Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Mrkalj]

I Ut omnia mala, que retro tempore acta fuerint inter Raguseos et Sclavos pro lite de vineis, galeis, sagiteism, hominum, animalium et omnium rerum ex utraque parte usque ad diem istum, in pace remaneant, et nunquam rememorentur omni tempore, salva tamen hereditate Raguseorum, quam antiquitus possederunt. [ex avis et proauis suis]

Nemamo srpski tekst ovde, ali sasvim je moguće da bi/su u srpskoj verziji i ovde Dubrovčani bili Vlasi.

Oduvek sam cenio navijački metod u istoriji kao superioran.

 

[salko dinamitas]

Ne bi bilo loše da otvorimo i zasebnu temu o ovome. Postojale su neke slične, a s obzirom da su se promenile i okolnosti, zbog kojih danas imamo i odličan uvid u lepo digitalizovane fototipe srednjovekovnih povelja, ne bi bilo loše da to postavimo ovde, da svi imaju uvid.

Ban Matej Ninoslav vladao je Bosnom sredinom XIII stoleća, između 1232. i 1250. godine. Njegova vladavina bila je obeležena krvavim krstaškim ratovima koje je pokretala Rimokatolička crkva i nizom pohoda koji su stizali iz pravca Hrvatske, možda najkrvaviji od svih sukoba koji su izbijali pre nego što će ban Stjepan II Kotromanić konačno sredinom XIV stoleća dopustiti franjevcima da dođu pod sankcijom bana u njegovu zemlju.

Bosna je kroz svoju istoriju bila do XII veka dosta dugo deo srpske države. O tome svedoči veliki broj istorijskih izvora, uključujući i Spis o narodima vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita. Zapravo, oba izvora o našoj najranijoj prošlosti se ovde slažu, zato što kontroverzni Pop Dukljanin ― bilo da govorimo o latinskoj ili hrvatskoj redakciji, ili hrvatskom letopisu koji je nastao kada je Marko Marulić preveo hrvatsku na latinski, pa sve do Orbinovog italijanskog prevoda ― svedoče jedno te isto, da je Bosna bila u sastavu Srbije (po DAI kao jedno zasebno područje, dok se po tzv. dosta kontroverznom i anahronističkom Letopisu Popa Dukljanina Srbija delila na Bosnu i Rašku). Međutim, da je to bio slučaj saznajemo posredno i od nekih drugih izvora, kao što su npr. franački anali, koji beleže da se slavonski vladar Ljudevit Posavski u jednom trenutku bio iz Siska sklonio kod Srba, koji drže značajan deo Dalmacije, što se sa puno prava koristi kao zaključak da su Srbi držali i Bosnu svakako do 822. godine. U zavisnosti od toga koga pitate, postoje i neka tumačenja koja slično viđenje imaju i o falsifikovanoj buli pape Zaharija I iz 743. godine. Naime, pošto se u njoj ne pominje nigde Bosna, a pominje Srbija i druge sklavinije, neki su iz toga izvlačili da je to možda mogao biti posredni dokaz da je još i pre sredine VIII stoleća Bosna bila srpska. Da je Bosna ostala u sastavu srpske zemlje, odnosno da se najverovatnije pod njom i dalje krajem XI stoleća podrazumevala, dokaz je i pečat kralja Konstantina Bodina, koji na njemu pominje samo da je vladar Diokleje i Srbije. Svedočanstvo toga je i Kratka istorija vizantijskog hroničara Jovana Kinama, koji u drugoj polovini XII st. navodi da Bosnu od ostatka Srbije razdvaja reka Drina, ali i celi niz papskih i uopšteno katoličkih dokumenata, pre svega iz Dubrovnika, koji Bosnu nazivaju srpskim kraljevstvom. (pismo pape Urbana III iz 1187, Klimenta III iz 1188, Grgura IX iz 1227. i drugi put iz 1238; spisku se mogu dodati i neki drugi predstavnici Rimokatoličke crkve ― varadinski kanonik Rudger 1245. i dubrovački arhiepiskop 1252. godine). Neko bledo sećanje o pripadnosti Bosne Srbiji opstalo je čak i u nekim srednjovekovnim ugarskim hronikama, kao npr. u hronici Janoša Turočkog iz druge polovine XV stoleća.

Važan izvor za sve ovo što pominjemo, ali u izvesnom smislu i etničkog identiteta srednjovekovnih Bosanaca (ili, autentičnije, Bošnjana) jesu i diplomatički akti bana Mateje Ninoslava. Oni su od posebnog značaja zato što dolaze iz sredine XIII stoleća, dakle, i više od celog veka nakon što se Bosna definitivno u političkom smsilu razdvojila od česti srpske države, kojom su, bez Bosne, zavladali pripadnici dinastije Nemanjića. Sve ti povelje su jedan prilično ozbiljan trn u oku raznim nacionalistima i romantičarima sa hrvatske i bošnjačke strane, danas, usled čega su i predmet relativizacije, o čemu možemo reći nešto više kasnije.

E pa, postavimo ovde i sve tri povelje.

1) Prva, iz perioda 1232-1235):

Pogledajte prilog 1481940
Pogledajte prilog 1481941

2) Druga, iz 1240. godine:

Pogledajte prilog 1481942
Pogledajte prilog 1481943

3) Poslednja, iz 1249. godine:

Pogledajte prilog 1481944



Ova je povelja pisana u vreme dok je vlaško ime još uvek bilo generalno korišćeno kao naziv za romansko stanovništvo na Balkanu, odnosno nije došlo još uvek do emancipacije Latina, urbanih stanovnika gradova iz Primorja, koji će u budućnosti biti izdvajani kao posebna etnička i pravna kategorija, te se zbog toga Dubrovčani u ovim dokumentima nazivaju Vlasima, slično kao i u ranijim ugovornim dokumentima srpskih vladara.

Naziv Vlah bi za Dubrovcane bio uvredljiv sto je cudno.
Pije i poslije tih povelja, ni u jednoj povelji se ne pojavljuje izraz "Srbin" za stanovnika Bosne i "Vlah" za stanovnika Dubrovnika. Broj povelja/ugovora između Dubrovnika i Bosnr i prije i poslije te tri povelje, se broji u stotinama.
Nigdje drugdje ti se izrazi ne spominju.
Vlah" nije potekao iz Bosne, nego iz Srbine. U sačuvanoj gradi ti se izričaji prvi put pojavljuju u ispravi raškog velikog župana Stefana Dubrovniku, napisanoj oko godine 1215.Ta isprava danas je poznata u prijepisu dubrovačkog notara Paškala, što je za objašnjenje naziva "Srblin" i "Vlah" veoma važno, jos više činjenica da je isti notar pisao i dvije od tri spomenute isprave bana Mateja Ninoslava, iz 1240. i 1249. Prvu Ninoslavovu ispravu (prije 1235.) pisao je, doduše, "gramatik" Desoje, a ne notar Paškal, ali to ne mijenja zaključak da je narodnosna suprotnost "Srblin" --> "Vlah" u bosanske isprave dospjela iz raških isprava, i to posredništvom dubrovačke kancelarije. Da nazivlje Ninoslavovih isprava nije odražavalo narodnosno ustrojstvo Bosne u prvoj polovici 13. stoljeća i da se ono u njoj nije upotrebljavalo, pokazuje činjenica da isprava bana Kulina Dubrovniku iz godine 1189. ne samo da ne poznaje naziv "Srblin", a kao starija od Ninoslavovih isprava ona bi taj naziv morala poznavati da se on upotrebljavao u Bosni, nego ni Dubrovčanina ne naziva "Vlahom".Naziv "Vlah" za Dubrovčanina u ispravama Mateja Ninoslava očigledno nije bio bosanskoga podrijetla, jednako ni naziv "Srblin" za stanovnike Bosne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naziv Vlah bi za Dubrovcane bio uvredljivztoje cudno.
Pije i poslije tih povelja, ni u jednoj povelji se ne pojavljuje izraz "Srbin" za stanovnika Bosne i "Vlah" za stanovnika Dubrovnika. Broj povelja/ugovora između Dubrovnika i Bosnr i prije i poslije te tri povelje, se broji u stotinama. Nigdje drugdje ti se izrazi ne spominju.

Da, znam. Vremena se menjaju. Od 1322. godine imamo Bošnjane, a od kraja XIV stoleća oni će i zauzeti ulogu nkoju su nekada imali Srbi. Isto tako će doći do distinkcije kojom se iz vlaškog korpusa izdvajaju dalmatinski Romani iz pomorskih oblasti, grupisani pod etnikom Latini.

Kvantitativni ukazatelji privučeni kroz hronologiju u ovom slučaju bez ikakve su vrednosti; ne znače ništa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vlah" nije potekao iz Bosne, nego iz Srbine. U sačuvanoj gradi ti se izričaji prvi put pojavljuju u ispravi raškog velikog župana Stefana Dubrovniku, napisanoj oko godine 1215.Ta isprava danas je poznata u prijepisu dubrovačkog notara Paškala, što je za objašnjenje naziva "Srblin" i "Vlah" veoma važno, jos više činjenica da je isti notar pisao i dvije od tri spomenute isprave bana Mateja Ninoslava, iz 1240. i 1249. Prvu Ninoslavovu ispravu (prije 1235.) pisao je, doduše, "gramatik" Desoje, a ne notar Paškal, ali to ne mijenja zaključak da je narodnosna suprotnost "Srblin" --> "Vlah" u bosanske isprave dospjela iz raških isprava, i to posredništvom dubrovačke kancelarije. Da nazivlje Ninoslavovih isprava nije odražavalo narodnosno ustrojstvo Bosne u prvoj polovici 13. stoljeća i da se ono u njoj nije upotrebljavalo, pokazuje činjenica da isprava bana Kulina Dubrovniku iz godine 1189. ne samo da ne poznaje naziv "Srblin", a kao starija od Ninoslavovih isprava ona bi taj naziv morala poznavati da se on upotrebljavao u Bosni, nego ni Dubrovčanina ne naziva "Vlahom".Naziv "Vlah" za Dubrovčanina u ispravama Mateja Ninoslava očigledno nije bio bosanskoga podrijetla, jednako ni naziv "Srblin" za stanovnike Bosne.

Da, dobro mi je poznato šta su Dominik Mandić i Krunoslav Draganović pokušali da predstave, ali nisam baš od tebe očekivao da ćeš se pozvati na te argumente, kopirajući sadržaj sa sajta Herceg-Bosna. Prošli smo to već; naivno je i neubedljivo.

U povelji Kulina bana ne pominje se nigde nikakav etnik za njegove stanovnike. Ne da nema Srba, nego nema ni Bošnjana, ni Usorana nit' ikoga. Tako da se argument o odsustvu srpskog etnika u slavnoj Kulinovok povelji ne može koristiti da bi se osporio on u aktima bana Mateje.

To što su prethodne srpske povelje sa Dubrovčanima uticale, odnosno specifično na primeru već pomenute raškog velikog župana, otkrivanje je tople vode. Niko ne piše povelje od nule, one se pre svega kopiraju na osnovu nacrta, koji dolaze iz centara pismenosti; pola zapadne Evrope sve je pisala na osnovu karolinške diplomatike. Za Bosnu je (iz, cenim, potpuno logičnih razloga koje je nepotrebno pojašnjavati) to bila Srbija; kao predlošci za sastavljanje svih prvih bosanskih povelja, bile su korišćene upravo srpske povelje.

Tvrditi da je Srbin kao etnik Bosne išao infiltrirano preko stranog izvora bi možda i moglo biti otvoreno pitanje da se dotično dogodilo jednom. A ne tri puta, iz pera tri različite osobe, u rasponu od 17 godina. U najmanju ruku, i da jeste stiglo npr. baš prepisano da povelje velikog župana Stefana, ono bi značilo da za Bosance nije bilo apsolutno ništa sporno u tome da se sredinom XIII stoleća okarakterišu kao Srbi. A u kojem slučaju se vraćamo natrag na sam početak, što znači da je cela polemika bila suštinski besmislena.

P. S. A i da se ne lažemo, da je stajalo i u Kulinovoj povelji — opet bi isto tako pričali sa je stiglo i tamo iz Srbije.

 

[Frontiersman]

Od 1322. godine imamo Bošnjane, a od kraja XIV stoleća oni će i zauzeti ulogu nkoju su nekada imali Srbi.

S tim što taj novouvedeni termin neće biti ekskluzivan, već stvar nekakvog srednjovjekovnog državljanstva, i kao takav promjenljiv, ukoliko date prilike podstaknu na to. Imamo i neke povelje gdje su ljudi, sticajem okolnosti nakon 1463. godine, od Bošnjana, postajali Dubrovčani.
Petar Ohmučević
„Ja, Petar, istije Ohmućevića, po starini Bošnjanin, a radi nepovoljnog razumirja i pogube Bosanske,prišašćah njegovijeh starijeh – sad je Dubrovčanin,koji za milost njegove stare gospode složi i postavi ovo rodoslovlje,za slavu Bosansku i svakoga vridnoga Bošnjanina,dokole Bog dopusti i njegova sveta volja izvrši.” (Pisano lita Hristova na 1482)

 

[salko dinamitas]

Da, dobro mi je poznato šta su Dominik Mandić i Krunoslav Draganović pokušali da predstave, ali nisam baš od tebe očekivao da ćeš se pozvati na te argumente, kopirajući sadržaj sa sajta Herceg-Bosna. Prošli smo to već; naivno je i neubedljivo.

U povelji Kulina bana ne pominje se nigde nikakav etnik za njegove stanovnike. Ne da nema Srba, nego nema ni Bošnjana, ni Usorana nit' ikoga. Tako da se argument o odsustvu srpskog etnika u slavnoj Kulinovok povelji ne može koristiti da bi se osporio on u aktima bana Mateje.

To što su prethodne srpske povelje sa Dubrovčanima uticale, odnosno specifično na primeru već pomenute raškog velikog župana, otkrivanje je tople vode. Niko ne piše povelje od nule, one se pre svega kopiraju na osnovu nacrta, koji dolaze iz centara pismenosti. Za Bosnu je to bila Srbija; kao predlošci za sastavljanje svih prvih bosanskih povelja, bile su korišćene upravo srpske povelje.

Tvrditi da je Srbin kao etnik Bosne išao infiltrirano preko stranog izvora bi možda i moglo biti otvoreno pitanje da se dotično dogodilo jednom. A ne tri puta, iz pera tri različite osobe, u rasponu od 17 godina. U najmanju ruku, i da jeste stiglo npr. baš prepisano da povelje velikog župana Stefana, ono bi značilo da za Bosance nije bilo apsolutno ništa sporno u tome da se sredinom XIII stoleća okarakterišu kao Srbi. A u kojem slučaju se vraćamo natrag na sam početak, što znači da je cela polemika bila suštinski besmislena.

P. S. Da se ne kažemo, da je stajalo i u Kulinovoj povelji - opet bi tako pričali sa je stiglo tamo iz Srbije.

Nema logike da kasnije povelje ubacuju naziv Srbin i Vlah ako smatras da je Bosna bila dio srpskog korpusa i krenula svojim putem u 11 vijeku. Mislim da bi i naziv Vlak bio uvredljiv za Dubrovcane u tom periodu. Koliko znam povelja je napisana na komadu papira bez ikakvih ukrasa i nepravilnog oblika sto je isto cudno za povelju kao da je dodatak na povelju ili nesto drugo.
Zasto bi ti bilo cudno da stigne iz Srbije ,izraz Srbin i Vlah se iskljucivo koristi u Raskoj i Bosna je mnoge stvari ucila iz Raske i Dubrovnika ,pisari su se skolovali u Raskoj ili su povelje pisali srpski pisari.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema logike da kasnije povelje ubacuju naziv Srbin i Vlah ako smatras da je Bosna bila dio srpskog korpusa i krenula svojim putem u 11 vijeku.

Pa ne smatram. Još u drugoj polovini XII stoleća Jovan Kinam piše o Bosni kao delu Srbije.

Mislim da bi i naziv Vlak bio uvredljiv za Dubrovcane u tom periodu.

Tekst nije na latinskom jeziku, već na srpskom. Nije dubrovačka verzija. U Dubrovačkoj na mestu Vlah stoji Raguseus.

A i nema niti jednog jedinog razloga da bude uvredljivo za Dubrovčane u tom periodu. Grad Svetog Vlaha, pa da se vređaju ako ih neko naziva Vlasima?

A bogami, čak i da se jesu vređali — nebitno je.

Koliko znam povelja je napisana na komadu papira bez ikakvih ukrasa i nepravilnog oblika sto je isto cudno za povelju kao da je dodatak na povelju ili nesto drugo.

O kojoj od povelja, konkretno, govoriš?

Zasto bi ti bilo cudno da stigne iz Srbije ,izraz Srbin i Vlah se iskljucivo koristi u Raskoj i Bosna je mnoge stvari ucila iz Raske i Dubrovnika ,pisari su se skolovali u Raskoj ili su povelje pisali srpski pisari.

Ne znam na šta misliš. Nigde nisam napisao da mi je čudno. Jesi li uopšte pročitao objavu koju si citirao?

 

[salko dinamitas]

Pa ne smatram. Još u drugoj polovini XII stoleća Jovan Kinam piše o Bosni kao delu Srbije.



Tekst nije na latinskom jeziku, već na srpskom. Nije dubrovačka verzija. U Dubrovačkoj na mestu Vlah stoji Raguseus.

A i nema niti jednog jedinog razloga da bude uvredljivo za Dubrovčane u tom periodu. Grad Svetog Vlaha, pa da se vređaju ako ih neko naziva Vlasima?

A bogami, čak i da se jesu vređali — nebitno je.



O kojoj od povelja, konkretno, govoriš?



Ne znam na šta misliš. Nigde nisam napisao da mi je čudno. Jesi li uopšte pročitao objavu koju si citirao?

Jesam procitao, nisi napisao da ti je cudno ali si naveo da je i u drugim poveljama pisalo opet bi naveli da je doslo iz Srbije. Ne izgleda ti to logicno objasnjenje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jesam procitao, nisi napisao da ti je cudno ali si naveo da je i u drugim poveljama pisalo opet bi naveli da je doslo iz Srbije. Ne izgleda ti to logicno objasnjenje?

Da, došlo bi iz Srbije, kao što je apsolutno sve (i pismo i pisana reč) došlo iz Srbije, u čijem je sastavu nekad bila Bosna.

Ne razumem šta si hteo da kažeš svojom objavom. I nisi pojasnio na koju od tri povelje misliš, kada si pominjao neki komad papira?

 

[salko dinamitas]

Da, došlo bi iz Srbije, kao što je apsolutno sve (i pismo i pisana reč) došlo iz Srbije, u čijem je sastavu nekad bila Bosna.

Ne razumem šta si hteo da kažeš svojom objavom. I nisi pojasnio na koju od tri povelje misliš, kada si pominjao neki komad papira?

Bosna je kopirala i ucila mnoge stvari iz Srbije,Dubrovnika ili Ugara kao sto su i divlja slavenska plemena ucila i kopirala mnoge stvari iz Vizantije. Vrlo lako je moguce da su izraz kopirali iz Srbije ili je pisar bio iz Srbije pogotovo kad ni prije ni poslije se izraz Srbin i Vlah ne koristi u Bosni a uobicajen je u Srbiji.
U vrijeme kriticne istorije se takva jedna povelja ne uzima ozbiljno kao dokaz.


Prva povelja je napisana na komadu papira koji je nepravilno odsjecen bez ikakvih ukrasa sto je cudno za povelju i veoma kratka kao da je dodatak nebitno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bosna je kopirala i ucila mnoge stvari iz Srbije,Dubrovnika ili Ugara kao sto su i divlja slavenska plemena ucila i kopirala mnoge stvari iz Vizantije. Vrlo lako je moguce da su izraz kopirali iz Srbije ili je pisar bio iz Srbije pogotovo kad ni prije ni poslije se izraz Srbin i Vlah ne koristi u Bosni

Može napisati nikad posle. Ne možeš nikad pre. Pre Ninoslavljevih povelja, imamo jedino Povelju Kulina bana i kada postoji svega jedan jedini dokument, ne možeš uopšte logično napisati nikad pre, niti posle. Takav sled bi barem imao smisla u slučaju da se u Kulinovoj povelji pominju Bošnjani ili tako nešto na mestu Srba, ali kao što rekoh, nijedan etnik ne postoji za njegove podanike.

a uobicajen je u Srbiji.

Ne, nije uobičajen u Srbiji. U Srbiji postoji svega 1 jedina takva povelja. Dakle, 3 puta manje nego u Bosni.

Prva povelja je napisana na komadu papira

Ne, nije. To je pegament.

komadu [..] koji je nepravilno odsjecen [..] sto je cudno za povelju

Pa i nije toliko. Isti je slučaj i sa III poveljom koju je izdao Dubrovniku. I ona je nepravilno isečena.

bez ikakvih ukrasa sto je cudno za povelju

Ne, nije. Pa čime su ukrašene preostale 3 povelje bana Mateja?

veoma kratka kao da je dodatak

Ne znam zašto bi to navelo na zaključak da je nekakav dodatak.

Treća povelja gotovo je iste dužine.

nebitno.

Pa ako je nebitno, čemu diskusija o tome?

 

[Pravi Vlah]

Ne postoji ni jedan istorijski izvor koji bi potvrdio:

1) da Dubrovčani se be smatraju Vlasima, ali ima sasvim suprotno - da Dubrovčani Srbe iz zaleđa smatraju vlasima;

2) da neko nedvosmislenno misli na Dubrovčane kada upotrebljava pojam Vlasi ili vlasi.

Наравно да се Дубровчани себе никада нису називали Власима јер је то био пан словенски назив за њих као и за остале Романе широм Европе. Ради се о егзониму.

А да су они које су Дубровчани називали Власима били Срби је само тврдња савремене српске историјографије.

Итекако постоји једна повеља на словенском са преводом на латинском где словенски назив Влах се преводи као Raguseus (Дубровчанин).

 

[ZabranjeniLegenda]

Наравно да се Дубровчани себе никада нису називали Власима јер је то био пан словенски назив за њих као и за остале Романе широм Европе. Ради се о егзониму.

А да су они које су Дубровчани називали Власима били Срби је само тврдња савремене српске историјографије.

Итекако постоји једна повеља на словенском са преводом на латинском где словенски назив Влах се преводи као Raguseus (Дубровчанин).

Vlasi su Romani na svim slovenskim jezicima, Italija na poljskom je Vlahija

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iz istog poduhvata kojim je vodio Porfirogenit proizišlo je i delo poznato pod nazivom Spis o ceremonijama. U njem use nalazi i tzv. Lista adresa stranim vladarima, uputstvo kako bi Romeji trebalo da sastavljaju diplomatska pisma.

U gl. 48 druge knjige (za koje se smatra da je napisao najverovatnije i Porfirogenit lično, između 957. i 959. godine) De ceremoniis pominje se i „arhont Srbije“.

eis ton árchonta Chrovatías; eis ton árchonta Sérvlōn; eis ton árchonta tōn Zachloúmōn; eis ton árchonta tou Kanalē; eis ton árchonta tōn Travoúnōn; eis ton árchonta Diokleías; eis ton árchonta Mōravías. epigraphē eis autoús; "kéleusis ek tōn philochrístōn despotōn pròs ton ho deîna ton árchonta tēsde."​

​

Arhontu Hrvatske, arhontu Srba, arhontu Zahumljana, arhontu Konavlja, arhontu Travunjana, arhontu Duklje, arhontu Moravije, sa natpisom: „naredba od hristoljubivih gospodara tome i tome arhontu te i te oblasti.“​

Transkript: https://greekdownloads3.files.wordpress.com/2014/09/de-cerimoniis-aulae-byzantinae_.pdf

Slika rukopisa iz treće četvrtine X stoleća.

Digitalizovano u celosti ovde (Rep I, 17, od fol 21v): https://www.ub.uni-leipzig.de/en/re...lections/medieval-manuscripts/rep-signatures/

Ovde se nigde ne nalazi Bosna, što je u skladu sa tumačenjem gl. 33 De administrando imperio po kojoj se ona tada nalazila u sastavu Srbije.

Slično tumačenje bi se možda moglo primeniti i na pominjanu falsifikovanu bulu pape Zaharija I, odnosno na osnovu izvođenja zaključaka ex nihilo. U najmanju ruku — ukoliko li se opredelimo za to tumačenje Zaharijevog teksta — to bi značilo da je za u očima falsifikatora (pre sredine XIII stoleća) Bosna bila srpska u 743. godini.

 

[Kotromanicev sin]

Naziv Vlah bi za Dubrovcane bio uvredljiv sto je cudno.
Pije i poslije tih povelja, ni u jednoj povelji se ne pojavljuje izraz "Srbin" za stanovnika Bosne i "Vlah" za stanovnika Dubrovnika. Broj povelja/ugovora između Dubrovnika i Bosnr i prije i poslije te tri povelje, se broji u stotinama.
Nigdje drugdje ti se izrazi ne spominju.
Vlah" nije potekao iz Bosne, nego iz Srbine.

А шта ти сматраш за Босну? Послије бана Матеја Нинослава држава се проширила и на Хумску земљу, па тако можемо убројати и оне 4 повеље издате 200 година послије (од Косача) у којима се спомињу Срби и Власи.

Уосталом, сваком разумном бићу је довољно да прочита интитулацију краљева Котроманића па да види да су Срби једини етник који се спомиње.

 

[Kotromanicev sin]

@salko dinamitas овдје можеш погледати изворе у којима се Срби спомињу.

 

[Frontiersman]

па тако можемо убројати и оне 4 повеље издате 200 година послије (од Косача) у којима се спомињу Срби и Власи

Postoji još jedna i prije Kosača iz Huma izdata od strane kneza Grgura Nikolića 1418. godine.

*пред Стоном на Заблатку царину – ко год иде у Стон, било Дубровчанин или Влах или Србин или ко други*

 

[salko dinamitas]

@salko dinamitas овдје можеш погледати изворе у којима се Срби спомињу.

Sve smo sto puta raspravili nema potrebe ponovo.

 

[Kotromanicev sin]

Postoji još jedna i prije Kosača iz Huma izdata od strane kneza Grgura Nikolića 1418. godine.

*пред Стоном на Заблатку царину – ко год иде у Стон, било Дубровчанин или Влах или Србин или ко други*

Пише овдје и та. Николићи су иначе од рода Косача, колико знам.

 

[salko dinamitas]

Može napisati nikad posle. Ne možeš nikad pre. Pre Ninoslavljevih povelja, imamo jedino Povelju Kulina bana i kada postoji svega jedan jedini dokument, ne možeš uopšte logično napisati nikad pre, niti posle. Takav sled bi barem imao smisla u slučaju da se u Kulinovoj povelji pominju Bošnjani ili tako nešto na mestu Srba, ali kao što rekoh, nijedan etnik ne postoji za njegove podanike.



Ne, nije uobičajen u Srbiji. U Srbiji postoji svega 1 jedina takva povelja. Dakle, 3 puta manje nego u Bosni.



Ne, nije. To je pegament.



Pa i nije toliko. Isti je slučaj i sa III poveljom koju je izdao Dubrovniku. I ona je nepravilno isečena.

Pogledajte prilog 1483119



Ne, nije. Pa čime su ukrašene preostale 3 povelje bana Mateja?



Ne znam zašto bi to navelo na zaključak da je nekakav dodatak.

Treća povelja gotovo je iste dužine.

Pogledajte prilog 1483123



Pa ako je nebitno, čemu diskusija o tome?

Pa posani malo sta je tvoje misljenje o Bosni, sjecam sa da si tvrdio da se Bosna oko 11 vijeka odvojila i krenula svojim putem ,ako grijesim ispravi me.
Ako nema povelja ima ugovora i prije i poslije i nigdje se ne spominje Srbin i Vlah.U Srbii postoji jedna povelja koju je isti pisar pisao kao i bosansku
Srbin i Vlah se ne spominje u Srbiji, ozbiljno ? nema nikakvih zakona o Srbima i Vlasima ,raznih odredbi itd?

 

[Kotromanicev sin]

Sve smo sto puta raspravili nema potrebe ponovo.

Па видим да ти је и даље нејасно.

 

[Khal Drogo]

Broj povelja/ugovora između Dubrovnika i Bosnr i prije i poslije te tri povelje, se broji u stotinama.
Nigdje drugdje ti se izrazi ne spominju.

Већ ти је форумаш Q. in perpetuum hibernum скренуп пажњу да методом copy/paste преносиш комплетан садржај са другог портала (може и то, пожељно је, али онда наведи извор са којег преносиш садржај) и то протуеаш као своју реплику. Такав пеиступ на птф осторија је недопустив.

Но на страну то, наведи прецизно не стотине него пет повеља (изузев повеље Кулина бана из 1189.године) писаних у канцеларији бана Босне прије повеља бана Матеја Нинослава писаних у период од 1132-1149.године. Знчи не стотине него само пет са извором гдје се нелазе те повеље.

 

[salko dinamitas]

Већ ти је форумаш Q. in perpetuum hibernum скренуп пажњу да методом copy/paste преносиш комплетан садржај са другог портала (може и то, пожељно је, али онда наведи извор са којег преносиш садржај) и то протуеаш као своју реплику. Такав пеиступ на птф осторија је недопустив.

Но на страну то, наведи прецизно не стотине него пет повеља (изузев повеље Кулина бана из 1189.године) писаних у канцеларији бана Босне прије повеља бана Матеја Нинослава писаних у период од 1132-1149.године. Знчи не стотине него само пет са извором гдје се нелазе те повеље.

Izvinjavam se radi se o poveljama i ugovorima nisam kopirao sa foruma Herceg Bosna, jeste hrvatski izvor.

 

[Frontiersman]

Пише овдје и та. Николићи су иначе од рода Косача, колико знам.

Jok, već samo su kasnije bili pod vlašću Kosača.

 

[Khal Drogo]

Izvinjavam se radi se o poveljama i ugovorima nisam kopirao sa foruma Herceg Bosna, jeste hrvatski izvor.

Па наведи барем пет сачуваних повеља (уговоеа, исправа, писама) писаних у канцелчарији бана Босне прије повеља бана Матеја Нинослава (изузев повеље Кулина бана из 1189.године). Написао си да их има на стотине, ваљда није тешко наћи пет. И наравнои извор гдје се можемо увјерити у ваљаност тврдње.