mani). From Maniot dictionary of Corsica also shows that before 1680 Maniates rescued many other Vlach words and verb forms, like: alafrunesko, meinesko, plithunesko, etc. Furthermore, names and surnames of Mani residents of the same period were pure Vlach".

Str. 111, ft. 304:

"The inhabitants of mountain villages of the Peloponnese were alloy or blend of Orthodox (Christian) populations, which of course, confirms the existence of the Vlachs which arises from an order of the Venetians (1688), and from Mani songs that send out to the devil the Vlach language... Maniatiki call Vlachs not only the Arcadians but also part of Maniates."

Dalje, G. Exarchos (jos jedan Grk) kaze sledece -




C. N. Sathas (takodje Grk) kaze ---- citiram:

Sathas, o.l.c., se sert des temoignages ecrits pour soutenir que les Slaves ne sont jamais arrives dans le Peloponnese et que sous leurs noms se cachent les Valaques. ----> Sathas used written testimonies to support that the Slavs never arrived in the Peloponnese and hide under their names Vlachs.

 

[megatron_sr]

Sa time sto si dao se potpuno slazem. Nigdje se ne kaze da su Vlasi narod ili rasa. Pominje se samo latinizacija Balkana, nista drugo.

- - - - - - - - - -

Sad ja ne znam sta je poenta koju vi ovdje zelite da dokazete.
Da su Vlasi ono stanovnisto Balkana koje je latinizovano prije toboznjeg dolaska Slovena?

 

[Mrkalj]

Преци данашњих Румуна су чинили већински састав и склаба и Гота (непостојећег народа Источних Германа).

Za Gote se preko hiljadu godina verovalo da su Sloveni, a ćirilicu su pape zvali gotskim pismom.

 

[Tandoori Masala]

Ispasce cijeli svijet srpski ili slovenski na kraju, a svi nastali od najpametnijih, najpismenijih i najkuratijih Slovena. Pichka mu materina, ovo postaje neugodno i nenormalno citati, kao da niko ne postoji od drugih naroda ili plemena na svijetu.

Stvarno, sta traze takvi bolesni ljudi na Istoriji?

 

[Slavan]

>>>>>Samo za ove Vlahe treba napomenuti da su to Sloveni.<<<<

Sto se tice Peloponeza na primer, ima dosta primera i istorijskih izvora (primary sources) da se misli obrnuto: to jest, da su "Sloveni" ili "Sklaveni", koji su se naselili na Peloponez, u stvari bili Vlasi i/ili raznorazna vlahofona/latinofona plemena. Za ovo cu koristiti sledeci clanak (vec sam preveo neke delove na engleski; nadam se da je to u redu).

- To close it off here, Benos cites the Greek investigator Katsanis (who wrote the book titled "Koutsovlachika kai Tsakonika" -- "Vlach and Tsakonian"). His finding is startling, as Katsanis states:

"Similarities in LEXICAL level between Tsakonian and Vlach were a remarkable fact, but not inexplicable and incomprehensible. In present case, however, we observe similarities and equalities that over the lexical level go out and capture both the PHONETIC and the MORPHOLOGIC".

С тим треба бити посебно обазрив. Углавном, засведочена су различита словенска племена, а затим се говори и о словенско-влашким симбиозама. Сем тога, ако неки мисле да су то били "Словени" или "Склавени", исто тако "Власи" могу бити власи.

Сличности између цаконског и цинцарског постоје. Цаконски је задржао неке архаичне структуре и речи, а присутне су и гласовне промене. Иста појава је приметна и у говору острва Лезбос, које је удаљено у сваком смислу. Утицаја (међусобних) може бити, али не може се тврдити како се ради о романском супстрату, јер је цаконски изолован од новогрчког, тј. од стандардног језика, па тако и не следи иста правила.

To give you some interesting examples, Tsakonian word for "saturday" is SAMBA -- while even in modern Romanian this word is SAMBATA.

Субота је, иначе, дошла из грчког и у друге језике, укључујући латински.

Цаконска реч је Σαμπα (сампа - самба)
Грчки је: Σάββατο (савато)
Румунски: sâmbătă
Цинцарски: sãmbãta

Замена грчког β (које се читало као Б, а данас се чита/изговара као В) са μπ (које се чита као мб, б или п) је честа у грчком.

Ово је, као што се види, скраћени облик.

Што се румунског тиче, у речницима се наводи да је реч дошла или преко словенског или преко латинског.

Византисјки грчки је σάμβατον (самбатон), мн. -α, и одатле се изводи цаконски Σαμπα (самба).

Потврда тога може бити и немачки samstag, од старовисоконемачког sambaʒtag, а то долази из грчког.

Also, the word for "what" in Tsakonian is Τσι (Tsi), which is the same as in Vlach (in Greek the word for "what" is Ti).

Цаконски је τσι (ци), а у стандарном језику τι (ти). Према датој етимологији, долазе од τίς (тис),

Цинцарско tsi (ци) је према датој етимологији од латинског quid, које је дало и румунснко ce (ће).
Овај облик се разликује од осталих романских језика.

 

[Atentator]

Navedi druge izvore.

Па на истом линку Max Vasmer-а који сам већ поставио.
http://promacedonia.org/en/mv/mv_2.htm

Die Slaven am Taygetos und bei Tainaron werden im 15, Jahrhundert von Laonikos Chalkondyles (ed. Darkó), Historiae 131, 14 ff., erwähnt, wo auch ihre Verwandtschaft mit anderen Slavenstämmen festgestellt wird.

Словени на Таигетос и Таинарон су у 15 веку Chalkokondylis , где је њихов однос успостављен са другим славенским племенима. Конкретно, та племена су Хрвати и Пољаци (ово могу накнадно да поставим).

Или Der Dichter Mazaris, ein Nachahmer des Lukian und Zeitgenosse Michaels des Paläologen (1391—1425), spricht von der Mischbevölkerung des Peloponnes und nennt darunter auch die Σθλαβῖνο.
Тај цитат је заправо
http://www.lithoksou.net/p/ta-«anam...»-toy-mazari-o-plithysmos-toy-moria-1415-2010

Εν Πελοποννήσω, ως και αυτός οίδας, ξείνε, οικεί αναμίξ γένη πολιτευόμενα πάμπολλα, ων τον χωρισμόν ευρείν νυν ούτε ράδιον, ούτε κατεπείγον. α δε ταις ακοαίς περιηχείται, ως πάσι δήλα και κορυφαία, τυχγάνει ταύτα. Λακεδαίμονες, Ιταλοί, Πελοποννήσιοι, Σθλαβίνοι, Ιλλυριοί, Αιγύπτιοι και Ιουδαίοι (ουκ ολίγοι δε μέσον τούτων και υποβολιμαίοι), ομού τα τοιαύτα επαριθμούμενα επτά

На Пелопонезу, као што се види , борави разне мешовити народе, који је раздвајање није ни лако ни потребно ... Лаконце, Италијани , Пелопонежане, Словени, Илири, Египћани и Јудеји.

Да узмимо у обзир да су Лаконце су Цаконци односно Власи као што тврдиш. Италијани су заправо Латини, односно мешавина Француза, Каталонаца, Италијана итд. Пелопонежани су Грци,Илири Албанци, Египћани Цигани, Јудеји Јевреји. Па ваљда су Словени онда Словени а не нека друга врста Влаха (поред Лаконце).

Даље, како то Французи који владају над Пелопонезу причају о непокорним Esclavones? Како могу да их трпају те људе у исти кош са Пољацима или Русима, ако причају сродним језиком (француски и влашки припадају романској групи језика)
http://txm.bfm-corpus.org/pdf/moree.pdf
Исто важи и за друге Латине
Die Venezianer nannten noch Ende des 15. Jahrhunderts einige Landschaften des Peloponnes Sclavonia; z. B. heißt es bei Sathas DI I298: ad partes Zachonie seit Sclavonie.
Млечани називају чак и крајем 15. века неке предели Пелопонеза Склавониа;

 

[Pravi Vlah]

Kad naucis da Vlah nije ime naroda onda mozemo da razgovaramo. Niko nigdje ne pominje narod Vlasi.Pominju se Vlasi na raznim meridijanima Evrope, ali to nije ime ni za kakav narod.

Да ли си чуо за кнежевину Влашку? Мада је то егзоним, исто као што су Грчка и Немачка егзоними.

 

[megatron_sr]

Да ли си чуо за кнежевину Влашку? Мада је то егзоним, исто као што су Грчка и Немачка егзоними.

Bog s'tobom cuo sam. Za Knezevinu Vlasku. Cuo sam za Zetu. Cuo sam za Crnu Goru, za Rasku, za Bosnu. Cuo sam za Prusku, Bavariju, ali to su sve nazivi knezevina/drzava/kraljevina/pokrajna. Ni jedan nije ime nekog naroda.
Na Balkanu je postojao samo jedan narod do dolaska Grka (Hurita) iz Male Azije preko Egipta. To su Srbi/Sloveni.
Drugi koji su dosli su Avari i Bugari. Bugari su se stopili sa masivnim slovenskim stanovnistvom i od njih je ostalo samo ime, dok su Avari zadrzali i malo od jezika.
Treci su dosli Siptari i poslije toga niko vise nije dolazio.

Imas one jadne stare Grke i njihovu "stenohoriju" - nedostatak prostora. Kada su dosli naselili su se na ostrva i na krajnjem jugoistoku na kom su i tada zivjeli Srbi.
Zivjeli su po gradova i kada su se namnozili vise nisu mogli da se prehrane, jer u gradovima ne moze da se zivi ako nemas posjede livada, njiva, oranica, da od necega zivis.
Otuda ta njihova "stenohorija". Pa su poceli da se sire i otimaju od Srba dok im Filip II nije rekao dosta i naucio ih pameti.

Pogledaj danasnje Grke, svi su bijele puti, ima ih i sa plavom kosom i ocima. Huriti nisu takav narod. 90% danasnjih grka ti je srpski zivalj.

 

[Mrkalj]

Bog s'tobom cuo sam. Za Knezevinu Vlasku. Cuo sam za Zetu. Cuo sam za Crnu Goru, za Rasku, za Bosnu. Cuo sam za Prusku, Bavariju, ali to su sve nazivi knezevina/drzava/kraljevina/pokrajna. Ni jedan nije ime nekog naroda.
Na Balkanu je postojao samo jedan narod do dolaska Grka (Hurita) iz Male Azije preko Egipta. To su Srbi/Sloveni.
Drugi koji su dosli su Avari i Bugari. Bugari su se stopili sa masivnim slovenskim stanovnistvom i od njih je ostalo samo ime, dok su Avari zadrzali i malo od jezika.
Treci su dosli Siptari i poslije toga niko vise nije dolazio.

Ali on nije čuo za Malu Vlašku koja se zvala i (Mala) Raška.

 

[Pravi Vlah]

Ali on nije čuo za Malu Vlašku koja se zvala i (Mala) Raška.

Па добро, Мркаљу, ако ти кажеш. Онда и нема смисла да питам да ли је чуо за Μεγάλη Βλαχία, Megáli Vlachía, то јест на грчком Велику Влашку.

 

[megatron_sr]

I samo da ne bude zabune. Ne mrzim ni tzv Vlahe ni Rumune. Rekao sam vec, Rumuni su nam jedini normalan susjed danas na Balkanu, miroljubivi, konstruktivni za dijalog i td. To sto oni pokusavaju da se staraju o nekakvim Vlasima u Srbiji to je cisto njihovo neznanje, a ne neka pakost ili zla namjera. A isto mnogo grijese sto pokusavaju da budu nekakav romanski narod, a sto puta smo im blizi mi nego italijani. Koji im se posprdavaju i izivljavaju nad njima kada odu kod njih da rade u zadnje vrijeme.

 

[Pravi Vlah]

Na Balkanu je postojao samo jedan narod do dolaska Grka (Hurita) iz Male Azije preko Egipta. To su Srbi/Sloveni.
Drugi koji su dosli su Avari i Bugari. Bugari su se stopili sa masivnim slovenskim stanovnistvom i od njih je ostalo samo ime, dok su Avari zadrzali i malo od jezika.
Treci su dosli Siptari i poslije toga niko vise nije dolazio.

Добро, схватио сам да не вреди да те питам да ли је Свемир старији од седам хиљада година.