Pravoslavci ne vjeruju svojim svecima - slučaj sv. Augustina i pape sv. Lava Velikog

Започнимо са Светим Максимом Идповедником.
А може и овако

Црква у Риму држи почетком X века да Свети Дух исходи од Оца а не и од Сина.
Ja mislim da sam sve napomenuo. Filioque službeno je uveden u X. stoljeću, valja primjetiti još prije službenog raskola. Ipak, u liturgiji se koristio jako dugo kao što se vidi po spisima Svetog Maksima i Anatasijevom vjerovanju (to je uz Nicejsko i Apostolsko vjerovanje još jedno koje se koristilo u zapadnim crkvama). Imao si sv. Augustina koji sam zastupao filioque. Ono što je najavžnije do Fotija nitko iz istočnih crkava nije imao protiv korištenja Filioque.


Пробај барем једном да не побегнеш са своје теме, отварање нових говори да се ти не разумеш у оно шта пишеш.
Заборавио си трећи васељенски сабор и забрану измене никео-цариградског символа вере.
Не вреди ти да пишеш против православља кад су римокатолици погазили учење васељенског сабора.
Dokaz je Maksim koji sam rekao da je filioque u skladu sa vjerom. Filioque ne mijenja značenje Nicejskog vjerovanja. Ta mržnja prema filioque je produkt Fotija koji je politizirao protiv papinstva.
 
A možda su falsifikovani njihovi spisi, naročito blaženog Augustina. Onima koji su falsifikovali Konstantinovu darovnicu i celi niz dokumenata ništa nije sveto.
Evo šta kaže AI o papskim falsifikatima:

Znaš li koji su najpoznatiji crkveni dokumenti, poput Konstantinove darovnice, falsifikati?

Da, kroz istoriju se pokazalo da je više značajnih i uticajnih crkvenih dokumenata zapravo falsifikovano, često radi učvršćivanja autoriteta ili prava Crkve. Evo nekoliko najpoznatijih:
1. Konstantinova darovnica (Donatio Constantini)
Najčuveniji primer. Tvrdilo se da je car Konstantin Veliki predao papi Silvestru I i njegovim naslednicima vlast nad Rimom, Italijom i celim Zapadom.
Korišćena vekovima kao legitimizacija papinske svetske vlasti.
U 15. veku humanista Lorenco Vala filološkom analizom dokazao da je tekst nastao nekoliko vekova kasnije, verovatno u 8–9. veku.
2. Pseudoisidorovi dekretali (Decretales Pseudo-Isidorianae)
Zbirka lažnih dokumenata nastala u 9. veku.
Predstavljene kao pisma i odluke ranih papa i sabora.
Njihov cilj bio je da ojačaju autoritet pape i episkopa u odnosu na svetovne vladare i metropolite.
Imale ogroman uticaj na razvitak kanonskog prava u srednjem veku.
3. Apostolske konstitucije i Apostolske dekretale
Delimično autentične, ali sadrže mnoge kasnije dodatke.
Predstavljene kao učenja samih apostola, a zapravo nastale u 4. veku, uz interpolacije kasnije.
4. Liber Pontificalis (Knjiga papâ) – nije falsifikat u celini, ali sadrži niz legendarnih i izmišljenih biografskih detalja o ranim papama, često kako bi se opravdala njihova vlast ili određene tradicije.
5. Razni "darovni spisi" srednjovekovnih vladara

Postoji niz manjih falsifikata (tzv. „privilegija“) gde se tvrdilo da su carevi ili kraljevi predali zemljišta ili ovlašćenja crkvi, a kasnije se pokazalo da su dokumenti naknadno izrađeni da bi se pravno osnažila crkvena imanja.

Ukratko: najpoznatiji falsifikati su Konstantinova darovnica i Pseudoisidorovi dekretali, jer su vekovima oblikovali crkveno pravo i politiku, uprkos tome što su bili izmišljeni.
Valja primjetiti da je Lorenco Vala bio katolički svečenik i sama Crkva je odbacila darovnicu kao neki argument. Ako već hoćeš oporavati papinski autoritet, počni sa Lavom Velikim koji je živio davno prije Konstantinove darovnice.
 
Ja mislim da sam sve napomenuo. Filioque službeno je uveden u X. stoljeću, valja primjetiti još prije službenog raskola.
Идемо редом.
Почетак десетог века, Рим. Нема филиокве. Зашто ?
Филиокве није било обавезно пре десетог века и то су га само поједини делови на западу користили.
Ipak, u liturgiji se koristio jako dugo kao što se vidi po spisima Svetog Maksima
Не користи се, говори ти Литургија у Риму почетак 10 века
i Anatasijevom vjerovanju (to je uz Nicejsko i Apostolsko vjerovanje još jedno koje se koristilo u zapadnim crkvama).
Да се задржимо на Никео-цариградском символу вере ?
Dokaz je Maksim koji sam rekao da je filioque u skladu sa vjerom.
Ниси ни прочитао шта је рекао Максим. Цитираш Светог Максима и пишеш нешто што се теби допада што нема у ономе што си цитирао. Објаснио сам ти али ти је очигледно то промакло.
Filioque ne mijenja značenje Nicejskog vjerovanja.
Наравно да мења. Римокатолици су исхођење икономије увели на ниво вечног исхођења.
Не може да из Оца исходи Свети Дух од вечности, па онда мало да исходи и од Сина.
Отац рађа Сина из вечности и из Оца исходи Свети Дух.

Бачена је анатема на оне који промене Символ вере.
Римокатолици су усвојили закључке првог и другог сабора.
Трећи сабор је потврдио закључке прва два.
Ти не разликујеш исхођење икономије од вечног исхођења.
sv. Maksim je vjerovao u Papinsko prvenstvo.
Тако нешто није постојало ни после Светог Максима, јер епископ Рима никада није имао првенство власти.
Као што смо раније говорили, поједини канони су изричито бранили (под претњом анатеме) онима који поред живих и здравих епископа и митрополита, иду на апелацију у Рим.
 
Poslednja izmena:
Идемо редом.
Почетак десетог века, Рим. Нема филиокве. Зашто ?
Филиокве није било обавезно пре десетог века и то су га само поједини делови на западу користили.
Ovo je netočno. Rim je službeno dodao filioque prije X. vijeka, ipak filioque se koristio u liturgijama i nije bilo kontrovezno (niti papi niti "istočnjacima"). Dokaz tomu je upravo Fotije koji je napadao Rim radi filioque dobrih 150 godina prije nego što je službeno dodano. Baš da su dijelovi Zapada koristli je isto diskutibilno.
Тако нешто није постојало ни после Светог Максима, јер епископ Рима никада није имао првенство власти.
Као што смо раније говорили, поједини канони су изричито бранили (под претњом анатеме) онима који поред живих и здравих епископа и митрополита, иду на апелацију у Рим.
Oprosti, ali očito nisi infomiran. Pravoslavno stajalište o papinstvu je da je postojalo prvenstvo, ali da je to bilo prvenstvo časti i simbolično. Ti se ponovo referiraš na Kartagenu, iako je to bio lokalni sinod čiji kanoni nisu važili za cijelu Crkvu. Koliko je Kartagena nevažna govori Sardički sinod koji ga proturiječi.
 
Ovo je netočno. Rim je službeno dodao filioque prije X. vijeka, ipak filioque se koristio u liturgijama i nije bilo kontrovezno (niti papi niti "istočnjacima"). Dokaz tomu je upravo Fotije koji je napadao Rim radi filioque dobrih 150 godina prije nego što je službeno dodano. Baš da su dijelovi Zapada koristli je isto diskutibilno.

Oprosti, ali očito nisi infomiran. Pravoslavno stajalište o papinstvu je da je postojalo prvenstvo, ali da je to bilo prvenstvo časti i simbolično. Ti se ponovo referiraš na Kartagenu, iako je to bio lokalni sinod čiji kanoni nisu važili za cijelu Crkvu. Koliko je Kartagena nevažna govori Sardički sinod koji ga proturiječi.
Bre, pa i Sardički sinod je lokalni sinod :aha:, i Kartagena nije to bio samo jedan sinod, nego više sinoda tokom vremena u Kartageni i onda uzeti i skupljeni kanoni pod imenom Kartagena sinod kanoni, i oba lokalna sabora vrlo bitna i oba sabora ne protivreče jedno drugom što se tiče kanonskog prvenstva Rima, ne postoji za celu Crkvu.

Sve je odgovoreno za filiokve i ti taktički lepo prođe neko vreme i nastavljaš dalje ko da ništa nije bilo, će zaboravimo, pa kako to može. :ne:
 
Ovo je netočno. Rim nije službeno dodao filioque prije X. vijeka, ipak filioque se koristio u liturgijama i nije bilo kontrovezno.
The filioque was first used in Toledo, Spain in 587 without the consultation or agreement of the five patriarchs of the Church at that time and in direct violation of canons of the Third Ecumenical Council that prohibited unilateral alteration of the Creed by anything short of another Ecumenical Council. The purpose of its addition in Spain was to counter a heresy that was local to that region, probably some form of Arianism brought there by the Goths (who had been missionized by the Arian bishop Wulfila). The practice spread then to France where it was repudiated at the Gentilly Council in 767.
Koришћење апсолутно никакве али никакве везе са Литургијом није имало. Коришћења су увек имали практичне разлоге, никакво помињање на Литургији.
IMG_20250915_211924_1.jpg

Oprosti, ali očito nisi infomiran.
Ја сам ти раније рекао да се ти у област о којој говориш не разумеш. Прескачеш одговоре, пишеш нешто што си ко зна где прочитао и ниси ни ти сигуран шта ћеш са њим.
With regard to the first matter, they (the Romans) have produced the unanimous documentary evidence of the Latin fathers, and also of Cyril of Alexandria, from the sacred commentary he composed on the gospel of St. John. On the basis of these texts, they have shown that they have not made the Son the cause of the Spirit — they know in fact that the Father is the only cause of the Son and the Spirit, the one by begetting and the other by procession; but [they use this expression] in order to manifest the Spirit’s coming-forth (προϊέναι) through him and, in this way, to make clear the unity and identity of the essence….
Свети Максим објашњава да Дух једино и само исходи од Оца, а ти пишеш да је оповргнуто православље. Јел ти уопште читаш шта пишеш ? Свети Максим пише да су учење истока и запда једнака, да Дух исходи само и искључиво од Оца (у смислу вечног исхођења). Он ти објашњава разлику између исхођења икономије и исхођења теологије али теби то очигледно још није јасно, или можда ниси ни прочитао ?
Pravoslavno stajalište o papinstvu je da je postojalo prvenstvo, ali da je to bilo prvenstvo časti i simbolično.
Не измишљај. Никада ово није било православно становиште. Не постоји "симболично" првенство. Нити је постојало.
Ti se ponovo referiraš na Kartagenu, iako je to bio lokalni sinod čiji kanoni nisu važili za cijelu Crkvu. Koliko je Kartagena nevažna govori Sardički sinod koji ga proturiječi.
Шта сад предлажеш, да укинемо тај текст само јер је помесни сабор ?
Ти значи одбацујеш све што су одлучивали помесни сабори ? Или не одбацујеш. Важе ли ти канони или не важе ?
На пример помесни сабори говоре о забрани целибата свештеника (као нужног услова за свештенство) и сагласни су са апостолским саборима.
Канонима више сабора (апостолски канони па и помесни) јасно је наглашено да не може и не сме целибат бити услов за свештенство.
Ти овде пишеш бесмислице да се питамо да ли је целибат постојао.
Правиш замену теза. Пишемо да ли је био обавезан а не да ли је постојао. Покушаваш да поентираш заменом теза што нема смисла. Целибат је постојао и такви свештеници су постојали, али није постојао целибат као обавезан услов без чега свештенство не може да постоји. Тачније та идеја је на саборима одбачена као нужни услов.
Помесни сабори нису тек тако (успут), да немају везе са онима што се дешавало пре њих.
 
Poslednja izmena:
Bre, pa i Sardički sinod je lokalni sinod :aha:, i Kartagena nije to bio samo jedan sinod, nego više sinoda tokom vremena u Kartageni i onda uzeti i skupljeni kanoni pod imenom Kartagena sinod kanoni, i oba lokalna sabora vrlo bitna i oba sabora ne protivreče jedno drugom što se tiče kanonskog prvenstva Rima, ne postoji za celu Crkvu.

Sve je odgovoreno za filiokve i ti taktički lepo prođe neko vreme i nastavljaš dalje ko da ništa nije bilo, će zaboravimo, pa kako to može. :ne:
Kako ne proturiječe jedno drugom? Sardički 4. kanon izričito kaže da se svaki sporovi šalju papi u Rim dok Kartagena obratno.

Poanta da pomesni sabori nemaju istu težinu kao vaseljenski sabori. Naravno, mogu upostaviti neki presedan koji se kasnije uzme konsenzusom. Dakle, kada se gledaju pomesni sabori oni se moraju promatrati svaki posebno.

Zato, recimo ako Kartagena u jednom kanonu kaže da se ne šalju svečenici u Rim, nije nužno neki argument protiv katoličanstva. Bolje je pitanje čemu takav kanon je donesen ako je papa bio nebitna ličnost.
 
Koришћење апсолутно никакве али никакве везе са Литургијом није имало. Коришћења су увек имали практичне разлоге, никакво помињање на Литургији.
Pogledajte prilog 1794754
Samo malo, kako to nema veze sa liturgijom? Dio svake mise je da se u jednom trenutku govori Nicejsko-carigradsko vjerovanje. Ili je u tzv. Pravoslavlju drugačije? Ako papa tolerira filioque u liturgiji, očito je da se prešutno slaže s tim.

Isto kao i danas kada drugovatikanska sekta na papiru osuđuje LGTB ali ipak tolerira homoseksualce u Sisktinskoj kapeli. Za mene je to dokaz da faktički podržava sodomite. Ili ti to vidiš drugačije?

Свети Максим објашњава да Дух једино и само исходи од Оца, а ти пишеш да је оповргнуто православље. Јел ти уопште читаш шта пишеш ? Свети Максим пише да су учење истока и запда једнака, да Дух исходи само и искључиво од Оца (у смислу вечног исхођења). Он ти објашњава разлику између исхођења икономије и исхођења теологије али теби то очигледно још није јасно, или можда ниси ни прочитао ?
Službeno katoličko vjerovanje da Duh proizlazi od Oca preko Sina. To nije netočno reći da nije filioque.

Isto tako spor sa filioqueom je riješeno u Firenci.

Не измишљај. Никада ово није било православно становиште. Не постоји "симболично" првенство. Нити је постојало.
Evo primjera Jovana Majerendorfa gdje on kao pravoslavni teolog upravo to priznaje.
Screenshot_20251003_234732_Telegram.jpg

Шта сад предлажеш, да укинемо тај текст само јер је помесни сабор ?

Ти значи одбацујеш све што су одлучивали помесни сабори ? Или не одбацујеш. Важе ли ти канони или не важе ?

На пример помесни сабори говоре о забрани целибата свештеника (као нужног услова за свештенство) и сагласни су са апостолским саборима.
Za pomesene sabore vidi odgovor Bokiforumu.

Канонима више сабора (апостолски канони па и помесни) јасно је наглашено да не може и не сме целибат бити услов за свештенство.

Ти овде пишеш бесмислице да се питамо да ли је целибат постојао.

Правиш замену теза. Пишемо да ли је био обавезан а не да ли је постојао. Покушаваш да поентираш заменом теза што нема смисла. Целибат је постојао и такви свештеници су постојали, али није постојао целибат као обавезан услов без чега свештенство не може да постоји. Тачније та идеја је на саборима одбачена као нужни услов.

Помесни сабори нису тек тако (успут), да немају везе са онима што се дешавало пре њих.
kanon 13 trulskog sabora osuđuje celibat koja je vršila rimska crkva. Dakle celibat kako prakticira Katolička crkva postojala oduvijek - to je moja poanta.
 
Kako ne proturiječe jedno drugom? Sardički 4. kanon izričito kaže da se svaki sporovi šalju papi u Rim dok Kartagena obratno.

Poanta da pomesni sabori nemaju istu težinu kao vaseljenski sabori. Naravno, mogu upostaviti neki presedan koji se kasnije uzme konsenzusom. Dakle, kada se gledaju pomesni sabori oni se moraju promatrati svaki posebno.

Zato, recimo ako Kartagena u jednom kanonu kaže da se ne šalju svečenici u Rim, nije nužno neki argument protiv katoličanstva. Bolje je pitanje čemu takav kanon je donesen ako je papa bio nebitna ličnost.
Jednostavna logika kanonskog prava, sve pozitivne i negativne kanonske odluke trebaju da budu jednako usaglašene, ne može da postoji da jedan kanon negira drugi kanon, to bi bio nonsens, morao bi jedan od kanona da bude izbačen iz kanonskog prava.

Kanonsko pravo je imalo uzor u Rimskom pravu i zakonu, da li može neki zakon da kaže da postoji apelacija višem sudu i drugi da kaže da ne može da postoji, tako je slično i ovde, oba sabora i Kartaginski i Sardički kažu da ne postoji opšte apelaciono kanonsko pravo Rima za celu crkvu.

Sard 3.kanon :

..... Ако ли пак неки епископ изгледа осуђен због неке ствари (= поступка), па сматра да његова ствар не стоји слабо (σαθρόν = рђаво), него добро, да треба још и суд поновити, тада, ако је вашој љубави угодно, да почаствујемо успомену (τήν μνήμην τιμήσωμεν = памѧть почьтѣмъ) Апостола Петра, те да они који су (о томе) судили напишу Јулију, епископу Римском, да се, ако је потребно, обнови суђење кроз епископе суседне тој области (тј. из друге области), и нека он назначи просудитеље (τοὺς ἐπαγνώμονας = съвѣдоущаѧ = судије). Ако пак такав (= оптужени) не може доказати да је његова ствар таква да потребује нови суд (παλινδικίας = нови судски процес), тада једном пресуђено нека се више не испитује, а што је учињено нека остане сигурно.

5.kanon :

Осија епископ рече: Би угодно: да, ако неки епископ буде оптужен, и сабравши се епископи из те исте области (τηςένορίας = прѣдѣла) свргну га са (епископског) степена, и он призивом прибегне (ἐκκαλεσάμενος καταφύγῃ = обрати се апелацијом) најблаженијем епископу Цркве Римљанâ (Јулију), и овај хтедне да га саслуша, и сматра праведним да се обнови испитивање његове ствари, тада он (= Римски епископ) нека изволи да напише суседним епископима оне области, да они марљиво и тачно (μετὰ ἀκριβείας) испитају све редом, и по истинској вери (= уверењу) донесу пресуду о тој ствари. Ако ли неки (епископ), тражећи да се његова ствар опет преслуша (= преиспита), и молбом својом приволи епископа Римљанâ (Јулија) да расуди: да са своје стране пошаље презвитере, те да (то) буде у власти тога епископа (Римског): уколико нађе за добро да одреди и пошаље такве (презвитере), који ће, имајући власт онога ко их је послао, да суде заједно са епископима, нека се и то одреди; ако ли пак он (= Римски епископ) сматра да је довољно пређашње спознање (ἐπίγνωσιν = констатација) и пресуда том епископу, учиниће како се његовој најмудријој вољи чини да је добро. Одговорише епископи: речено је — угодно.

Šta će iz Kartagene u Rim, ovde Sard bili su velika većina skoro svi episkopi sa Zapadnog dela crkve, i sasvim je očekivano da radi,..... тада, ако је вашој љубави угодно, да почаствујемо успомену (τήν μνήμην τιμήσωμεν = памѧть почьтѣмъ) Апостола Петра..... radi počasti i časti koju Rim ima kao crkveno sedište koje je osnovao a.Petar onda da se obrate Rimu ne da sad on lično presuđuje, nego ovo gore što sam boldovao.

Oba sabora prate opšte kanonsko pravo o tome da Rim nema apelaciono kanonsko pravo za celu crkvu, posle je Rim to pokušo da podigne na dogmatski nivo i naravno da i to nije prihvaćeno, jedan od njih je i papa sv.Lav Veliki, ali ipak nije bio toliko agresivan da to sprovede u delo, verovatno je više pokušao da to proširi na Zapadni deo crkve.
 

Back
Top