Преображење Господње

[Dе Sisti]

И још нешто, тешко да је Тавор био место где се догодило преображење

Еванђелиста Марко каже да се непосредно пред Преображење, Исус са ученицима био у Кесарији Филиповој, те да је након Преображења и исцељења поседнутог, са ученицима прошао кроз Галилеју и дошао у Капернаум (на обали Галилејског језера). Тек након још догађаја каже се "И подиже се оданде, те дође у крајеве Јудеје и с оне стране Јордана" (Марко, 10:1).

Ако погледамо мапу, па видимо где је Кесарија Филипова, где Галилеја, где Капернаум, а где Тавор, тешко да ће бити да је Исус трчао из Кесарије неких праволинијских 70км до Тавора ради преображења, а онда се враћао на север у Капернаум.

Такође, Тавор и није нешто посебно висока гора, а у то време имала је и римски гарнизон у подножју, као и јеврејску осматрачницу звезда и месеца на врху.
С друге стране, ако погледамо из Кесарије Филипове непосредно у близину, видимо следећег кандидата за стварно "гору високу", која је заиста у непосредној ПЕШАЧКОЈ близини.

 

[Маки]

Како ти разумеш те стихове, тај увод у Преображење?

Разумијем их као најаву Преображења.

 

[Dе Sisti]

Не игноришем ја ништа већ слиједим шта пише. Мојсије није васкрснуо па се могао једино појавити својом душом.

Ако је Лука записао да се Мојсије појавио као ЧОВЕК, како можемо прецртати ЧОВЕК и рећи појавила се ДУША МОЈСИЈЕВА?
Лука јасно каже ЧОВЕК, а о томе шта је човек, ваљда, не би требало да имамо дебату тј. да га развлачимо и сводимо на душу (за тако нешто читај Јустина Философа и његов Трактат о Васкрсењу)

Како је могуће да васкрсење највећег јеврејског пророка остане незабиљежено? Не само то. Ми из знамо из црквеног Предања да је Мојсије био у аду до Христовог силаска доле.

Зато те и питам тумачење истоветног увода у Преображење.

 

[Маки]

Ако је Марко записао да се Мојсије појавио као ЧОВЕК, како можемо прецртати ЧОВЕК и рећи појавила се ДУША МОЈСИЈЕВА?

Зато што је и Мојсијева душа ЉУДСКА душа а Мојсије се очито појавио у људском облику. Није се појавио као бестјелесни дух.

Марко јасно каже ЧОВЕК, а о томе шта је човек, ваљда, не би требало да имамо дебату тј. да га развлачимо и сводимо на душу (за тако нешто читај Јустина Философа и његов Трактат о Васкрсењу)

Писмо јасно каже да је Мојсије УМРО. Не каже да је ВАСКРСНУТ послије смрти. Предање каже да је био у аду до Христовог силаска доле значи није био васкрснут. О томе нема помена.

Зато те и питам тумачење истоветног увода у Преображење.

Преображење је било мали приказ Христове божанске славе ученицима и зато се описује као "долазак Сина у Царство".

 

[Dе Sisti]

Разумијем их као најаву Преображења.

Није им рекао "ево преобразићу се да видите да сам Бог, а показаћу вам и Мојсија и Илију да видите као испуњење Закона и Пророка, и као неки предзнак и предокус нечега".

Ученицима је рекао:
1. Показаће им Царство Божије, тј само некима од њих
2. Да је дошло у сили.
3. "ДОШЛО" значи "већ остварено"
4. "Већ остварено" значи да је већ испунило сврху и напунило се житељима
5. Показао им је двојицу житеља (Мојсија и Илију) коју су апостоли могли да препознају као ауторитативне
6. Показао им је Мојсија и ИЛију у СЛАВИ. Повежи то са 1-4
7. Најавио им је да ће неки ученици то видети још пре него што умру.
8. Сви апостоли касније умрли, а немамо неко друго сведочанство да им се јасно отворило виђење Царства Божијег у сили,
9. Дакле, по 7. и 8. тај догађај виђења Царства Божијег које је дошло односи се на Преображење.
10. Повежи све претходно, па се упитај где се ту уклапа прича о наводној Мојсијевој дужи на гори Преображења.

 

[Маки]

Није им рекао "ево преобразићу се да видите да сам Бог, а показаћу вам и Мојсија и Илију да видите као испуњење Закона и Пророка, и као неки предзнак и предокус нечега".

Ученицима је рекао:
1. Показаће им Царство Божије, тј само некима од њих
2. Да је дошло у сили.
3. "ДОШЛО" значи "већ остварено"
4. "Већ остварено" значи да је већ испунило сврху и напунило се житељима
5. Показао им је двојицу житеља (Мојсија и Илију) коју су апостоли могли да препознају као ауторитативне
6. Показао им је Мојсија и ИЛију у СЛАВИ. Повежи то са 1-4
7. Најавио им је да ће неки ученици то видети још пре него што умру.
8. Сви апостоли касније умрли, а немамо неко друго сведочанство да им се јасно отворило виђење Царства Божијег у сили,
9. Дакле, по 7. и 8. тај догађај виђења Царства Божијег које је дошло односи се на Преображење.
10. Повежи све претходно, па се упитај где се ту уклапа прича о наводној Мојсијевој дужи на гори Преображења.

Што им је морао то рећи тим ријечима? Зашто су се појавили баш Мојсије и Илија јеси ли о томе размишљао? Зашто се нису појавили Јеремија и Исаија? Није то случајно.

Ако су Мојсије и Илија већ били житељи Царства онда нам Христос не треба јер се очито и у Старом завјету могло ући у Царство.

 

[Dе Sisti]

Зато што је и Мојсијева душа ЉУДСКА душа а Мојсије се очито појавио у људском облику. Није се појавио као бестјелесни дух.

Него се појавио као "телесни дух"? ШТа то значи?

Писмо јасно каже да је Мојсије УМРО. Не каже да је ВАСКРСНУТ послије смрти. Предање каже да је био у аду до Христовог силаска доле значи није био васкрснут. О томе нема помена.

Исто Писмо ти каже да се Мојсије појавио као "човек у слави".
Знаш ли шта значи тај израз?

Преображење је било мали приказ Христове божанске славе ученицима и зато се описује као "долазак Сина у Царство".

Уопште није био "мали приказ".
Исус им прилично озбиљно најављује то.
Обрати пажњу

Марко:
И рече им: „Заиста, кажем вам: међу овима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде царство Божје да је дошло у сили.”
Лука:
А вама уистину кажем: има неких међу овима што стоје овде који неће окусити смрти док не виде царство Божје.”
Матеј:
Заиста вам кажем да међу онима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде Сина човечјег где долази у свом царству.

 

[Dе Sisti]

Ако су Мојсије и Илија већ били житељи Царства онда нам Христос не треба јер се очито и у Старом завјету могло ући у Царство.

Не, него Христов долазак и мисија спасења надилази време, спасавајући унапред и уназад.
Зато је могуће да Мојсије и Илија буду "људи у слави" још пре Голготе, да с Њим причају о страдању које се имало збити, јер из перспективе Царства Божијег "које је дошло у сили", свако људско време је увек актуелно.

 

[Маки]

Него се појавио као "телесни дух"? ШТа то значи?

Појавио се у препознатљивом облику како би га апостоли могли препознати. То није ништа чудно. У православном хришћанству имаш безброј примјера јављања покојних светитеља у препознатљивом људском облику. Ако се бестјелесни анђели могу приказати тако зашто не би могле и бестјелесне душе.

Уопште није био "мали приказ".

Исус им прилично озбиљно најављује то.
Обрати пажњу

Марко:
И рече им: „Заиста, кажем вам: међу овима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде царство Божје да је дошло у сили.”
Лука:
А вама уистину кажем: има неких међу овима што стоје овде који неће окусити смрти док не виде царство Божје.”
Матеј:
Заиста вам кажем да међу онима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде Сина човечјег где долази у свом царству.

Па јесте мали приказ у поређењу са оним што ће тек бити на Другом доласку. Трејлер што би се рекло.

 

[Маки]

Не, него Христов долазак и мисија спасења надилази време, спасавајући унапред и уназад.
Зато је могуће да Мојсије и Илија буду "људи у слави" још пре Голготе, да с Њим причају о страдању које се имало збити, јер из перспективе Царства Божијег "које је дошло у сили", свако људско време је увек актуелно.

То "ретроактивно" дејство Христовог спасења се остварило кроз Његов силазак у ад одакле је извукао душе свих старозавјетних праведника и увео их у рај. То укључује и Мојсијеву душу.

Светоотачки доказ:
"19. Смрт се уплашила видећи необичну новину како силази у ад; видела је Онога који није везан узама смрти и ада. Због чега се ви, чувари ада, уплашисте и ужаснусте? Какав је то необичан страх овладао вама? Смрт је побегла потврђујући свој страх. Стекоше се свети пророци и Мојсеј законодавац и Авраам, и Исаак, и Јаков, и Давид, и Самуило, и Исаија и Крститељ Јован, који је посведочио говорећи: јеси ли ти Тај који треба да дође, или да чекамо другога?[73] Сви праведници, које је смрт прогутала, сада су искупљени. Благовештени Цар дужан је био да буде Искупитељ добрих гласника својих. Тада је сваки праведник казао: смрти, где ти је жалац? Аде, где ти је победа?[74] Све нас је искупио Победоносац!" (Четрнаеста огласитељна поука св. Кирила Јерусалимског).

Јасно је да је Мојсије био у аду а не васкрснут у Царству.

 

[Маки]

"13. И *нико се није попео на небо осим Онај који сиђе с неба, Син Човјечији који је на небу." (Јован 3:13).

Прије Христовог доласка НИКО није ушао у Царство Небеско. Врата Царства су била затворена и за највеће праведнике.

 

[Gedeon]

"13. И *нико се није попео на небо осим Онај који сиђе с неба, Син Човјечији који је на небу." (Јован 3:13).

Прије Христовог доласка НИКО није ушао у Царство Небеско. Врата Царства су била затворена и за највеће праведнике.

Avraham, Ilija...

 

[Маки]

Avraham, Ilija...

Кад се Аврам попео на небо?

 

[Dе Sisti]

То "ретроактивно" дејство Христовог спасења се остварило кроз Његов силазак у ад одакле је извукао душе свих старозавјетних праведника и увео их у рај. То укључује и Мојсијеву душу.

Светоотачки доказ:
"19. Смрт се уплашила видећи необичну новину како силази у ад; видела је Онога који није везан узама смрти и ада. Због чега се ви, чувари ада, уплашисте и ужаснусте? Какав је то необичан страх овладао вама? Смрт је побегла потврђујући свој страх. Стекоше се свети пророци и Мојсеј законодавац и Авраам, и Исаак, и Јаков, и Давид, и Самуило, и Исаија и Крститељ Јован, који је посведочио говорећи: јеси ли ти Тај који треба да дође, или да чекамо другога?[73] Сви праведници, које је смрт прогутала, сада су искупљени. Благовештени Цар дужан је био да буде Искупитељ добрих гласника својих. Тада је сваки праведник казао: смрти, где ти је жалац? Аде, где ти је победа?[74] Све нас је искупио Победоносац!" (Четрнаеста огласитељна поука св. Кирила Јерусалимског).

Јасно је да је Мојсије био у аду а не васкрснут у Царству.

Маки, ово је креативни стил беседе којим св. Кирило покушава замислити шта се ту догодило, а не исказ очевица.
Св. Јефрем Сирин у свом тумачењу Четвороеванђеља говори о томе како се Мојсије појавио.

A ево ти извод из јутрења Велике Суботе, тј. СТАТИЈЕ:

• Животе како умиреш? Како и у гробу боравиш, а рушиш царство смрти, и мртве из Ада васкрсаваш?
• Као зрно пшенично, зашавши у недра земље, узвратио си пребогат клас, васкрсавши људе који су од Адама
• Скинувши Те, Речи, с дрвета мртва, у гроб Те сада Јосиф положи, но васкрсни спасавајући све као Бог
• Узнесен бивши на дрво, и живе људе саузносиш, а будући под земљом, васкрсаваш оне који под њом леже
• Послушавши, Речи, Оца Твога, сишао си чак до Ада страшнога, и васкрсао си род људски
• Вољом показао си се, Речи, у гробу мртав, но живиш, и људе као што си предрекао, подижеш Спасе мој, васкрсењем својим
• Ти Речи, као давалац живота, на Крсту прострт Јудејце ниси умртвио, него си васкрсао и њихове мртве
• Уснуо си мало, и оживио си помрле, а васкрсавши, Добри, васкрсао си уснуле од века
• Да сте се, о Јудејци, постидели бар оних мртвих, које васкрсе Животодавац, Којега ви из зависти убисте
• Иако си био виђен мртав, но живећи као Бог, умртвљене људе оживео си, умртвивши мога умртвитеља
• Иако се у гроб сахрањујеш, иако у Ад силазиш, ипак си, Спасе, гробове испразнио, и Ад си обнажио, Христе Премудрост Божија која излива струје живота, залазећи у гроб оживљава, оне који су у незалазним местима Ада
• Када си положен у Гроб, Саздатељу Христе, темељи се Ада поколебаше, и гробови се људи отворише
• Када си сишао к смрти, Животе бесмртни, тада си Ад умртвио блистањем Божанства; а када си умрле из преисподње васкрсао, све Силе Небеске клицаху: Животодавче Христе Боже наш, слава Теби

 

[Dе Sisti]

Појавио се у препознатљивом облику како би га апостоли могли препознати. То није ништа чудно. У православном хришћанству имаш безброј примјера јављања покојних светитеља у препознатљивом људском облику.

Што ће рећи, Мојсије исфолирао апостоле да је човек, кад оно бестелесна душа.

Ако се бестјелесни анђели могу приказати тако зашто не би могле и бестјелесне душе.

Противречиш себи. Погледај испод

Зато што је и Мојсијева душа ЉУДСКА душа а Мојсије се очито појавио у људском облику. Није се појавио као бестјелесни дух.

Па јесте мали приказ у поређењу са оним што ће тек бити на Другом доласку. Трејлер што би се рекло.

Не, него прозор у оно што се ВЕЋ ДОГОДИЛО.
Марко:
И рече им: „Заиста, кажем вам: међу овима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде царство Божје да је дошло у сили.”
Лука:
А вама уистину кажем: има неких међу овима што стоје овде који неће окусити смрти док не виде царство Божје.”
Матеј:
Заиста вам кажем да међу онима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде Сина човечјег где долази у свом царству.

 

[Gedeon]

Кад се Аврам попео на небо?

A krilo Avrahamovo? Huliš na Božiju svemogućnosti.

 

[Маки]

Маки, ово је креативни стил беседе којим св. Кирило покушава замислити шта се ту догодило, а не исказ очевица.

Јел и око креативни стил бесједе?
"О чему су говорили? О „Његовом исходу“, каже Лука, то јест о Његовом крсном страдању у Јерусалиму. Зашто су се по јавили баш Мојсеј и Илија? Да би се показало да је Христос Господар Закона и Пророка, живих и мртвих. Илија је пророк који је још жив,[6] а Мојсеј законодавац који је (давно) умро. Али, то је било такође и зато да би се видело да се Он не противи ни Закону ни Богу, јер Мојсеј не би говорио с оним који се противи његовим одредбама, нити би ревнитељ Илија трпео противника Божјег. Мојсеј и Илија су се јавили, такође да би се ослободили сумње они који су за Исуса говорили да је он Илија или један од пророка." (Тумачење Јеванђеља по Матеју св. Теофилакта Охридског).

A ево ти извод из јутрења Велике Суботе, тј. СТАТИЈЕ:

• Животе како умиреш? Како и у гробу боравиш, а рушиш царство смрти, и мртве из Ада васкрсаваш?
• Као зрно пшенично, зашавши у недра земље, узвратио си пребогат клас, васкрсавши људе који су од Адама
• Скинувши Те, Речи, с дрвета мртва, у гроб Те сада Јосиф положи, но васкрсни спасавајући све као Бог
• Узнесен бивши на дрво, и живе људе саузносиш, а будући под земљом, васкрсаваш оне који под њом леже
• Послушавши, Речи, Оца Твога, сишао си чак до Ада страшнога, и васкрсао си род људски
• Вољом показао си се, Речи, у гробу мртав, но живиш, и људе као што си предрекао, подижеш Спасе мој, васкрсењем својим
• Ти Речи, као давалац живота, на Крсту прострт Јудејце ниси умртвио, него си васкрсао и њихове мртве
• Уснуо си мало, и оживио си помрле, а васкрсавши, Добри, васкрсао си уснуле од века
• Да сте се, о Јудејци, постидели бар оних мртвих, које васкрсе Животодавац, Којега ви из зависти убисте
• Иако си био виђен мртав, но живећи као Бог, умртвљене људе оживео си, умртвивши мога умртвитеља
• Иако се у гроб сахрањујеш, иако у Ад силазиш, ипак си, Спасе, гробове испразнио, и Ад си обнажио, Христе Премудрост Божија која излива струје живота, залазећи у гроб оживљава, оне који су у незалазним местима Ада
• Када си положен у Гроб, Саздатељу Христе, темељи се Ада поколебаше, и гробови се људи отворише
• Када си сишао к смрти, Животе бесмртни, тада си Ад умртвио блистањем Божанства; а када си умрле из преисподње васкрсао, све Силе Небеске клицаху: Животодавче Христе Боже наш, слава Теби

Како то показује да је Мојсије васкрснуо ПРИЈЕ Христовог доласка?

 

[Маки]

A krilo Avrahamovo? Huliš na Božiju svemogućnosti.

Сви прије Христа су ишли у ад.

 

[Маки]

Што ће рећи, Мојсије исфолирао апостоле да је човек, кад оно бестелесна душа.

Противречиш себи. Погледај испод

Јесу анђели исфолирали људе кад су им се приказивали у људском обличју?

Не, него прозор у оно што се ВЕЋ ДОГОДИЛО.
Марко:
И рече им: „Заиста, кажем вам: међу овима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде царство Божје да је дошло у сили.”
Лука:
А вама уистину кажем: има неких међу овима што стоје овде који неће окусити смрти док не виде царство Божје.”
Матеј:
Заиста вам кажем да међу онима што стоје овде има неких који неће окусити смрти док не виде Сина човечјег где долази у свом царству.

То се односи НА ХРИСТА. Христова слава се ту приказала. Мојсије и Илија су се појавили да покажу да је Христос испуњење Закона (Мојсије) и Пророка (Илија) и да је господар и живих (Илија) и мртвих (Мојсије).

 

[Dе Sisti]

Јесу анђели исфолирали људе кад су им се приказивали у људском обличју?

Онда их је исфолирао Марко Еванђелиста који их назива "људи у слави" не правећи разлику ко је ту умро природном смрћу, а ко се жив преобразио током узношења на небо.

То се односи НА ХРИСТА. Христова слава се ту приказала.

Колико умем да читам, наведена места јасно кажу на шта се односи.

Мојсије и Илија су се појавили да покажу да је Христос испуњење Закона (Мојсије) и Пророка (Илија) и да је господар и живих (Илија) и мртвих (Мојсије).

То су византијска изобразитељна тумачења другог и трећег нивоа. Нису се они појавили ту као део представе концептуалне уметности, него је апостолима отворен прозор у Божанску Стварност, где је све већ остварено у Есхатону.

 

[Маки]

Из Синаксара на Преображење:
"Господ Христос се преобрази блистајући славом Свога Божанства, и по наређењу Његовом предстадоше Му два пророка: Мојсије од мртвих, Илија из раја, и говораху с Њим о изласку Његову који Му је требало свршити у Јерусалиму. Овај разговор и нарочито појава божанске силе пробудише апостоле, и они видеше неисказану славу Господа Исуса: лице Му је сијало као сунце, хаљине Његове блештаху као снег, и два човека стајаху у тој слави и говораху с Њим."
https://svetosavlje.org/zitija-svetih-9/7/

 

[Маки]

Онда их је исфолирао Марко Еванђелиста који их назива "људи у слави" не правећи разлику ко је ту умро природном смрћу, а ко се жив преобразио током узношења на небо

Није ништа исфолирао. Они су се појавили у људском облику и тако су их апостоли и видјели.

Колико умем да читам, наведена места јасно кажу на шта се односи.

Кажу слажем се.

То су византијска изобразитељна тумачења другог и трећег нивоа. Нису се они појавили ту као део представе концептуалне уметности, него је апостолима отворен прозор у Божанску Стварност, где је све већ остварено у Есхатону.

То су тумачења Светих Отаца.

 

[Dе Sisti]

Јел и око креативни стил бесједе?
"О чему су говорили? О „Његовом исходу“, каже Лука, то јест о Његовом крсном страдању у Јерусалиму. Зашто су се по јавили баш Мојсеј и Илија? Да би се показало да је Христос Господар Закона и Пророка, живих и мртвих. Илија је пророк који је још жив,[6] а Мојсеј законодавац који је (давно) умро. Али, то је било такође и зато да би се видело да се Он не противи ни Закону ни Богу, јер Мојсеј не би говорио с оним који се противи његовим одредбама, нити би ревнитељ Илија трпео противника Божјег. Мојсеј и Илија су се јавили, такође да би се ослободили сумње они који су за Исуса говорили да је он Илија или један од пророка." (Тумачење Јеванђеља по Матеју св. Теофилакта Охридског).

Опет изобразитељна тумачења, византијски приступ где је све неки игроказ

Како то показује да је Мојсије васкрснуо ПРИЈЕ Христовог доласка?

То показује да је Христово распеће и васкрсење почетак свеопштег васкрсења.
Ако је у питању свеопште, онда подразумева и Мојсија.
А пошто Божија стварност не подлеже закону земаљског времена, штавише, надилази га, онда није посебно необично да Бог отвори прозор у ту стварност и у земаљском тренутку (Преображење) који претходни земаљском тренутку Распећа и Васкрсења, па и Другог Доласка

 

[Маки]

Опет изобразитељна тумачења, византијски приступ где је све неки игроказ

Какав игроказ? Библија се не тумачи како се коме ћефне. Постоје принципи тумачења.

То показује да је Христово распеће и васкрсење почетак свеопштег васкрсења.
Ако је у питању свеопште, онда подразумева и Мојсија.
А пошто Божија стварност не подлеже закону земаљског времена, штавише, надилази га, онда није посебно необично да Бог отвори прозор у ту стварност и у земаљском тренутку (Преображење) који претходни земаљском тренутку Распећа и Васкрсења, па и Другог Доласка

Свеопште васкрсење ће се догодити на крају времена. Није се још догодило. Једина особа сем Господа Христа која је васкрснула да више никад не умре је Пресвета Богородица.

 

[Dе Sisti]

Какав игроказ? Библија се не тумачи како се коме ћефне. Постоје принципи тумачења.

Па, немој је ни тумачити по свом ћефу.

Маки, овде већ скрећеш у аргумент ауторитета, где си ти тај који поставља ауторитет.
Овако даље не иде прича.

Свеопште васкрсење ће се догодити на крају времена. Није се још догодило. Једина особа сем Господа Христа која је васкрснула да више никад не умре је Пресвета Богородица.

A свети из Матеја 27:52-53 су шта? Зомбији?
А двојица сведока из Откривења што васкрсавају и узносе се на небо после 3 дана су шта?