Преображење Господње

[Dе Sisti]

Полако ја нисам написао да си ти јеретик. Али мораш схватити да се Писмо не тумачи само по себи већ преко Св. Отаца. То и јесте једна од њихових главних улога да нам појасне и приближе често тешке и несхватљиве дијелове Писма.

Маки, мораћеш схватити да ти ниси медијум или диригент хора званог "свети Оци", те да оно што пише у Писму не би требало кривити и мењати речима које тамо не стоје

 

[Маки]

Дакле, Бог извади Мојсијеву душу из Ада, представи га апостолима као "човека у слави Царства Божијег", потом га лиши свега тога и врати у Ад?

Тако је. То је слика која нам се приказује када узмемо у обзир светоотачка тумачења.

Маки, мораћеш схватити да ти ниси медијум или диригент хора званог "свети Оци", те да оно што пише у Писму не би требало кривити и мењати речима које тамо не стоје

Ја увијек своје теолошке позиције базирам на њиховим тумачењима и схватањима.

 

[Dе Sisti]

Тако је. То је слика која нам се приказује када узмемо у обзир светоотачка тумачења.

Супер, кад би то тако писало у Писму.
На твоју жалост, не пише

Ја увијек своје теолошке позиције базирам на њиховим тумачењима и схватањима.

Па, и ја. Али првенствено на Писму.
И шта с тим?
Хоћеш ли престати причу на тему свог виђења методологије, пошто нема смисла?

 

[Маки]

Супер, кад би то тако писало у Писму.
На твоју жалост, не пише

Не пише ни да је Мојсије устао из мртвих. Пише само да је умро и да је погребен. Ако је записано васкрсење сина удовице из Сарепте записано би било и васкрсење највећег израиљског пророка. Заборављаш да Писмо није једини извор догмата за Православну Цркву. Постоји једнако валидно Свето Предање које јасно учи да је Мојсијева душа била у аду до Христовог силаска тамо доле.

Па, и ја. Али првенствено на Писму.
И шта с тим?
Хоћеш ли престати причу на тему методологије, јер нема смисла?

Па очито да постоје методолошке недоумице које требамо разјаснити.

 

[Dе Sisti]

Не пише ни да је Мојсије устао из мртвих. Пише само да је умро и да је погребен.

Пише и да се појавио у Преображењу као "ЧОВЕК у слави".

Ако је пре тога био потврђен као мртав човек, а овде потврђен као жив човек у слави, шта треба уписати у празно поље између:

1) ону твоју компликацију о вађењу душе из Ада, огртању у фол тело, слављењу, па лишавању свега тога и враћању у Ад, до поновног вађења душе из Ада и премештај у привремени рај до Другог Доласка

или

2) васкрсао у слави

 

[Маки]

Пише и да се појавио у Преображењу као "ЧОВЕК у слави".

Ако је пре тога био потврђен као мртав човек, а овде потврђен као жив човек у слави, шта треба уписати у празно поље између:

1) ону твоју компликацију о вађењу душе из Ада, огртању у фол тело, слављењу, па лишавању свега тога и враћању у Ад, до поновног вађења душе из Ада и премештај у привремени рај до Другог Доласка

или

2) васкрсао у слави

Оно што је у сагласности са светопредањским свједочанством.

 

[Dе Sisti]

Оно што је у сагласности са светопредањским свједочанством.

To ти је фразетина без садржаја.
Знаш зашто? Зато што на сваки свој став лупиш свој печат "отечествено" и онда машеш тиме.
То не пије воду, капираш?

 

[Маки]

To ти је фразетина без садржаја.

Како без садржаја? Фино провјеримо шта каже Предање и онда видимо чији се ставови уклапају са тим.

Знаш зашто? Зато што на сваки свој став лупиш свој печат "отечествено" и онда машеш тиме.
То не пије воду, капираш?

Ниси помислио да је то можда зато сваки мој став и јесте светоотачког поријека.

 

[Dе Sisti]

Како без садржаја? Фино провјеримо шта каже Предање и онда видимо чији се ставови уклапају са тим.

Гледај, ти си тако "светоотачки" урадио следеће:
1. Писмо наводи да су Илија и Мојсије на гори Преображења били "људи у слави", а ти истумачиш да је Илија ту био човек, а Мојсије не баш као човек, него као нека душа са неким позајмљеним фантомским телом кога час узимају из Ада, час га враћају, па опет узимају (учитана читава прича)
2. Писмо каже да им Исус најављује да ће видети "Царство Божије које је дошло у слави", ти истумачиш да се ту ради о неком предокусу, најави и то не Царства (иако то јасно пише у тексту), него будуће Исусове уопштене славе.

Дакле, не видиш скретање од Писма које јасно користи две речи ка неким речима које нити ту постоје, нити се имплицирају

Ниси помислио да је то можда зато сваки мој став и јесте светоотачког поријека.

Ок, сертификовао си самог себе.

 

[Маки]

Гледај, ти си тако "светоотачки" урадио следеће:
1. Писмо наводи да су Илија и Мојсије на гори Преображења били "људи у слави", а ти истумачиш да је Илија ту био човек, а Мојсије не баш као човек, него као нека душа са неким позајмљеним фантомским телом кога час узимају из Ада, час га враћају, па опет узимају (учитана читава прича)

Ја само повезујем што пише. За Мојсија пише да је умро и не пише ништа послије тога. Из учења Цркве знамо да су прије Христа сви људи послије смрти душом били у аду а тијела су им трунула у праху земаљском па је тако било и са Мојсијем. Како сам већ навео из низа светоотачких и светопредањских свједочанстава знамо да је Мојсије био у аду кад је Христос послије Своје смрти тамо сишао дакле није био васкрснут нити је био на небу.

2. Писмо каже да им Исус најављује да ће видети "Царство Божије које је дошло у слави", ти истумачиш да се ту ради о неком предокусу, најави и то не Царства (иако то јасно пише у тексту), него будуће Исусове уопштене славе.

Та слава Христова и јесте знак Царства.
"И јавиће се слава Господња, и свако ће тијело видјети; јер уста Господња говорише." (Исаија 40:5).

 

[robivek]

Не пише ни да је Мојсије устао из мртвих. Пише само да је умро и да је погребен. Ако је записано васкрсење сина удовице из Сарепте записано би било и васкрсење највећег израиљског пророка. Заборављаш да Писмо није једини извор догмата за Православну Цркву. Постоји једнако валидно Свето Предање које јасно учи да је Мојсијева душа била у аду до Христовог силаска тамо доле.


Па очито да постоје методолошке недоумице које требамо разјаснити.

Zar je moguce da ignorises citavo Sveto Pismo samo da bi odbranio nekog oca koji ti je prodao pricu za laku noc ?
...da ne kazem da si mozda cak pogresno skontao doticnog oca ...!?

 

[Dе Sisti]

Ја само повезујем што пише. За Мојсија пише да је умро и не пише ништа послије тога.

Не повезујеш, него мењаш речи.
За "људи" кажеш да нису "људи", него да је један "човек", а други "бестелесна душа".
За "Царство Божије" кажеш да није Царство Божије, него нека "општа слава".
Логике без.

Из учења Цркве знамо да су прије Христа сви људи послије смрти душом били у аду а тијела су им трунула у праху земаљском па је тако било и са Мојсијем.

ТО у Писму није баш тако.

Како сам већ навео из низа светоотачких и светопредањских свједочанстава знамо да је Мојсије био у аду кад је Христос послије Своје смрти тамо сишао дакле није био васкрснут нити је био на небу.

Мораш читати Писмо.
За почетак, Матеј 27,52-53. Већ сам ти то навео, игнорисао си (игнорисао си и наведене Статије)
Затим Прва Петрова, 3,19-20 и 4,6, као и Јудина

Та слава Христова и јесте знак Царства.
"И јавиће се слава Господња, и свако ће тијело видјети; јер уста Господња говорише." (Исаија 40:5).

Маки, све је то лепо, али ти хоћеш да јасни израз јасног значења "видети Царство Божије које је дошло у сили" претвориш у магловиту "Славу Христову" и још испечатираш својим "светоотачким" печатом.
Да ли си реалан?

 

[Маки]

Не повезујеш, него мењаш речи.
За "људи" кажеш да нису "људи", него да је један "човек", а други "бестелесна душа".

Тако је. Један је био бестјелесна душа у обличју тјелесности а други је био у тијелу јер никад није из тијела ни отишао. Јеванђелисти пишу два човјека јер је то сасвим довољно да се опише шта су апостоли на Тавору видјели и није погрешно. Душа без тијела није цијели човјек али људска душа је суштина човјека и човјек својом душом наставља постојање и послије смрти.

ТО у Писму није баш тако.

ТО је у Писму баш тако. Фино сам ставио псалам који каже да ниједан човјек није успио да се извуче из шеола/ада. Зашто Христос силази у ад ако се прије Њега већ васкрсава?

Мораш читати Писмо.
За почетак, Матеј 27,52-53. Већ сам ти то навео, игнорисао си (игнорисао си и наведене Статије)

Осврнуо сам се на то и прецизно ти појаснио у чему је разлика.

Затим Прва Петрова, 3,19-20 и 4,6, као и Јудина

Тако је, ту видимо да је Христос заиста сишао у ад и проповиједао преминулим људима.

Маки, све је то лепо, али ти хоћеш да јасни израз јасног значења "видети Царство Божије које је дошло у сили" претвориш у "Слава Христова" и још испечатираш својим "светоотачким" печатом.

Да ли си реалан?

Па и видјели су управо то. Царство Божије у сили =/= васкрсли Мојсије. Видјели су Христову божанску силу и славу.

 

[Gedeon]

Ta pitanja koja postavlja Maki su pitanja dokonih ljudi.

 

[Маки]

Ево још светоотачких тумачења:

"Рекао је да ће Син Човечији доћи у Својој слави. Како они, дакле, не би посумњали, Христос им каже да ће неки од њих, по својим моћима, видети славу Његовог другог доласка у Преображењу. Истовремено, показује у каквој ће слави бити они који пострадају Њега ради. Као што је Његово преображено тело засијало као муња, тако ће засијати и светитељи у дан Његовог Другог доласка. Овде мисли на Петра, Јакова и Јована, које је узео са собом на гору и показао им „Царство Своје“, то јест будућу славу у којој ће Он доћи и заједно с њим праведници, блистајући у светлости. Такође говори да неки од оних који су овде неће умрети док Га не виде преображеног. Видиш ли, дакле, да ће они који су чврсти и непоколебљиви у добру, видети Исуса преображеног у светлости и стално узрастати у вери и заповестима (Божјим)." (св. Теофилакт Охридски).

"Као прво, треба појаснити следеће: после ког дана апостол Христов и еванђелист Матеј рачуна шест дана, после којих је наступио дан Преображења Господњег? После ког дана, дакле? То је онај дан, у који је Господ, поучавајући Своје ученике, рекао да ће доћи Син Човечији у слави Оца Свога, и додао да има неких међу вама што стоје овде, који неће окусити смрти док не виде Сина Човечијег где долази у Царству Своме (Мт. 16; 27-28), називајући славом Оца и Царством Својим светлост Свога Преображења. И Еванђелист Лука, показујући и још јасније излажући ово, каже: А око осам дана после ових речи, узе Он Петра и Јована и Јакова и попе се на гору да се помоли Богу. И док се мољаше постаде изглед Његовог лица другачији, и одело Његово бело и блистајуће (Лк. 9; 28-29). (...)

12. Они међу нама који се хвале јелинском науком (тј. незнабожачком, хуманистичком философијом; прим. прев) и мудрошћу овога света, и који никако не желе да слушају духовне људе када је у питању учење Духа, него им се чак и противе, када чују за светлост Преображења Господњег на гори, која је била видљива апостолским очима, одмах је своде на вештаствену и створену светлост, унизујући на ту раван ову невештаствену, незалазну и свагдапостојећу светлост, која не само да превазилази чула, него и моћ ума, јер, будући да су и сами приземни, не могу себи да представе нешто више од земаљског. Он Сам, Који је засијао том Светлошћу, показао је да је она нестворена називајући је „Царством Божијим“ – јер Царство Божије није потчињено и створено, него је једино које није подвлашћено господарима, које је неосвојиво и налази се са оне стране (изван граница) сваког времена и века. „Царство Божије“, каже неко, „не настаје и није везано за неке векове или времена“. Верујемо да је такво и наслеђе оних који се спасавају." (св. Григорије Палама).

Јасно је на чијој су страни Свети Оци а самим тим и истина.

 

[Dе Sisti]

Тако је. Један је био бестјелесна душа у обличју тјелесности а други је био у тијелу јер никад није из тијела ни отишао. Јеванђелисти пишу два човјека јер је то сасвим довољно да се опише шта су апостоли на Тавору видјели и није погрешно. Душа без тијела није цијели човјек али људска душа је суштина човјека и човјек својом душом наставља постојање и послије смрти.

Не разумеш.
Став да је Мојсије био "душа" узимаш као аксиом и уопште се не трудиш да то докажеш, већ убеђујеш мене да би на основу тог недоказаног аксиома требало тумачити Писмо.
Не може тако.

ТО је у Писму баш тако. Фино сам ставио псалам који каже да ниједан човјек није успио да се извуче из шеола/ада. Зашто Христос силази у ад ако се прије Њега већ васкрсава?

Губиш из вида надвременост Божије перспективе. Бог није роб створеног времена. Ово већ надилази конкретну причу и зато те то буни.

Осврнуо сам се на то и прецизно ти појаснио у чему је разлика.

Молим те, понови, пошто нисам видео где си то прецизно објаснио Матеја 27,52-53 и наведене Статије.

Тако је, ту видимо да је Христос заиста сишао у ад и проповиједао преминулим људима.

Прочитај Петра поново и види коме у тамницама је проповедао (то је први цитат).
А обичним мртвима није проповедао, већ је објавио Еванђеље (то је други цитат) и дејство тога види у цитираном месту из Матеја.

Па и видјели су управо то. Царство Божије у сили =/= васкрсли Мојсије. Видјели су Христову божанску силу и славу.

Ти и даље мењаш појмове из Писма. Убеђујеш ме да не видим и не читам оно што пише, већ да видим и читам оно што ми ти пишеш уместо.
Ако се у молитви Оче наш молимо "да дође Царство Твоје", да ли ми молимо за фанфаре и прославу (твоја фраза "Слава Христова") или конкретно стање свега, стање и стварност у којем је Бог цар свега и све прожима? Ако је у питању Царство Божије како стварност постојања, како могу изгубити из вида исте те Христове речи које упућује апостолима најављујући им да ће неки од њих СИГУРНО ("Ἀμὴν λέγω ὑμῖν") видети то Царство да је ВЕЋ ДОШЛО ("ἐληλυθυῖαν") У СИЛИ ("ἐν δυνάμει ")?

 

[Сале]

Да се у Име Исусово поклони свако колено што је на небесима и на земљи и под земљом.

znači na preobraženje on Isus pokazuje svoju božansku prirodu i da će mu se svako pokloniti
Ilija predstavlja nebesa, učenici na zemlji i mojsije pod zemljom.

 

[Dе Sisti]

"Рекао је да ће Син Човечији доћи у Својој слави. Како они, дакле, не би посумњали, Христос им каже да ће неки од њих, по својим моћима, видети славу Његовог другог доласка у Преображењу. Истовремено, показује у каквој ће слави бити они који пострадају Њега ради. Као што је Његово преображено тело засијало као муња, тако ће засијати и светитељи у дан Његовог Другог доласка. Овде мисли на Петра, Јакова и Јована, које је узео са собом на гору и показао им „Царство Своје“, то јест будућу славу у којој ће Он доћи и заједно с њим праведници, блистајући у светлости. Такође говори да неки од оних који су овде неће умрети док Га не виде преображеног. Видиш ли, дакле, да ће они који су чврсти и непоколебљиви у добру, видети Исуса преображеног у светлости и стално узрастати у вери и заповестима (Божјим)." (св. Теофилакт Охридски).

Ето, текст Писма, јасан текст Писма треба да подредим тумачењу касновизантијског теолога који, дословно, врши преиначење онога што је ЈЕСТЕ речено у оно што НИЈЕ речено.


Оваквим приступом потчињаваш ауторитет Писма, ауторитету људског тумачења.

Може ли јасније од овог?
„Заиста, кажем вам: међу овима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде царство Божје да је дошло у сили.”

Дакле, овде се Христос не обраћа теолошком симпозију патристичара, него се обраћа простим рибарима.

 

[Dе Sisti]

Што се тиче Матеја 27,52-53, тумачење светог Ремигија, апостола Франака

"Али неко ће питати, шта се десило са онима који су устали када је Господ устао. Морамо веровати да су они устали да би били сведоци Господњег васкрсења. Неки су рекли да су поново умрли и претворили се у прах, као Лазар и остали које је Господ подигао. Али никако не смемо веровати тим речима, јер ако би поново умрли, то би им била већа мука него да нису устали. Стога треба без оклевања веровати да су они који су устали из мртвих при Господњем васкрсењу, такође заједно са Њим узнесени на небо"

 

[Маки]

Не разумеш.
Став да је Мојсије био "душа" узимаш као аксиом и уопште се не трудиш да то докажеш, већ убеђујеш мене да би на основу тог недоказаног аксиома требало тумачити Писмо.
Не може тако.

Па шта је ту недоказано? Јел пише да је Мојсије умро и да је погребен? Пише. Јел пише да је васкрснут? Не пише. Дакле апсолутно НЕМА ОСНОВА да се тврди да је Мојсије васкрснут.

Губиш из вида надвременост Божије перспективе. Бог није роб створеног времена. Ово већ надилази конкретну причу и зато те то буни.

Не, ти губиш из вида како се манифестовало то свевременско дејство Христове спасоносне жртве. Манифестовало се силаском у ад и извођењем душа праведника из ада.

Молим те, понови, пошто нисам видео где си то прецизно објаснио Матеја 27,52-53 и наведене Статије.

Матеј 27 говори о ПРИВРЕМЕНОМ васкрсењу појединих људи. Ти су људи опет умрли након неког периода као што је умро и праведни Лазар ког је Христос подигао из гроба. По теби Мојсије је васкрснут прије 3 и по хиљаде година и никад више неће опет умријети. Таква васкрсења ће бити на крају времена. За сада су тако васкрсли Господ и Мајка Његова.

Ето, текст Писма, јасан текст Писма треба да подредим тумачењу касновизантијског теолога који, дословно, врши преиначење онога што је ЈЕСТЕ речено у оно што НИЈЕ речено.


Оваквим приступом потчињаваш ауторитет Писма, ауторитету људског тумачења.

Ко негира тумачења Светих Отаца негира и само Свето Писмо.

Што се тиче Матеја 27,52-53, тумачење светог Ремигија, апостола Франака

"Али неко ће питати, шта се десило са онима који су устали када је Господ устао. Морамо веровати да су они устали да би били сведоци Господњег васкрсења. Неки су рекли да су поново умрли и претворили се у прах, као Лазар и остали које је Господ подигао. Али никако не смемо веровати тим речима, јер ако би поново умрли, то би им била већа мука него да нису устали. Стога треба без оклевања веровати да су они који су устали из мртвих при Господњем васкрсењу, такође заједно са Њим узнесени на небо"

"Јавивши се њима, они су се показали као образац доброг живота и обраћења, јер онај који види човека који је раније умро у страстима где обраћен узлази у свети небески град, и сам га у свему подражава и обраћа се Богу. Ови догађаји су објашњени прилично детаљно, али ти разуми да је васкрсење мртвих које се десило у време Господњег распећа, такође показало и ослобођење душа из ада. Оне који су у то време васкрсли, многи су видели, како се овај догађај не би сматрао привиђењем. Они су васкрсли ради знамења и очигледно је да су после опет помрли. Неки кажу да су они васкрсли после Васкрсења Христовог и да још нису умрли, мада не знам да ли се ово може прихватити." (св. Теофилакт Охридски).

 

[Маки]

Да се у Име Исусово поклони свако колено што је на небесима и на земљи и под земљом.

znači na preobraženje on Isus pokazuje svoju božansku prirodu i da će mu se svako pokloniti
Ilija predstavlja nebesa, učenici na zemlji i mojsije pod zemljom.

Тако је Сале.

 

[Dе Sisti]

Свети Игњатије Антиохијски, Посланица Магнежанима:

“„…зато издржите, да бисмо били пронађени као ученици Исуса Христа, нашег јединог Учитеља—како ћемо моћи да живимо одвојено од Њега, чији су ученици сами пророци у Духу чекали Њега као свог Учитеља? И зато Онај кога су с правом чекали, када је дошао, подигао их је из мртвих“”

 

[Dе Sisti]

Па шта је ту недоказано? Јел пише да је Мојсије умро и да је погребен? Пише. Јел пише да је васкрснут? Не пише. Дакле апсолутно НЕМА ОСНОВА да се тврди да је Мојсије васкрснут.

Недоказана је теза да је у питању душа. Ти улазиш у тумачење с том логиком и учитаваш ту логику у Писмо, без да се осврћеш да ли Писмо подржава ту логику.
То не иде тако.

Не, ти губиш из вида како се манифестовало то свевременско дејство Христове спасоносне жртве. Манифестовало се силаском у ад и извођењем душа праведника из ада.

Опет "душе". Учитавање непостојећег.

Матеј 27 говори о ПРИВРЕМЕНОМ васкрсењу појединих људи. Ти су људи опет умрли након неког периода као што је умро и праведни Лазар ког је Христос подигао из гроба. По теби Мојсије је васкрснут прије 3 и по хиљаде година и никад више неће опет умријети. Таква васкрсења ће бити на крају времена. За сада су тако васкрсли Господ и Мајка Његова.

Ти људи сами устали из гроба (није их Христос оживео као ону девојчицу), нагло се физиолошки повратили (јер ко зна кад је ту ко умро), прошетали се до Јерусалима и опет биолошки умрли?
Одакле ти идеја за то? Нагађаш.

Ко негира тумачења Светих Отаца негира и само Свето Писмо.

Ово је већ клиначко натезање. Прескочи.
Нису ти оци једногласни хор бечких дечака, већ прилично полифона заједница по многим питањима која нису она из основних догмата вере.

"Јавивши се њима, они су се показали као образац доброг живота и обраћења, јер онај који види човека који је раније умро у страстима где обраћен узлази у свети небески град, и сам га у свему подражава и обраћа се Богу. Ови догађаји су објашњени прилично детаљно, али ти разуми да је васкрсење мртвих које се десило у време Господњег распећа, такође показало и ослобођење душа из ада. Оне који су у то време васкрсли, многи су видели, како се овај догађај не би сматрао привиђењем. Они су васкрсли ради знамења и очигледно је да су после опет помрли. Неки кажу да су они васкрсли после Васкрсења Христовог и да још нису умрли, мада не знам да ли се ово може прихватити." (св. Теофилакт Охридски).

На основу чега је очигледно? И шта сад, неко је мало васкрсао па умро, а неко прешао душом без васкрсења.
Уз сво поштовање, ово не пије логички воду.
Знам да волиш да цитираш Теофилакта, јер ти је на дохват руке, али си прескочио старије оце које ја наводим.

Већ сам ти навео светог Ремигија и Игњатија.
Ускоро стиже још

 

[Dе Sisti]

Опет Игњатије, Посланица Тралијанима:

„Јер Писмо каже: ‘Тела светих који су спавали устала су,’ њихови гробови су били отворени. Он је, заиста, сишао у Ад сам, али је устао праћен мноштвом“

 

[robivek]

Тако је. Један је био бестјелесна душа у обличју тјелесности а други је био у тијелу јер никад није из тијела ни отишао. Јеванђелисти пишу два човјека јер је то сасвим довољно да се опише шта су апостоли на Тавору видјели и није погрешно. Душа без тијела није цијели човјек али људска душа је суштина човјека и човјек својом душом наставља постојање и послије смрти.


ТО је у Писму баш тако. Фино сам ставио псалам који каже да ниједан човјек није успио да се извуче из шеола/ада. Зашто Христос силази у ад ако се прије Њега већ васкрсава?


Осврнуо сам се на то и прецизно ти појаснио у чему је разлика.


Тако је, ту видимо да је Христос заиста сишао у ад и проповиједао преминулим људима.


Па и видјели су управо то. Царство Божије у сили =/= васкрсли Мојсије. Видјели су Христову божанску силу и славу.

Odkud ti ove jereticke ideje,zasto odbacujes Sveto Pismo i apostole koje pod pretnjom prokletstva brane bilo kakvo otstupanje od Hristovog jevandjelja !?