Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

Ja ne bih rekao da je tako. Nisam ni ja stručnjak za slavistiku ali u ruskom jeziku postoji slovo 'E' koje se čita kao 'je'. ,,Devočka" bi se pročitalo kao ,,djevočka" u značenju devojka/djevojka. Po meni je to jekavizam u ruskom jeziku i jako je sličan kao u štokavskom narečju, ako ne i isti.
Потпуно други феномен. У руском се свако е изговара "је", укључујући оно потекло од ѣ, тако да је то "технички" екавица. Како се изговара почетни слог у девочка, тако се изговара и у нпр. девять, десять.

Но, раније се у неким говорима, на пример у московском, јат изговарао као двоглас ие.
 
У руском се свако е изговара "је", укључујући оно потекло од ѣ, тако да је то "технички" екавица. Како се изговара почетни слог у девочка, тако се изговара и у нпр. девять, десять.
Мислим да си већ схватио nonsense које си управо написао.
Бесмислено је чак и расправљати.. Престани да се бавиш стварима које не разумеш,

веснá [в'иснá], снегá [сн'игá], звездá [зв'издá], сестрá [с'истрá], леснóй [л'иснóṷ]

зеленéть [з'ьл'ин'эт'], переписáть [п'ьрь'п'исáт'], леденéть [л'ьд'ин'эт'], лепетáть [л'ьп'итáт']

дéрево [д'эр'ьвъ], вéлено [в'эл'ьнъ], сéлезнь [с'эл'ьзн'], сéвер [с'эв'ьр]

шелестéть [шъл'ист'эт'], шепотáть [шъп^тáт'], дёшево [д'óшъвъ], желéзо [жыл'эзъ], желтóк [жылтóк], ценá [цынá]
 
Poslednja izmena:
Inače, kad smo već kod toga, nešto mi je tu potpuno nejasno.

Kakvo je poreklo srednjobosanskog dijalekta?

Pretpostavljam da nema potrebe da nešto pojasnim tj. da ti je jasno šta te i zašto specifično pitam.

To je starinački dijalekt onog što bi se moglo nazvati Bosnom u izvornom smislu. Staroštokavski je (dakle mjesto naglaska je kao kod Crnogoraca ili Rusa, nije pomaknuto unazad niti su formirani uzlazni akcenti, s tim što ni akut nije nestao u korist dugosilaznog naglaska), čuva stare štokavske grupe ŠĆ i ŽĐ (gušćer, možđani udar), često se čuvaju stari padežni oblici (deset žēn, mojih sinōv, žive u kućah, dajem pismo ljudim), odraz jata je dvosložni ijekavski, sa čestim hiperijekavizmima (rijep umjesto rep, mijer umjesto mir) itd.

Ovim dijalektom u čistom obliku skoro više niko ne govori osim staraca po zabačenim selima. Izvorno su ovim dijalektom govorili svi katolički i muslimanski seljaci srednje Bosne, kao i pravoslavni Srbi po Ozrenu i Trebavi.
 
To je starinački dijalekt onog što bi se moglo nazvati Bosnom u izvornom smislu. Staroštokavski je (dakle mjesto naglaska je kao kod Crnogoraca ili Rusa, nije pomaknuto unazad niti su formirani uzlazni akcenti, s tim što ni akut nije nestao u korist dugosilaznog naglaska), čuva stare štokavske grupe ŠĆ i ŽĐ (gušćer, možđani udar), često se čuvaju stari padežni oblici (deset žēn, mojih sinōv, žive u kućah, dajem pismo ljudim), odraz jata je dvosložni ijekavski, sa čestim hiperijekavizmima (rijep umjesto rep, mijer umjesto mir) itd.

Ovim dijalektom u čistom obliku skoro više niko ne govori osim staraca po zabačenim selima. Izvorno su ovim dijalektom govorili svi katolički i muslimanski seljaci srednje Bosne, kao i pravoslavni Srbi po Ozrenu i Trebavi.

Znači, arhaični baš ijekavski. Čuva elemente stare štokavice.

A srednjovekovna Bosna ikavska?

Da li je
1) njegova pozicija posledica pomeranja sa jugoistoka na severozapad, ili
2) bosanska srednjovekovna ikavica posledica toga što su više ljudi uzimali sa ikavskog govornog područja i da se ono smatralo dvorskim; književnim jezikom?

Ja koliko znam posavski ikavci tvrde da su jezični ostaci star Bosne.
 
Мислим да си већ схватио nonsense које си управо написао.
Бесмислено је чак и расправљати.. Престани да се бавиш стварима које не разумеш,

веснá [в'иснá], снегá [сн'игá], звездá [зв'издá], сестрá [с'истрá], леснóй [л'иснóṷ]

зеленéть [з'ьл'ин'эт'], переписáть [п'ьрь'п'исáт'], леденéть [л'ьд'ин'эт'], лепетáть [л'ьп'итáт']

дéрево [д'эр'ьвъ], вéлено [в'эл'ьнъ], сéлезнь [с'эл'ьзн'], сéвер [с'эв'ьр]

шелестéть [шъл'ист'эт'], шепотáть [шъп^тáт'], дёшево [д'óшъвъ], желéзо [жыл'эзъ], желтóк [жылтóк], ценá [цынá]

Ruski nije ekavski, kao što ni ukrajinski nije ikavski. Ukrajinski je očuvao jat, samo što ga izgovara kao JI, dok se je izvorno I izjednačilo sa Y. S tim što se je početkom Novog vijeka O u zatvorenom položaju izjednačilo s refleksom jata.
Ruski je pretvorio izvorno E u JO, osim u crkvenoslovenskim posuđenicama, da bi tek kasnije izjednačio jat i to preostalo E iz crkvenoslovenskih posuđenica koje je sačuvano (tj. nije prešlo u JO).
 
Znači, arhaični baš ijekavski. Čuva elemente stare štokavice.

A srednjovekovna Bosna ikavska?

Da li je
1) njegova pozicija posledica pomeranja sa jugoistoka na severozapad, ili
2) bosanska srednjovekovna ikavica posledica toga što su više ljudi uzimali sa ikavskog govornog područja i da se ono smatralo dvorskim; književnim jezikom?

Ja koliko znam posavski ikavci tvrde da su jezični ostaci star Bosne.

Mislim da je zapadna periferija srednjovjekovne Bosne bila ikavska. S tim što je današnja Cazinska krajina bila čakavska, to je izvorno bio najistočniji hrvatski etnički prostor.
Moguće je da je elita bila iz tih zapadnih krajeva, pa je zato ikavica uživala prestiž.
Današnja srednja Bosna je uglavnom bila ijekavska.
 
Ruski nije ekavski, kao što ni ukrajinski nije ikavski. Ukrajinski je očuvao jat, samo što ga izgovara kao JI, dok se je izvorno I izjednačilo sa Y. S tim što se je početkom Novog vijeka O u zatvorenom položaju izjednačilo s refleksom jata.
Ruski je pretvorio izvorno E u JO, osim u crkvenoslovenskim posuđenicama, da bi tek kasnije izjednačio jat i to preostalo E iz crkvenoslovenskih posuđenica koje je sačuvano (tj. nije prešlo u JO).

U ruskom se je jat izgovarao kao englesko A u MAN, s tim što je umekšavao prethodni konsonant.
Neki ruski seoski dijalekti i dan danas čuvaju jat.
U sjevernoj Rusiji jat je najčešće dao JI (kao u ukrajinskom) ili diftong JE.
 
Мислим да си већ схватио nonsense које си управо написао.
Бесмислено је чак и расправљати.. Престани да се бавиш стварима које не разумеш,

веснá [в'иснá], снегá [сн'игá], звездá [зв'издá], сестрá [с'истрá], леснóй [л'иснóṷ]

зеленéть [з'ьл'ин'эт'], переписáть [п'ьрь'п'исáт'], леденéть [л'ьд'ин'эт'], лепетáть [л'ьп'итáт']

дéрево [д'эр'ьвъ], вéлено [в'эл'ьнъ], сéлезнь [с'эл'ьзн'], сéвер [с'эв'ьр]

шелестéть [шъл'ист'эт'], шепотáть [шъп^тáт'], дёшево [д'óшъвъ], желéзо [жыл'эзъ], желтóк [жылтóк], ценá [цынá]
Борисе, најпре примети наводнике, а затим мућни главом и схвати да би дубље залажење у руску фонетику, тачније у редукцију самогласникâ, било потпуно машење теме.

Чувак, я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму, мои доводы от тебя отскакивают, как об стенку горох.
 
Борисе, најпре примети наводнике, а затим мућни главом и схвати да би дубље залажење у руску фонетику, тачније у редукцију самогласникâ, било потпуно машење теме.

Чувак, я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму, мои доводы от тебя отскакивают, как об стенку горох.
Што се не осврнеш на Славенове идеје да су икавица и екавица старији од штокавице?
 
Pa ruski jezik je delom jekavski. Što bi dalje značilo da je i ijekavica ,,normalni" refleks jata i u slovenskim jezicima. Drugo istočnobosanski dijalekt je ijekavski mada ima i ikavice u sebi koliko sam primetio ovako gledajući na brzinu. Ali pošto je većim delom ijekavski pre će biti da je ikavizam primio sa juga nego da je ijekavicu primio od istočnohercegovačkog dijalekta.
Два лошаа убише Мелиота. Немој ништа да им верујеш јер они су као здадар и аутомеханичар који су напамет научили рецепт за бурек који су направили па ти служе. Нешто су прочитали и - један није баш схватио, а други користи научено да би вадио из контекста бранећи унапред изабрану тезу.

Помени им да имамо да код Чеха имамо сва три рефлекса јата па их питај који је старији. Да нешто знају сами би ти то поменули и објаснили. Један је тотално на кривом путу, а други, као што рекох, није баш истинољубив, већ по форуму храни гладну му сујету.

У овом случају, кад би од вас тројице требало деци оставити да их неко научи истини - тебе бих одабрао.
 
Два лошаа убише Мелиота. Немој ништа да им верујеш јер они су као здадар и аутомеханичар који су напамет научили рецепт за бурек који су направили па ти служе. Нешто су прочитали и - један није баш схватио, а други користи научено да би вадио из контекста бранећи унапред изабрану тезу.

Помени им да имамо да код Чеха имамо сва три рефлекса јата па их питај који је старији. Да нешто знају сами би ти то поменули и објаснили. Један је тотално на кривом путу, а други, као што рекох, није баш истинољубив, већ по форуму храни гладну му сујету.

У овом случају, кад би од вас тројице требало деци оставити да их неко научи истини - тебе бих одабрао.

Ko o čemu...ništa na temu sem prozivanja drugih forumaša, dok u isto vreme poprilično licemerno kritikuješ druge kada to rade. 😂
 
Ko o čemu...ništa na temu sem prozivanja drugih forumaša, dok u isto vreme poprilično licemerno kritikuješ druge kada to rade. 😂
Ја сам вам овде први у 200 година историографије отворио очи да Ниноцлав говори икавицом.

Све књиге наводе транскрипцију "одмјелом Нинослав". Сад, једино знам за себе да сам прочитао као одмилом (од мила, од милоће/милоште) Нинослав.

Иначе, велики Србин бан Нинослав.
 
@Q. in perpetuum hibernum @Meliot @Demagogic
Najstariji dokaz (i)jekavskog relfeksa jata je iz nekog dubrovačkog dokumenta, a drugi najstariji sa nekog stećka u istočnoj Bosni. U oba slučaja se radi o drugoj polovini 14-og vjeka, znao sam tačne godine ali sam zaboravio.
Тако је, али то нема везе са ситуацијом на терену. Као да ти имаш нпр. још два брата па тврдиш да си ти најстарији јер имаш слику себе из 1978., а они имају прве слике из 1981. А у реалности си ти најмлађи.

Исто тако, на бази најстаријег очуваног записа јатовог изговора не можемо устврдити да је тај рефлекс тј. изговор заиста најстарији.
 
Што се не осврнеш на Славенове идеје да су икавица и екавица старији од штокавице?
Po hrvatskom lingvististi Josipu Liscu ikavica je nastala iz jekavice. @Demagogic ovo je na jednom drugom forumu jedan forumaš iz susjedne zemlje ponovio nebrojeno puta godinama unazad, znaš na koga mislim. :D

@Q. in perpetuum hibernum
 
Po hrvatskom lingvististi Josipu Liscu ikavica je nastala iz jekavice. @Demagogic ovo je na jednom drugom forumu jedan forumaš iz susjedne zemlje pinovio na stotine puta godinama unazad, znaš na koga mislim. :D

@Q. in perpetuum hibernum
Тачно, али то је глупост. Сви изговори или рефлекси јата настали су из оног што је јат заиста био (јер био је нешто друго пре него што је записан као јат).
 
Тако је, али то нема везе са ситуацијом на терену. Као да ти имаш нпр. још два брата па тврдиш да си ти најстарији јер имаш слику себе из 1978., а они имају прве слике из 1981. А у реалности си ти најмлађи.

Исто тако, на бази најстаријег очуваног записа јатовог изговора не можемо устврдити да је тај рефлекс тј. изговор заиста најстарији.
Slažem se. U Dubrovniku je najstariji u pisanom obliku sačuvani ijekavski refleks jata, a u drugi najstariji u istočnoj Bosni. To imamo crno na bjelo, pa se moramo zvanično držati toga. Isto kao što je najniža izmjerena temperetura u Beogradu bila -26c 1892. godine i to se uzima kao istorijski rekordni minimum, iako je sigurno nekad temperatura bila još niža kad se u Beogradu nije mjerila temperatura.
Dubrovnik i istoča Bosna su i danas ijekavski, tako da se tamo očito ništa nije promjenilo apropo refleksa jata u zadnjih 650 godina. Priče da je Dubrovnik u daljoj prošlosti bio ikavski pa čak i čakavski a da je istočna Bosna bila ikavska su obična (uglavnom ustaška) naklapanja.
 
Slažem se. U Dubrovniku je najstariji u pisanom obliku sačuvani ijekavski refleks jata, a u drugi najstariji u istočnoj Bosni. To imamo crno na bjelo, pa se moramo zvanično držati toga. Isto kao što je najniža izmjerena temperetura u Beogradu bila -26c 1892. godine i to se uzima kao istorijski rekordni minimum, iako je sigurno nekad temperatura bila još niža kad se u Beogradu nije mjerila temperatura.
Dubrovnik i istoča Bosna su i danas ijekavski, tako da se tamo očito ništa nije promjenilo apropo refleksa jata u zadnjih 650 godina. Priče da je Dubrovnik u daljoj prošlosti bio ikavski pa čak i čakavski a da je istočna Bosna bila ikavska su obična (uglavnom ustaška) naklapanja.
Tako je i da još pomenemo, priča koja se može ovde čuti, da su neki reflektovani izgovori jata nastali od drugih, npr. jekavica od ikavice ili obrnuto, teški su i apsolutno nelogični promašaji.
 
Ја сам вам овде први у 200 година историографије отворио очи да Ниноцлав говори икавицом.

Све књиге наводе транскрипцију "одмјелом Нинослав". Сад, једино знам за себе да сам прочитао као одмилом (од мила, од милоће/милоште) Нинослав.

Иначе, велики Србин бан Нинослав.

Ja to nisam primetio, tako da definitivno nisi otvorio oči.

A niti si ti napravio neko otkriće da se u Bosni koristila ikavica; mislim, u principu ti o istoriografiji u suštini ne znaš ništa jerbo uglavnom ništa nisi ni pročitao, tako da ne iznenađuje uopšte ta pogrešna percepcija. Ono što iznenađuje jeste da uporno iz neznanja pokušavaš da pripišeš sebi nekakve zasluge.
 
Ja to nisam primetio, tako da definitivno nisi otvorio oči.

A niti si ti napravio neko otkriće da se u Bosni koristila ikavica; mislim, u principu ti o istoriografiji u suštini ne znaš ništa jerbo uglavnom ništa nisi ni pročitao, tako da ne iznenađuje uopšte ta pogrešna percepcija. Ono što iznenađuje jeste da uporno iz neznanja pokušavaš da pripišeš sebi nekakve zasluge.
Ma, šalio sam se. Naravno da slepcu nije moguće oči otvoriti.
 
Ruski nije ekavski, kao što ni ukrajinski nije ikavski. Ukrajinski je očuvao jat, samo što ga izgovara kao JI, dok se je izvorno I izjednačilo sa Y. S tim što se je početkom Novog vijeka O u zatvorenom položaju izjednačilo s refleksom jata.
Ruski je pretvorio izvorno E u JO, osim u crkvenoslovenskim posuđenicama, da bi tek kasnije izjednačio jat i to preostalo E iz crkvenoslovenskih posuđenica koje je sačuvano (tj. nije prešlo u JO).
Овде нигде нисам причао о „екавизмима“ или „икавизмима“, нити сам игде тврдио да је руски екавски. У руској фонетици нема таквих појмова. Питање је било колико алофона има фонема /е/ и каква је артикулација у различитим комбинацијама.

Што се тиче историјског прелаза /е/ > /о/ (велъ > вёл), нико о томе није расправљао и не знам зашто ово повезујеш са мојим коментаром..
 
Борисе, најпре примети наводнике, а затим мућни главом и схвати да би дубље залажење у руску фонетику, тачније у редукцију самогласникâ, било потпуно машење теме.

Чувак, я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму, мои доводы от тебя отскакивают, как об стенку горох.
Опет спинујеш - написао си нешто нетачно и апсурдно, што овим коментаром покушаваш да покријеш. Чињеница је да, са или без наводника, фонема /е/ у руском има више од једног алофона и то би требало да буде јасно сваком говорнику језика.
Настављаш у свом заиста скандалозном стилу - "ниси схватио, нисам на то мислио"...Аман.
 

Back
Top