Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

Tako je svi su mi poznati i ni jedan ne govori o seobi Slavena. Evo, tu si recimo podvalio Jordanesa koji je živio i pisao prije navodnog dolaska Slavena (prva polovina 6. vijeka). On opisuje dolazak Gota (među kojima po svoj prilici ima dosta Slavena), ali na dozvolu cara. Također, za te iste Gote piše da su otišli u Galiju kasnije. Jedino ako Mursijansko jezero nije bilo kod Osijeka, onda po Jordanesu Slaveni žive u Panoniji već prije 6. vijeka što opet ruši bečko-berlinsku sektu. I tako redom, da ne analiziram sve.




Ponovo ti kažem, migracija, seljenja, preseljenja je moglo biti. Moglo je doći i tisuće Slavena sa obiteljima. Ali ništa što bi značajno moglo promjeniti etničku sliku Ilirika.

Naravno da je moguće... ako hiljade Slovena u talasima dolazi decenijama i decenijama, a vojnički su jači od starosjedilaca koji su prethodno pokošeni ratovima i boleštinama, brzo će promijeniti etničku strukturu...
 
Античко име које ти мислиш да можеш објаснити својом простом логиком није извор. Већ је етимолошка интерпретација која без потпоре (које нема) не значи апсолутно ништа.

На страну што ти не умеш да разликујеш античко име од латинизоване верзије имена из каснијег периода, што си свима овде лепо предочио на примеру Пећи и Pesciuma.

Nisam ja to utvrdio, nego to je postojalo i "pre mene". I kada si već kod tog jednog toponima - iako ih ima mnogo - jel postoji izvorni dokument iz 2.veka gde se spominje Siparantum? Kada već postavljate pitanja poput: nađi mi izvorni dokument iz tog i tog perioda pa onda tvrdi to što tvrdiš.
Dakle: postoji li izvorni dokument iz 2.veka gde se spominje Siparantum?





У овом случају пример народног предања се најбоље види у причи о пореклу Михајла Вишевића - који тврди да се његов род доселио са Висле.
Ето један Словен из 10. века говори како су његови дошли са севера.

Dobro si rekao, jedan rod. I moj rod se u nekom prošlom vremenu doselio iz Duklje u Bosnu. I? Jel mi još govorimo o preseljavanju naroda?
 
Naravno da je moguće... ako hiljade Slovena u talasima dolazi decenijama i decenijama, a vojnički su jači od starosjedilaca koji su prethodno pokošeni ratovima i boleštinama, brzo će promijeniti etničku strukturu...

Aj važi. Ali ja - iako sam neznalica po pitanju istorije - nikako da shvatim kako se taj obrazac odnosi na teitorije od Grčke, preko čitavog Balkanskog poluostrva, do Slovenije i severozapadnih predela Italije, pa dalje prema severu preko Austrije do Danske? Može li logično objašnjenje? Hvala.

p.s. Isto važi i za zakarpatske predele prema istoku i severu, Rusija, Belorusija,...i to u najboljem roku (za bečko-berliniste) za 3. veka.


:hahaha:

Sada mi pade na pamet.

Uporedi sada ovo: "...ako hiljade Slovena u talasima dolazi decenijama i decenijama, a vojnički su jači od starosjedilaca koji su prethodno pokošeni ratovima..."

sa ovim: "...ako hiljade Šćipetara u talasima dolazi decenijama i decenijama, a vojnički su jači (čitaj pomoču zapadnih sila/NATO-a, a pre toga Osmanlija) od starosjedilaca (čitaj Srba) koji su prethodno pokošeni ratovima (čitaj ratovi na prostoru bivše Jugoslavije, od ovog zadnje do 1. i 2. svetskog rata, balkanskih ratova,...)




Zaključak: Šćipetari su za 3. veka promenili etničku strukturu "samo" Kosova i Metohije,
dok su Sloveni promenili etničku strukturu 1/3 Evrope.
 
Poslednja izmena:
Nisam ja to utvrdio, nego to je postojalo i "pre mene". I kada si već kod tog jednog toponima - iako ih ima mnogo - jel postoji izvorni dokument iz 2.veka gde se spominje Siparantum? Kada već postavljate pitanja poput: nađi mi izvorni dokument iz tog i tog perioda pa onda tvrdi to što tvrdiš.
Dakle: postoji li izvorni dokument iz 2.veka gde se spominje Siparantum?
Не знам да постоји. Ти си тврдио да је такав назив био у доба Латина на основу тога што си прочитао како су Пећ звали Млечаи или Дубровчани.

Ко је после ту луд?





Dobro si rekao, jedan rod. I moj rod se u nekom prošlom vremenu doselio iz Duklje u Bosnu. I? Jel mi još govorimo o preseljavanju naroda?

Твој род се однекуд одселио у Словенију, и ту почињу наши проблеми. Дрма те гастарбајтерски синдром у којем нацинално понос од нечег нормалног прерасте у опсесију и добије патолошке размере. Али ти си небитни паор. Михајло је кнез Захумља, високи племић Источног римског царства.

Не говори он то тек тако, "знаш баћо моји су из Чортановаца" већ да нагласи своје порекло, старост свога рода, својег владанија, да истакне да нису тиква без корена. А корен је - на Висли.
 
"... jer izvori svjedoče samo o seobi i ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama..."

Kako možeš da kažeš da izvori ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama? Posle tolikih antičkih imena, koji se mogu objasniti pomoću slovenskog/srpskog jezika.

Dakle ne govorimo niti o jednom jedinom istorijskom izvoru, bilo narativnom bilo dokumentarnom, niti o ikakvom materijalnom ostatku. Znači nema apsolutno nićega od čvršćeg značaja.

Već sam vidio da se mnogi toponimi pokušavaju preko slovenskih jezika objasniti ovdje. To si činio ti i mnogi drugi (možda najozbiljnije Mrkalj na ovom forumu). Ali sve se to zasniva na može bit - a i ne mora. Ti pokušaji (tvoji i pojedinih drugih forumaša) stavljanja u koštac sa antičkom toponomastikom ne jesu kao nešto vrlo ambiciozno, za pohvalu, ali ne predstavljaju apsolutno ništa konzistentno iz čega bi se mogao izvući bilo kakav ozbiljniji zaključak - pa čak ni eventualno nekakva hipoteza. Sve su to puka nagađanja, koja su u određenom smislu ravna astrologiji i numerologiji, jer je sve toliko relativno do tih mjera da može i ovako i onako.

Iliti, sam si ovim priznao da sam bio u pravu tj. da nisam lagao. Jerbo pučku etimologiju sam već bio napomenuo da je jedino što preostaje autohtonistima:

Ostaje nam ono što se naziva "pučka etimologija". I Deretić.

Red bi bilo sad jedno izvinjenje, ukoliko naravno nisi mislio na nešto drugo.

Nisam mislio da je vandalski nazivan od antike slovenskim (nego uopšte), ali da jeste nazvan slovenskim to je tačno, kao što je i ovo drugo tačno (da Slovene od antike nazivaju Vendima, Venedima, Venetima,...), a ti nemožeš da kažeš razlog zašto je to tako, kao što ga ni ostali istoričari nemaju.

Istorija jeste, poslije 500 godina diskursa na tematiku odnosa Venda i Vandala, konačno dala odgovor na to pitanje. O tome je na forumu već bilo razlogovora, a i ja sam sam kucao, kako prenoseći zaključke istoričara i drugih stručnjaka, tako sam bio predočio i neka moja određena razmišljanja kako je došlo do toga da se u jednom periodu Vandali i Vindi poistovete.

Dva su razloga:
1) rani, hroničarski: određene hronike su oba naroda dovodile u vezu, odnosno znale koristiti kao sinonim, po teritoriji koju su nekada bili nastanjivali, a koja je bliska. Stara je bila praksa iste te grupe izvora da se bave pomalo etimogijom, pokušavajući da dovode u vezu termine, a uopšteno da određene nazive dodjeljuju svim stanovnicima neke oblasti (kao što su se, recimo, iza pojma Sarmati kroz istoriju krili istočni Evropljani).
2) pozniji, humanistički, ideološki: nakon što su Vandalima kroz stoljeća nazivane i germanske i slovenske grupacije, hamburški humanista po imenu Albert Kranc je krajem XV stoljeća ideološku tezu koja će biti osnov mnogih daljih istraživača "Venda", a čija je poenta da su Sloveni - odnosno barem njihov zapadni ogranak - Germani.

Tokom narednih stoljeća, stručnjaci su dijelili Krancovo mišljenje i mijenjali ga kako koji. Otprilike dvije struje različitih pogleda, koje su Slovene (odnosno zapadne Slovene) bile dovodile u vezu sa istočno-germanskim Vandalima, su ove:
* Sloveni (Vendi) su germansog porijekla, izvorno doseljeni iz Skandinavije. Ova teorija je malo problematična zbog jezičkog problema, a stanovište bilo je nešto u smjeru da je slovenski iskvareni oblik germanskog jezika, ili eventualno jezički uticaji od Sarmata
* Sloveni su ušli u teritorije Vandala, koji su prešli Rajnu i pošli na put na Zapad, te tako došli Sloveni nastanili su se u njihova naselja i bili preuzeli od njih ime

Ovo viđenje na predvorjima modernih vremena poslužilo je stvaranju imperijalne ideologije njemačkog Svetog Rimskog Carstva, koje je imalo ambicije da proguta i asimiluje (Zapadne) Slovene. To gledište uobličeno je u tokovima germanske rasne ideologije superiornosti, po kojem je Drang Nach Osten bio na taj način opravdan (smatralo se da su zapadni Sloveni nešto slično Arnautima u Staroj Srbiji - samo je nužno ostvariti političku vlast i stanovništvo će brzo zaboraviti slovenski jezik i vratiti se svojim germanskim, vandalskim, korijenovima). Ideja da su Vendi isto što i Vandali doživjela je svoj vrhunac kroz poimanje da je to njemački životni prostor te poricanje samim slovenskim nacijama ikakvo pravo na samostalnu državu, što je i dovelo u XVIII stoljeću do famoznih podjela Poljske kraljevine, a docnije se slično manifestovalo za vrijeme Hitlerovih nacista tokom Drugog svjetskog rata.

To je, otprilike, evolucija te ideje u predmoderno vrijeme. Tim stručnjacima koji u početku kada su sastavljali eventualno su mogli misliti i o famoznom uključenju (zap.) Slovena u evropsku porodicu naroda a ne nužno zablude o inferiornosti nije bila dovoljno poznata praksa starijih dokumenata, kao što je danas istražena, te su bili pokušavali svakojaka rješenja pronaći. Stari izvori su svašta znali činiti, primjerice dovoditi u vezu Dance sa Dačanima (što je, opet tako, u određeno vrijeme tokom istorije bilo poslužilo za indogermanističke sanjarije o germanskim Dačanima).

Ovakvom viđenju koje su dijelili njihovi susjedi sami Sloveni oštro su se suprotstavljali. Vendski naziv doživljavali su često kao nešto strano, pa djelomice i pogrdno; jedan egzonim koji nije njihovo prirodno i istorijski utemeljeno ime, slično kao što je za Vlahe to naziv (egzonim). Prvi je to učinio Martin Kromer koji je 1555. godine objavio De origine et rebus gestis Polonorum gdje je insistirao da su Poljaci Sloveni i vrlo se oštro suprotstavio pokušajima da se dovedu u vezu sa Vandalima, te posredno preko njih 'Vendi' germanizuju.

Ovo je potencijalno još jedan vrlo naočit primjer u kojem zastupnici neoromantizma ne koriste kritičku misao i, navodno, bore se protiv "BB škol" - a zapravo poje upravo to što su bila stanovišta najfantazmagoričnije indogermanistike. :think: :worth: :hahaha:

Antički izvori razliku Vandale i Venete (Plinije Stariji). To nije bio u pitanju isti narod. Kada dolazi do njihovog poistovjećivanja, Vandali su već odavno izumrlo pleme. To ide u isti koš sa Mađarima koji su Peonci, Bugarima koji su Mižani, Srbima koji su Dalmati, Albancima koji su Iliri, Turci Persijanci, itd...danas izreći naglas da su Vandali bili ni manje ni više no Sloveni ne zna se šta je prije; da li puko neznanje ili svjesna mitomanija...

Ne, mislim gde su nestali svi ti Vendi, Venedi, Veneti, Vindi, za koje se kaže da nisu Sloveni/Srbi?

Danas imaju dvije države u istočnoj Evropi (Litvaniju i Letoniju), a uslovno govoreći i još jednu (Estonija).
 
Poslednja izmena:
Не знам да постоји. Ти си тврдио да је такав назив био у доба Латина на основу тога што си прочитао како су Пећ звали Млечаи или Дубровчани.

Ко је после ту луд?

Ne znam ko je tu lud, ali ja sam pročitao da se u rimsko doba grad nazivao Pescium.







Твој род се однекуд одселио у Словенију, и ту почињу наши проблеми. Дрма те гастарбајтерски синдром у којем нацинално понос од нечег нормалног прерасте у опсесију и добије патолошке размере. Али ти си небитни паор. Михајло је кнез Захумља, високи племић Источног римског царства.

Ne pričam ja o mojim sadašnjim roditeljima, nego pričam o dalekim rođacima. A jedan moj rod jeste oduvek u Sloveniji, ako već hočeš da znaš tačno. Tom upoređenjem samo sam hteo dati do znanja da su Sloveni došli među Slovene.


Не говори он то тек тако, "знаш баћо моји су из Чортановаца" већ да нагласи своје порекло, старост свога рода, својег владанија, да истакне да нису тиква без корена. А корен је - на Висли.

Iz toga možemo zaključiti da su Sloveni bili u tom nekom periodu prisutni na Visli - i to je to. Da li to izključuje prisutnost Slovena na Balkanskom poluostrvu? Naravno da ne.
 
Dakle ne govorimo niti o jednom jedinom istorijskom izvoru, bilo narativnom bilo dokumentarnom, niti o ikakvom materijalnom ostatku. Znači nema apsolutno nićega od čvršćeg značaja.

Već sam vidio da se mnogi toponimi pokušavaju preko slovenskih jezika objasniti ovdje. To si činio ti i mnogi drugi (možda najozbiljnije Mrkalj na ovom forumu). Ali sve se to zasniva na može bit - a i ne mora. Ti pokušaji (tvoji i pojedinih drugih forumaša) stavljanja u koštac sa antičkom toponomastikom ne jesu kao nešto vrlo ambiciozno, za pohvalu, ali ne predstavljaju apsolutno ništa konzistentno iz čega bi se mogao izvući bilo kakav ozbiljniji zaključak - pa čak ni eventualno nekakva hipoteza. Sve su to puka nagađanja, koja su u određenom smislu ravna astrologiji i numerologiji, jer je sve toliko relativno do tih mjera da može i ovako i onako.

Uredu. Onda ću ja da kažem sledeće:

Dakle ne govorimo niti o jednom jedinom istorijskom izvoru, bilo narativnom bilo dokumentarnom, niti o ikakvom materijalnom ostatku. Znači nema apsolutno nićega od čvršćeg značaja o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo osim terciarnog vira koji se temelji na predanju. Slažeš li se po tome?
 
Aj važi. Ali ja - iako sam neznalica po pitanju istorije - nikako da shvatim kako se taj obrazac odnosi na teitorije od Grčke, preko čitavog Balkanskog poluostrva, do Slovenije i severozapadnih predela Italije, pa dalje prema severu preko Austrije do Danske? Može li logično objašnjenje? Hvala.

p.s. Isto važi i za zakarpatske predele prema istoku i severu, Rusija, Belorusija,...i to u najboljem roku (za bečko-berliniste) za 3. veka.


:hahaha:

Sada mi pade na pamet.

Uporedi sada ovo: "...ako hiljade Slovena u talasima dolazi decenijama i decenijama, a vojnički su jači od starosjedilaca koji su prethodno pokošeni ratovima..."

sa ovim: "...ako hiljade Šćipetara u talasima dolazi decenijama i decenijama, a vojnički su jači (čitaj pomoču zapadnih sila/NATO-a, a pre toga Osmanlija) od starosjedilaca (čitaj Srba) koji su prethodno pokošeni ratovima (čitaj ratovi na prostoru bivše Jugoslavije, od ovog zadnje do 1. i 2. svetskog rata, balkanskih ratova,...)




Zaključak: Šćipetari su za 3. veka promenili etničku strukturu "samo" Kosova i Metohije,
dok su Sloveni promenili etničku strukturu 1/3 Evrope.

Pa dobar ti je primjer, ne znam šta je tu nejasno... Arbanasi su bili mali narodić, prilično beznačajan u srednjem vijeku, a onda masovnim primanjem islama doživljavaju ekspanziju pod Turcima, a još više u moderno doba...

Slovena je i u 6. i 7. vijeku jako mnogo... pročitaj one izvore što je Slaven postavio... Sloveni su u odnosu na druge "varvare" živjeli sjedelačkim načinom života i nastanjivali ravnice i doline rijeka i to stanovništvo se brzo širi... i Panonsku niziju pod Avarima (a i kasnije) većinski naseljavaju Sloveni...a Istočnoevropsku niziju su isto brzo osvojili i drže je do danas, s tim da je bilo upada ratničkih plemena i naroda uglavnom sa istoka..

Početak 20. vijeka je označio crno doba za slovenske narode i to traje do danas... milioni i milioni su poginuli u I i II svjetskom ratu, Ruskom i drugim građanskim ratovima, a i bijela kuga nas ubija...
 
Danas imaju dvije države u istočnoj Evropi (Litvaniju i Letoniju), a uslovno govoreći i još jednu (Estonija).

Svi ovi se skupili u ove tri državice? Aj važi. :D


Kako ćeš objasniti onda baltoslovenski jezik?

- - - - - - - - - -

Pa dobar ti je primjer, ne znam šta je tu nejasno... Arbanasi su bili mali narodić, prilično beznačajan u srednjem vijeku, a onda masovnim primanjem islama doživljavaju ekspanziju pod Turcima, a još više u moderno doba...

Slovena je i u 6. i 7. vijeku jako mnogo... pročitaj one izvore što je Slaven postavio... Sloveni su u odnosu na druge "varvare" živjeli sjedelačkim načinom života i nastanjivali ravnice i doline rijeka i to stanovništvo se brzo širi... i Panonsku niziju pod Avarima (a i kasnije) većinski naseljavaju Sloveni...a Istočnoevropsku niziju su isto brzo osvojili i drže je do danas, s tim da je bilo upada ratničkih plemena i naroda uglavnom sa istoka..

Početak 20. vijeka je označio crno doba za slovenske narode i to traje do danas... milioni i milioni su poginuli u I i II svjetskom ratu, Ruskom i drugim građanskim ratovima, a i bijela kuga nas ubija...

Ovu bajku ću da pročitam djeci danas za laku noć.

- - - - - - - - - -

Не, ти си прочитао да се на латинском град називао тако. Мала ли је то разлика?

Grad Peć na Kosovu i Metohiji

"Град су вероватно основали Илири. Налазио се на стратегијском положају на реци Бистрици, која се улива у Бели Дрим источно од Проклетија. Град се називао Песцијум (Pescium) током римског периода, под називом Сипарантум (Siparantum) среће се код Птолемеја (87.-150.) у његовом познатом делу „Географија“. Имао је статус муниципијума, што је значило да је имао своју самоуправу и да је био други град тог ранга на простору данашњег Косова и Метохије, одмах после Улпијане.
Византијски историчар Прокопије (565. године) га назива Пентза (Pentza), који замењује назив Сипарантум. О античкој Пећи зна се да је локалитет Градина врло значајан, као и низ других локалитета који показују да је био административни центар овог дела Балкана".
https://sr.wikipedia.org/sr/Пећ

"PECA (oronim) - nastalo od pečca, a to po samostalniškoj redukciji od *pečica, što je od peča (sloven. skalna votlina - srp. pečina) < pet'a. Disimilacijski ostaci još uvek se nalaze domačem jeziku u primorskoj pejca (pečina), oronim Pejca (908 m V 15°2' S 46°6') i toponim Pejce (V 13°44' S 45°57'). Slovan. *Pet'a dolazi od *pet'ь 'peč' i 'veći prostor u skali koji služi za ognjište', kasnije 'od kamena napravljena peč', što je osnova sekundarnim imenima 'votlina' i 'pečina' " (Snoj, 2009, str. 302).

Snoj M. Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen. Založba Modrijan in Založba ZRC. Ljubljana; 2009.


To se odnosi i na kraj Peč i Pečane.

Nisam još u tim godinama u kojima nastaje atrofija mozga.
 
Dakle ne govorimo niti o jednom jedinom istorijskom izvoru, bilo narativnom bilo dokumentarnom, niti o ikakvom materijalnom ostatku. Znači nema apsolutno nićega od čvršćeg značaja o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo osim terciarnog vira koji se temelji na predanju. Slažeš li se po tome?

Ne baš Možda bih se mogao složiti samo jednim dijelom. Za početak, jedini najdirektniji narativni istorijski izvor koji govori o seobi jeste DAI. I on datira iz perioda čitava tri stoljeća nakon što se navodna seoba bila desila. Ne postoji očuvan nijedan jedini nekakav drugi zapis iz vremena bliskog tim događajima koji bi nešto o tome i svjedočio. Ne postoje apsolutno nikakvi drugi materijalni ostaci koji bi nam mogli priču o seobi potvrditi, jer se (suprotno tezama Đorđa Jankovića, koji je u njima ostao usamljen i od strane eksperata naučno pobijen) ne postoji nikakva srpska arheološka kultura odnosno praktično je nemoguće je pratiti pojavu Srba i njihovo nekakvo eventualno širenje po balkanskom području.

Kao prvo, nejasno mi je čemu insistiranje na tom izrazu iz slovenačkog jezika (terciarni vir). :)

A) Gordoservon. Kao drugo, imamo Gordoservon iz druge polovine VII stoljeća (Akti VI Vaseljenskog sabora; episkop Isidor, 680/1. godina). Znam šta bi sada rekao - to je igranje sa toponimijom jer se izvlače zaključci na osnovu imena. Međutim ovdje to nije puki slučaj jer se koristi komplementarno s drugim istorijskim izvorima, koji jasno svjedoče da je u tom krajičku zapadne Male Azije bila romejska kolonija slovenskog življa. S obzirom da nikakvih Srba nema u prijašnjem periodu, a da je pojava ovog naselja neuobičajeno bliska vremenu vladavine cara Iraklija (610-641) taj izvor pruža izvjesnu potporu nečemu što kroz DAI poznajemo samo u vidu nekakve pripovijesti - ako ne ičega, odnosno da možemo reći da nemamo predstave oko toga što je fikcija a što ima nekakvu osnovu, onda jeste vrlo indikativno da se seoba Srba zaista odvila u VII stoljeću naše ere.

B) Servija: Kao treće, iako ovo nije nekakav posebno značajni argument, može se dodati podatak o ovoj našoj balkanskoj Serviji. Mnogi su ga usvajali, drugi odbacivali kao carevo etimološko naklapanje; međutim Živković jeste dobro zaključio da nema podataka o postojanju nekakve Serbije tamo u ranijem periodu, kao što nema ni nigdje drugdje na Balkanskom poluostrvu. Međutim ja bih po ovoj tački izrazio značajnu dozu rezerve, zato što su potrebni neki drugi istorijski izvori; komplementarni (kao što recimo imamo u slučaju azijskog Srbograda), kako bi bilo potvrđeno tako nešto. Za sada možemo reći da to ostaje izričito u okvirima jedne teze, jer nedostatak izvora o postojanju tog naselja u pređašnjem periodu ne mora nužno govoriti o tome da ono zaista i nije postojalo ranije. Na kraju mora se zapaziti da je ta potencijalna slučajnost vrlo interesantna tako da, i ako kažemo da cijeloj priči o onoj "dvostrukoj seobi" i pojedinačnim detaljima nismo u mogućnosti da damo kredibilitet, pojava Srba može poslužiti kao određena potvrda samog doseljavanja Srba, zato što je najraniji istorijski izvor u kojem upoznajemo Serviju taj Porfirogenitov zapadni izvor iz poznog IX stoljeća. Naravno, ništa tu nije definitivno i nužno je nastaviti istraživanja u dva smjera po ovom pitanju - s jedne strane, provjeriti istorijsko javljanje dva toponima u blizini Servije; Servohori i Zerve - i s druge, vršiti arheološkog iskopavanje na podružju Servije i njenog užeg okolišja. Što se tiče toponima, djeluje da su u pitanju nazivi naseobina koje je Živković bio prosto našao na (današnjoj) karti, tako da je bez nekih novih informacija pomalo teško svariti sve to.

C) Sjeverni Srbi: Priča o seobi koju u pisanoj formi dobijamo u O upravljanju Carstvom govori o dva brata i o narodu koji je bio raspolučen. Postoje vrlo jaki izgledi da ova legendarna pripovijest ima određene istorijske osnove. Naime, na sjeveru su postojali Srbi u Polablju (čiji danas ostatak ostataka predstavljaju Lužički Srbi). Ovo je vrlo interesantna slučajnost koja se poklapa sa onom pričom koju nam u X stoljeću donosi Porfirogenit. Da bismo oborili tu priču, trebalo bi da pronađemo još neke Srbe koji kao narod postoje u nekom drugom kraju Evrope u isto vrijeme sa ovim drugima. Međutim toga nema; imamo samo polapske i balkanske Srbe. Određeni izraz sumnje bi navodilo ako govorimo o narodima koji pripadaju različitim granama indoevropske familije (a posebno ukoliko je i šire); ali to uopšte nije tačno - oba naroda su slovenska. Ostaje kao pitanje da li su ova dva naroda povezana ili je u pitanju puka slučajnost što se oni tako zovu. Nije nazamislivo da je tradicija koju DAI na kraju donosi konstrukcija nastala sa ciljem da poveže ova dva naroda (to su, na kraju krajeva, stariji stručnjaci gotovo u preovlađujućoj mjeri i mislili). Međutim; poznato je da su stručnjaci stoljećima pokušavali odgonetnuti porijeklo etnonima Srba, što predstavlja možda jednu od najvećih misterija u etnologiji slovenskog svijeta. Moje lično mišljenje uvažava zaključke pojedinaca koji sve više i više kreću se u tom smjeru da porijeklo etničkoga naziva možda treba tražiti i izvan slovenskih jezika. To po mom mišljenju još drastičnije umanjuje statističku mogućnost da možemo u slučaju Južnih i Sjevernih Srba govoriti o pukoj slučajnosti. Dakle ako uzmemo za uzev da istovjetnost njihovih etnonima nije slučajnost, onda se postavlja pitanje - jesu li se prvo pojavili Srbi na Balkanu ili u Polablju? Ovako kažu onovremeni izvori:
1) Prvi se javljaju Polapski Srbi, čitava dva stoljeća prije Balkanskih: Govorim o Fredegarovoj hronici (631. godina).
2) Za Južne Srbe znamo tek od IX stoljeća: mislim na podatak od Ajnharda, iz franačkih Malih kraljevskih anala (822. godina) - čak i ukoliko bismo usvojili posredno zaključujući argumenat od 'grada Srba' na orijentu, hronologija i dalje ide 'u korist' ovih prvih
Naravno, nedostatak istorijskih izvora je nešto što samo po sebi ne mora nužno govoriti o nepostojanju nečega, kao što sam već to bio naglasio. Treba imati na umu da su VII i VIII stoljeće u vizantinologiji uopšteno poznati kao određeno mračno doba, usljed nedostatka pisanih ostataka iz tog vremenskog perioda. Međutim, to zaista čini neku alternativu manje, odnosno više vjerovatnom. U ovom konkretnom slučaju to znači da je, posebno imajući na umu da su Srbi Sloveni, odnosno da se slovenska seoba na Balkan odvila u VI i VII stoljeću, u potpunosti izvjesno da srpsku prapostojbinu treba tražiti u sjevernim krajevima, a ne na jugu.

D) Gdje su Srbi: ovo vjerovatno ne bi trebalo izdvajati kao zasebnu tačku u odnosu na prethodnu. Za period prije prve polovine VII stoljeća ne postoje nikakve bilo direktne bilo indirektne indicije o pojavi Srba na Balkanskom poluostrvu. To je samo po sebi potencijalno vrlo značajni ukazatelj da su se oni bili odnekuda doselili, a Srbi na slovenskom Sjeveru (v. pod C)) poprilično ukazuju da se to zaista i desilo.

E) Postojala je tradicija o tome da su Srbi doseljenici kod samih naših ljudi: Ovdje su, naši ljudi, smatrali da su Južni Sloveni doseljenici, a samim tim i Srbi kao jedno od slovenskih plemena. Ponekad su se razlikovale imenoslovlja, a svakako hronologija, ali jedno je vrlo jasno - narod se doselio. Najstariji sačuvani izvor koji sadrži tradiciju o seobi jeste famozni i kontroverzni Ljetopis Popa Dukljanina iz poznog XIII stoljeća. Taj gotoslovenski narod kako ispada po tom spisu, doselio se na ove prostore u ranom VI stoljeću (a Srbi su jedno od brojnih imena koje je ovdje počeo nositi taj narod). Dotično je prilično izvjesno i u Solinskoj hronici koju je u približno isto vrijeme bio sastavljao Toma Arhiđakon, kao i nešto docnije u Komentarima Dubrovčanina Ludovika Crijevića Tuberona. Tradicija o seobi postojala je kod naših učenih ljudi i oni su je prenosili, s koljena na koljeno. iz izvora u izvor. Nije postojala tradicija o autohtonosti Srba, odnosno da se oni uopšte nikada nisu ni doselili (prije nego što je počivala da bude skovanom i razvijanom u XVI stoljeću), koja je jedan naknadni romantičarski konstrukt (počev od dalmatinskih humanista do velikih nacionalističkih sanjara u poznijim modernim vremenima; na kraju tog kontinuiteta danas se nalaze i moderni predstavnici Srpske autohtonističke škole konkretno u slučaju Srba, samo što im nedostaje erudicija, načitanost, talenat, napor i uopšteno sposobnosti njihovih prethodnika; zaista, od sijaseta imena novoromantičara ne postoji niti jedan jedini koji bi se mogao izdvojiti kao vrijedan spomena izuzev Milića od Mačve - i to kao slikara, ne i onoga koji koristi izraz kroz riječi).

F) Prvi proučavaoci Srba iz drugih krajeva njih doživljavaju kao doseljenike: pitanjem seobe Srba mnogi su se bavili. Prvi ljudi koji su kretali u istraživački poduhvat, pokušavajući da utvrde njihov istorijat, smatrali su Srbe doseljenicima. Taj se utisak stiče kada se čita Laonik Halkokondil, Laskaris Kananos i brojni drugi pojedinci iz različitih krajeva i kultura, koji su se bavili Srbima. Utisak koji stoji je da je opšta tendencija da se smatra da su Srbi doseljeni iz sjeverozapadnog smjera. Ako ne govorimo eksplicitno o Srbima, već uopšteno o Slovenima, u tekstovima koji nekad i izričito napominju Srbe a nekada ne (ili recimo samo Hrvate) ne bismo mogli naći kraja spisku...Flavio Bjondo, Antonije Bonfinije, Martin Kromer, itd...
 
Poslednja izmena:
G) Mogli bismo preci i na druge cinjenice i njih koristiti kao odredeni istorijski argument u korist doseljavanja Srba, ali ovo do sada je ono sto je, sazeto, kljucno. "Prototip" uspjesne seobe i stvaranja drzave na nekom podrucje jeste kada se pojavi jedna jaka vojska, odnosno "narod-na-konju" kako se to znalo nazivati. Tako je vrlo lako dolazilo do objedinjavanja ogromnih podrucja, do stvaranja jakih centralnih drzava i slicno. Tako su osnovane krstaske drzave u Palestini; tako su osnivali Normani pola Evrope - Sicilija i juzna Italija; Engleska postala je sila poslije normanskog osvajanja. Rusi su nastali upravo na taj nacin a imamo i klasicni primjer i na juznoslovenskom prostoru u vidu Bugara. Vrlo je zamislivo - ne, sasvim logicno - da je isti "recept" (armija koja dolazi i privrgava pokornosti razlicita razjedinjena podrucja) bio iskoriscen u slucaju Srba i Hrvata. To je zapravo najsistematicnije i uklopljeno u istorijske izvore i istorijski kontekst pojasnjenje pitanja porijekla Srba i njihove pojave, odnosno njihova doseljenja na Hajmsko poluostrvo. Do sada se nista tako jasno i sa tako ubjedljivim argumentima (mislim na rekonstrukciju slijeda) nije pojavilo.

Svi ovi se skupili u ove tri drzavice? Aj vazi. :D

Ne razumijem pitanje? Pitao si oni koji nisu Sloveni. Pod tim imenima sem Slovena krilo se samo jos balticko stanovnistvo, te (po nekima) dijelovi ugro-finske populacije. Dio su, svakako, danas i Nijemci.

P. S. Inace vrlo je interesantno jedno misljenje finskih romanticara bilo; ono se zasnivalo na Vindi - Findi i tako je tvrdio da je sve to istorijski geoprostor Finaca. Joan Mesenijus bio je na stanovistu da su samo Finci bili ocuvali svoj jezik a ostalo sve germanizovano i slovenizovano, dok taj termin (a stari Veneti sa Visle bi bili najstariji proto-Finci eventualno) predstavlja zaostavstinu starofinske drevne populacije. :) To danas nije nista manje vjerovatno od teza koje domaci novoromanticari proponiraju.
 
Ne baš Možda bih se mogao složiti samo jednim dijelom. Za početak, jedini najdirektniji narativni istorijski izvor koji govori o seobi jeste DAI. I on datira iz perioda čitava tri stoljeća nakon što se navodna seoba bila desila. Ne postoji očuvan nijedan jedini nekakav drugi zapis iz vremena bliskog tim događajima koji bi nešto o tome i svjedočio. Ne postoje apsolutno nikakvi drugi materijalni ostaci koji bi nam mogli priču o seobi potvrditi, jer se (suprotno tezama Đorđa Jankovića, koji je u njima ostao usamljen i od strane eksperata naučno pobijen) ne postoji nikakva srpska arheološka kultura odnosno praktično je nemoguće je pratiti pojavu Srba i njihovo nekakvo eventualno širenje po balkanskom području.

Kao prvo najstariji izvor koji opisuje seobu Srba na Balkan datira iz poznog 11. veka (najstarija kopija DAI), dakle više od 4.veka od navodne seobe. Kao drugo DCCS iz koga je Porfirogenit navodno dobio podatke o seobi datira iz druge polovine 9. veka, znači više od 2. veka od navodne seobe. Nema ni jednog izvora iz perioda navodne seobe Srba.

Ako već gledamo po tome Ajnhardovi franački Mali kraljevski anali (822. godina) napisani su pre i DCCS-a, i ne govore ni o kakvoj seobi Srba na Balkansko poluostrvo. A govore da Srbi zauzimaju veliki deo Dalmacije.

Kao prvo, nejasno mi je čemu insistiranje na tom izrazu iz slovenačkog jezika (terciarni vir). :)

A kako se na srpskom to kaže?
 
Međutim; poznato je da su stručnjaci stoljećima pokušavali odgonetnuti porijeklo etnonima Srba, što predstavlja možda jednu od najvećih misterija u etnologiji slovenskog svijeta. Moje lično mišljenje uvažava zaključke pojedinaca koji sve više i više kreću se u tom smjeru da porijeklo etničkoga naziva možda treba tražiti i izvan slovenskih jezika. To po mom mišljenju još drastičnije umanjuje statističku mogućnost da možemo u slučaju Južnih i Sjevernih Srba govoriti o pukoj slučajnosti. Dakle ako uzmemo za uzev da istovjetnost njihovih etnonima nije slučajnost, onda se postavlja pitanje - jesu li se prvo pojavili Srbi na Balkanu ili u Polablju?...

Ime Srbi

"Ime slovan. plemena *Sъrby (ed. *Sъrbinъ) jeste prema objašnjenju najverovatnije nastalo od apelativa *sъrbъ 'onaj koji pije mleko od iste majke', tvorene od *sъrbati gutati (sloven. srkati), srebati (uporedi dijalekt. sloven. srbati, rus. sërbatъ). Originalno značenje 'onaj koji pije mleko iste majke' potrebno je u plemeskom imenu shvatiti kao 'pripadnik istog roda'. Slovan. apelativ *sъrbъ očuvalo se u slagalici *pa-sъrbъ 'onaj koji nije pio mleko iste majke' (slovan. *pa- jeste prefiks sa značenjem 'netačan' uporedi sloven. pastorek 'netačan sin' i mlađe pakobul 'netačan kobul'), što je očuvano u polj. pasierb, dialekt. rus., ukr., belorus. paserb 'pastorek, i u ukr. glagolu pryserbytysja 'udružiti se'. Na to nas upučuje i to, da jeste vlastito ime moguče motivisano nakon pijenja mleka, na šta nas upučuje češ. naselje Mlekosrby" (Snoj, 2009, str. 535).

Snoj M. Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen. Ljubljana: Založba Modrijan in Založba ZRC, 2009.
 
Poslednja izmena:
A kako se na srpskom to kaže?

Pa, za početak, ne kaže se vir, već izvor. S druge strane ono što se na engleskom kaže tertiary source na našem jeziku ne kaže se bukvalnim prevodom, zbog određene preciznije osnovne istoriografske metodologije (koja se dobrim dijelom zasniva na razlikovanju, u njihovom užem, stručnom značenju, pojmova literatura i izvor), "tercijarni izvor". Naziv za to nije previše uobičajen ali najkorektniji koji bi bio je tercijarna publikacija.

I, na kraju krajeva, pojam tercijarna publikacija (ili, kako ti kažeš po slovenački, tercijarni vir) primjenjuje se u slučaju literature, modernih publikacija današnjeg svijeta. U tom smislu potpuno je neprimjenjivo za nešto nastalo u predmoderno vrijeme; prije leksikogravskih enciklopedija koje su nastale u XVIII stoljeću i današnjice. To je termin koji je nastao iz potreba razdiobe prilikom pojave novog vida tekstova koji predočavaju do sada prikupljena saznanja i prvenstveno je tu radi engleskog jezika, koji je kao što već rekoh djelomice "siromašniji" od našeg po tom pitanju.

U prevodu, potpuno je neprimjenjivo kao termin. Podjela istorijskih izvora je na one koji su primarni i sekundarni - i to se ne grana dalje tako na treći, četvrti, peti, šesti, sedmi, osmi itd. Nije bitno ako se ustanovi da je jedan istorijski izvor od nekog drugog starijeg prepisao podatak (a ovaj tako od nekog trećeg a on pak od nekog nepoznatog). Tako Justin nije za određene događaje nikakav izvor po tom pitanju, iako izvodi od Pompeja Troga koji izvodi od nekog sasvim trećeg starijeg iz antičkog perioda (koji, opet, ima svoj neki izgubljeni izvor). Već u takvim situacijama sve su to jednostavno izvori sekundarni.

P. S. Baš zbog slučaja brkanja sa anglosaksonskom naučnom terminologijom možda je bolje izbjegavati pojmove primarni, sekundarni, itd... i umjesto toga koristiti "izvor prvog reda" i Izvor druge ruke". Ovo potonje u prošlosti odnosilo se kao sinonim za izvor prve ruke i druge ruke, ali mogla bi mu, eto, biti to nova uloga (iako i nije od previše značaja, jerbo se ipak te dvije podjele, nominalno se razlikujući u pogledu koji pojedinačni izvor kao takav ima prema s jedne strane drugim izvorima i s druge istraživaču koji ga proučava, uglavnom dobrim dijelom preklapaju).
 
Poslednja izmena:
Poenta je da ti nemaš pojma šta govoriš.

Ali da se osvrnem na temu. Ako neko kaže "starije ime" to ne mora da znači da je to ime pravilnije/tačnije. " Ptolemy (90–168) mentions the city as Greek Oulkinion (Ουλκίνιον)". Dakle da ti objasnim nešto što očigledno nisi još shvatio: Grci su ti koji su prvi zapisali ovo ime, i to je sve. A znamo da su Grci zapisivali mnogo drugačije imena "varvara", znači neGrka. A onda su mnogo kasnije nastupili Latini, koji su taj grad nazvali Ulcinium, na vulgarnom latinskom.


Rimljani su prvi zapisali ime Ulcinja (Olcinium), prije Ptolemeja.
 
Kao prvo najstariji izvor koji opisuje seobu Srba na Balkan datira iz poznog 11. veka (najstarija kopija DAI), dakle više od 4.veka od navodne seobe. Kao drugo DCCS iz koga je Porfirogenit navodno dobio podatke o seobi datira iz druge polovine 9. veka, znači više od 2. veka od navodne seobe. Nema ni jednog izvora iz perioda navodne seobe Srba.

Nisam nigdje govorio o rukopisima kao fizičkim predmetima koji bivaju korišćeni za upoznavanje (odnosno, u slučajevima parcijalne očuvanosti, rekonstrukciju teksta) određenog istorijskog izvora. U tom smislu, uopšte nisam napravio grešku kada sam napisao da O upravljanju Carstvom dolazi iz sredine X stoljeća. Tvojem komentaru treba dodati da ne govoriš o samom izvoru, već o njegovom očuvanom prepisu.

Uopšteno ne znam što si htio dodati. Manje-više si ponovio ono što sam i ja sam bio napisao. Znači li to da nemaš neko suprotstavljeno mišljenje u odnosu na stvari koje sam zapisao?

Ako već gledamo po tome Ajnhardovi franački Mali kraljevski anali (822. godina) napisani su pre i DCCS-a, i ne govore ni o kakvoj seobi Srba na Balkansko poluostrvo. A govore da Srbi zauzimaju veliki deo Dalmacije.

Ako gledamo po čemu?
To što si napisao jeste tačno, da. I? :think:

Ime Srbi

"Ime slovan. plemena *Sъrby (ed. *Sъrbinъ) jeste prema objašnjenju najverovatnije nastalo od apelativa *sъrbъ 'onaj koji pije mleko od iste majke', tvorene od *sъrbati gutati (sloven. srkati), srebati (uporedi dijalekt. sloven. srbati, rus. sërbatъ). Originalno značenje 'onaj koji pije mleko iste majke' potrebno je u plemeskom imenu shvatiti kao 'pripadnik istog roda'. Slovan. apelativ *sъrbъ očuvalo se u slagalici *pa-sъrbъ 'onaj koji nije pio mleko iste majke' (slovan. *pa- jeste prefiks sa značenjem 'netačan' uporedi sloven. pastorek 'netačan sin' i mlađe pakobul 'netačan kobul'), što je očuvano u polj. pasierb, dialekt. rus., ukr., belorus. paserb 'pastorek, i u ukr. glagolu pryserbytysja 'udružiti se'. Na to nas upučuje i to, da jeste vlastito ime moguče motivisano nakon pijenja mleka, na šta nas upučuje češ. naselje Mlekosrby" (Snoj, 2009, str. 535).

Snoj M. Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen. Ljubljana: Založba Modrijan in Založba ZRC, 2009.

Da; hvala na detaljnijem pojašnjenju onoga što sam bio napisao. Pod brojne teorije koje su u prošlosti isticane i koje su u opticaju kao potencijalni odgovori na zagonetku pitanja porijekla srpskog etnonima (ali pak u okvirima slovenske leksike), mislio sam u prvom redu na te primjere.
 
slovan. *pa- jeste prefiks sa značenjem 'netačan' uporedi sloven. pastorek 'netačan sin' i mlađe pakobul 'netačan kobul'), što je očuvano u polj. pasierb, dialekt. rus., ukr., belorus. paserb 'pastorek, i u ukr. glagolu pryserbytysja 'udružiti se'. Na to nas upučuje i to, da jeste vlastito ime moguče motivisano nakon pijenja mleka, na šta nas upučuje češ. naselje Mlekosrby" (Snoj, 2009, str. 535).

Snoj M. Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen. Ljubljana: Založba Modrijan in Založba ZRC, 2009.

Odakle Snoju da pastorak znači "netačni sin"; ima li referencu? Pitam jer sam 2014. razmišljao o etimologiji reči pastorak, opirući se, iako nesuvisnoj, ipak uvreženoj tezi da dolazi od latinskog pastor:



quote_icon.png
Original postavio Srebrena

Na beloruskom pastorak je paserb.
Tu bih dodao
пасербка i пасерб na beloruskom, kao što si rekla,
pasierbica i pasierb na poljskom
пасербиця i пасерб na ukrajinskom
pastorka i pastorekna slovenačkom
падчерица i пасынок na ruskom
поќерка i посинок na makedonskom
podukra i posūnis na litavskom

I šta je zajedničko svima - formant "pa". To isključuje "pastire".

Sve slovenske nazive za pakćerku i pasinka možemo podeliti u tri grupe:

1. grupa koja čuva stari naziv za sina(?) - serb
2. grupa koja staru reč serb (zbog postojećeg etnonimskog značenja) menja starom rečju za rodu "stork"
3. grupa koja staru reč pastork (zbog postojećeg značenja rode) menja u sintagmu "dovedena ćerka i dovedeni sin"
4. Čehoslovaci :)


otrok = dijete, onaj koji ne govori, (Skok 1973: 120-121, 616-617)

Dakle, koren kao u reči srok.

rus. отрок (mladić)

i bug. отрок:

serf - крепостен селянин, роб, крепостник, отрок
infant - бебе, пеленаче, отрок, отроче, малолетен, непълнолетен
babe - бебе, бозайниче, отрок, отроче

Mada, priznajem da bi logika legla kao ključ u bravu: pa-otrok (gde je slovensko pa- u značenju latonskog quasi-).

Možebiti metateza pa-otrok > pa-torok > pa-torak i tu je sve jasno do uleta S-a u reč *patorak.
 
...
Ne postoje apsolutno nikakvi drugi materijalni ostaci koji bi nam mogli priču o seobi potvrditi, jer se (suprotno tezama Đorđa Jankovića, koji je u njima ostao usamljen i od strane eksperata naučno pobijen) ne postoji nikakva srpska arheološka kultura odnosno praktično je nemoguće je pratiti pojavu Srba i njihovo nekakvo eventualno širenje po balkanskom području.
...
Славене, био бих ти захвалан да наведеш неку литературу за ово подебљано. Или неко други ако зна, или још боље ако има скенирано.:hvala:
 
Malo sam zbunjen. Koje je sada starije ime, Olcinium ili Colchinium?

Olcinium su prvi Rimljani zapisali, a ne Grci. Hajde, probaj ovo da shvatis. Jesi li toliko poremecen sto se tice kognitivnih sposobnosti, pa ne mozes da pojmis nesto toliko jednostavno, a sto se kosi sa tvojom donjom, podebljanom, tvrdnjom?

Ali da se osvrnem na temu. Ako neko kaže "starije ime" to ne mora da znači da je to ime pravilnije/tačnije. " Ptolemy (90–168) mentions the city as Greek Oulkinion (Ουλκίνιον)". Dakle da ti objasnim nešto što očigledno nisi još shvatio: Grci su ti koji su prvi zapisali ovo ime, i to je sve. A znamo da su Grci zapisivali mnogo drugačije imena "varvara", znači neGrka. A onda su mnogo kasnije nastupili Latini, koji su taj grad nazvali Ulcinium, na vulgarnom latinskom.
 

Back
Top