Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Khal Drogo]

https://pdfcoffee.com/nino-slav-pdf-free.html

У наведеном садржају нема одговора који би дао потврду тврдњи због које сам поставио питање, напротив.

Аутор наведеног садржаја осим што исправно закључује са којом су сврхом писане повеље бана Матеја Нинсолава има прекомотна тумачења и чини једну не баш занемарљиву грешку.
Исправно закључује да је термин Влах, завбисно од списа и контекста могао имати и етничку и социјалну одредницу. Што није спорно, али јесте спорно у његовом тумачењу што су повеље писане половином XIII а он се равна и узима примјера у списима из XIV вијека. Што или свјесно покушава манипулисати или не разумије проблематику. Различота су схватања у различитим временима, и око термина Влах и око других термина (шта ти ја знам, Латини, Сарацени итд), уз то ми немамо списа до XIV вијека у којима би термин Влах био одредница социјалне категорије (јесте касније за пастирски сталеж и то није спорно) у питању је и друго вријеме и друго схватање. У развијеном средњем вијеку, прије свега у грчим списима, али и оним под византијским утицајем термин Власи је назив за романизовано становништво, говорнике латинског.

И да поменем не баш занемарљиву грешку (има неких грешака око година, но то није толико битно) приложеног текста, аутор пише

Da je je termin Srblji osim za etničku kategoriju mogao biti u upotrebi i za zemljoradnika dodatno usložnjava priču ali nudi i novu mogućnost, koja može olakšati put do odgovora. Često se u manastirskim poveljama ili Dušanovom zakoniku zemljoradnici nazivaju Srbima a stočari Vlasima.

Термин Србљи нити у једној повељи и дефинитивнио не у Душановом законику нигдје не означава социјалну категорију, односно да се користи као назив за земљораднике. За земљораднички нижи сталеж у Душановом законику се користи термин меропси, нигдје везе са Србљима.
Напротив и када је у питању термин Власи ако погледамо да се у главама 77 и 82. Душановог законика (овдје) користи у истом контексту као и термин Арбанаси, који никако не може бити социјална одредница, да се закључити да је и термин Власи у овом рукопису прије свега етничка одредница. Иако није спорно, у другим списима из тих и каснијих времена термин Власин зависно од контекста јесте и социјална одредница.

Овај текст је једноставно речено покушај, методом истресања вреће перја разних навода из различитих времена и могућности, стварања збрке и увјерења како је све то нејасно. И немушт покушај одбране неодбрањивог. Понављам, како имамо три повеље од различитих аутора, "ван сваке разумне сумње" да се закључити да су за двор бана Матеја Нинослава становници његове бановине Србљи а Дубровника Власи.

 

[Mrkalj]

Као прво, цитат је из шеснаестог века док су повеље из дванаестог и тринаестог. У дванаестом и тринаестом веку Ragusa је био романски град. Током следећих два века Словени су се полако инфилтрирали у Ragusu и променили га у Дубровник.

Niketas Akominatos Honijat (XIII. vek) i neki drugi vizantijski pisci upotrebljavaju izraz Vlah da bi njime označili Slovene. Tako Honijat i njegovi savremenici bugarske careve Asena i Petra kao i Bugare nazivaju
Vlasima, a njihov jezik vlaški.

 

[Kotromanicev sin]

А шта ти сматраш за Босну? Послије бана Матеја Нинослава држава се проширила и на Хумску земљу, па тако можемо убројати и оне 4 повеље издате 200 година послије (од Косача) у којима се спомињу Срби и Власи.

Уосталом, сваком разумном бићу је довољно да прочита интитулацију краљева Котроманића па да види да су Срби једини етник који се спомиње.

Ne trazim bosnjacke izvore kao ni srpske u ovom slucaju samo strane .Sta je tvoje pitanje ?

Јел ти горе не видиш питање? Чак сам ти и линкао да погледаш о којим се исправама ради. А што се тиче болдованог, ти више вјерујеш страним изворима него властодршцима те исте земље? Уосталом на линку су и страни извори, а ти се упорно луд правиш.
Повеље бана Матеја Нинослава су примарни историјски извор и као такве су од круцијалног значаја. То што се теби не свиђа садржај истих, јер ти је неко 28.09.1993. године продао један најобичнији сан (да не кажем лаж), твој је проблем.

 

[Mrkalj]

I Ut omnia mala, que retro tempore acta fuerint inter Raguseos et Sclavos pro lite de vineis, galeis, sagiteism, hominum, animalium et omnium rerum ex utraque parte usque ad diem istum, in pace remaneant, et nunquam rememorentur omni tempore, salva tamen hereditate Raguseorum, quam antiquitus possederunt. [ex avis et proauis suis]

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/10/26-1186.html

Nemamo srpski tekst ovde, ali sasvim je moguće da bi/su u srpskoj verziji i ovde Dubrovčani bili Vlasi.

Hau jes nou.

Vlaški katuni u srednjovekovnoj Hercegovini

 

[salko dinamitas]

Јел ти горе не видиш питање? Чак сам ти и линкао да погледаш о којим се исправама ради. А што се тиче болдованог, ти више вјерујеш страним изворима него властодршцима те исте земље? Уосталом на линку су и страни извори, а ти се упорно луд правиш.
Повеље бана Матеја Нинослава су примарни историјски извор и као такве су од круцијалног значаја. То што се теби не свиђа садржај истих, јер ти је неко 28.09.1993. године продао један најобичнији сан (да не кажем лаж), твој је проблем.

Ama covjece sve sto postavljas smo vec 10 puta raspravili, sad ti dosao i mislis da si toplu vodu otkrio morao bi ponovo sve ,hajde otvori temu sta tvrdis da ne kvarimo covjeku temu. Naravo da vjerujem daleko vise stranim zapadnim istoricarima jer ljudi imaju kritican pogled i na svoju istoriju sto mi nemamo kao.ni arapi ,rusi ,turci itd tj svi zaostali narodi. Pisanje nasih istoricara je veoma sumnjivo jer se namjerno sve lose preskace kao i kod ruskih np koji namjerno izbacuju sve germansko iz istorije ili Erdogana koji se poziva na istorijske izvore kako su armene drzali kao malo vode na dlanu i sigurno on ima te izvore kao sto je i veliki broj izvora pisan da bi se udovoljilo saveznicima ili ocrnili neprijatelji tj bez nekon kriticnog pogleda vecina gluposti .Kod nas sta god procitas morao bi traziti u ostalim evropskim zemljama kako je to kod njih bilo i provjeravati da li je to tacno.

 

[Kotromanicev sin]

Ama covjece sve sto postavljas smo vec 10 puta raspravili, sad ti dosao i mislis da si vodu otkrio morao bi ponovo sve ,hajde otvori temu sta tvrdis da ne kvarimo covjeku temu. Naravo da vjerujem daleko vise stranim zapadnim istoricarima jer ljudi imaju kritican pogled i na svoju istoriju sto mi nemamo kao.ni arapi ,rusi ,turci itd tj svi zaostali narodi. Pisanje nasih istoricara je veoma sumnjivo jer se namjerno sve lose preskace kao i kod ruskih np koji namjerno izbacuju sve germansko iz istorije ili Erdogana koji se poziva na istorijske izvore kako su armene drzali kao malo vode na dlanu i sigurno on ima te izvore kao sto je i veliki broj izvora pisan da bi se udovoljilo saveznicima ili ocrnili neprijatelji tj bez nekon kriticnog pogleda vecina gluposti .Kod nas sta god procitas morao bi traziti u ostalim evropskim zemljama kako je to kod njih bilo i provjeravati da li je to tacno.

Па ако си већ нешто расправио, није ти проблем поновити. За то форум и служи.
Поставио сам ти једноставно питање које се тиче теме. Аналогно томе што си рекао питам се шта онда радиш на овоме форуму ако си већ све то по 100 пута расправио?!

Елем, како то и бива у дискусијама са припадницима твог стада, све се сведе на избјегавање најпростијих одговора ВЕЗАНИХ ЗА ТЕМУ, пошто си сам споменуо: ,,да се тај израз (Срби и Власи) нигдје више не спомиње", а како је појам средњевјековне Босне касније много шири, одатле и моје питање; ,,А ШТА ТИ СМАТРАШ ЗА БОСНУ", односно да се договоримо шта за тебе у каснијим временима након Матеја Нинослава та ријеч значи. Да ли читава средњевјековна држава или у то рачунаш и остале земље, попут Хума, Усоре, итд.

 

[salko dinamitas]

Па ако си већ нешто расправио, није ти проблем поновити. За то форум и служи.
Поставио сам ти једноставно питање које се тиче теме. Аналогно томе што си рекао питам се шта онда радиш на овоме форуму ако си већ све то по 100 пута расправио?!

Елем, како то и бива у дискусијама са припадницима твог стада, све се сведе на избјегавање најпростијих одговора ВЕЗАНИХ ЗА ТЕМУ, пошто си сам споменуо: ,,да се тај израз (Срби и Власи) нигдје више не спомиње", а како је појам средњевјековне Босне касније много шири, одатле и моје питање; ,,А ШТА ТИ СМАТРАШ ЗА БОСНУ", односно да се договоримо шта за тебе у каснијим временима након Матеја Нинослава та ријеч значи. Да ли читава средњевјековна држава или у то рачунаш и остале земље, попут Хума, Усоре, итд.

Tema je vrijeme Ninoslava , Hum.je Hercegovina i naravno da ima srpski karakter. Za Bosnu danas smatram BiH AVNOJske granice . Za Bosnu u vrijeme Tvrtka smatram i sandzak. trebas biti malo precizniji. Srbija ima i zakonik o Vlasima i Srbima tako da je glupost tvrditi da izraz ne dolazi iz Srbije isto kao i pisar koji je pisao dvije od tri Ninoslavove povelje navodi i u srpskoj povelj naziv srbi i vlasi i citiram Simu Cirkovica da navedem izvor
Srbi Vlahe, potomke starosjedilaca, doživljaju kao ‘druge’, različite od sebe. . . Sigurno je da se položaj i režim za njih određuju posebnim propisima, koji se nazivaju ’Zakon Vlahom’, nasuprot kojemu stoji ‘Zakon Srbljem’. Isto tako je sigurno da državna vlast nameće segregaciju, najrječitije iskazanu propisom ‘Srbin da se ne ženi u Vlahe’ (1330).

 

[Kotromanicev sin]

Tema je vrijeme Ninoslava , Hum.je Hercegovina i naravno da ima srpski karakter. Za Bosnu danas smatram BiH AVNOJske granice . Za Bosnu u vrijeme Tvrtka smatram i sandzak. trebas biti malo precizniji. Srbija ima i zakonik o Vlasima i Srbima tako da je glupost tvrditi da izraz ne dolazi iz Srbije isto kao i pisar koji je pisao dvije od tri Ninoslavove povelje navodi i u srpskoj povelj naziv srbi i vlasi.

Дакле, ти хоћеш да кажеш да си тролао када си рекао: ,,да се тај израз (Срби и Власи) нигдје више не спомиње", пошто си сам рекао да је тема Матеј Нинослав. Нажалост, три повеље једног од банова су обично довољне. Титуле краљева су обично довољне.

А јел' теби познато момчино ко је био Никола Алтомановић и који је народ живио у његовом посједу? И зашто само рашку област? Твртко осваја и комплетну данашњу источну Босну, подијеливши посјед Николе Алтомановића са Хребљановићем и Бранковићем. А кога оно поброја цар Душан у својим титулама у Ниџином тј. Душановом посједу?

 

[salko dinamitas]

Дакле, ти хоћеш да кажеш да си тролао када си рекао: ,,да се тај израз (Срби и Власи) нигдје више не спомиње"? Нажалост, три повеље једног од банова су обично довољне. Титуле краљева су обично довољне.

А јел' теби познато момчино ко је био Никола Алтомановић и који је народ живио у његовом посједу? И зашто само рашку област? Твртко осваја и комплетну данашњу источну Босну, подијеливши посјед Николе Алтомановића са Хребљановићем и Бранковићем. А кога оно поброја цар Душан у својим титулама у Ниџином тј. Душановом посједу?

Stvarno opet otkrio toplu vodu.

 

[Kotromanicev sin]

Stvarno opet otkrio toplu vodu

Опет ниси одговорио на питање.

 

[salko dinamitas]

Опет ниси одговорио на питање.

To nije pitanje nego prepucavanje , da je Tvrko podijelio posjed Altomanoviva zna svak na forumu tj otrio toplu vodu ,objasni sta tacno zelis da kazes ?

 

[Kotromanicev sin]

To nije pitanje nego prepucavanje , da je Tvrko podijelio posjed Altomanoviva zna svak na forumu tj otrio toplu vodu ,objasni sta tacno zelis da kazes ?

Па рекао сам ти горе. На том простору (рашка област и источна Босна тј. област Алтомановића) су живјели дамо Срби и Власи. Дакле, видиш да се спомињу, јер их спомињу српска властела, краљеви и цареви.

Зато сам те и питао шта је Босна за тебе.

А сада, иди пајкити.

 

[Pravi Vlah]

Niketas Akominatos Honijat (XIII. vek) i neki drugi vizantijski pisci upotrebljavaju izraz Vlah da bi njime označili Slovene. Tako Honijat i njegovi savremenici bugarske careve Asena i Petra kao i Bugare nazivaju
Vlasima, a njihov jezik vlaški.

Напротив. Византијски писци су користили назив Влах за балканско романско становништво. А бугарски цареви Асен и Петар су себе називали царевима Бугара и Влаха баш због тога што су то биле различите етничке скупине.

 

[Pravi Vlah]

Термин Србљи нити у једној повељи и дефинитивнио не у Душановом законику нигдје не означава социјалну категорију, односно да се користи као назив за земљораднике. За земљораднички нижи сталеж у Душановом законику се користи термин меропси, нигдје везе са Србљима.

Стари Закон Сербљем - упућен српском становништву - састоји се од наредби овисним земљорадницима. Дакле то је пример када се термин Сербље коришћа у сталежном смислу.

 

[Mrkalj]

Напротив. Византијски писци су користили назив Влах за балканско романско становништво. А бугарски цареви Асен и Петар су себе називали царевима Бугара и Влаха баш због тога што су то биле различите етничке скупине.

Ne i Niketas Akominatos Honijat (XIII. vek) i neki drugi vizantijski pisci koji upotrebljavaju izraz Vlah da bi njime označili Slovene. Tako Honijat i njegovi savremenici bugarske careve Asena i Petra kao i Bugare nazivaju Vlasima, a njihov jezik vlaški.

 

[Mrkalj]

Стари Закон Сербљем - упућен српском становништву - састоји се од наредби овисним земљорадницима. Дакле то је пример када се термин Сербље коришћа у сталежном смислу.

A u kom se smislu koristi termin vlah u istim dokumentima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisi se izjasnio kakvo je tvoje vidjenje u pitanju Bosne. Vecina Srba smatra da je Bosna geografska odrednica i da su Bosnjake ili Bosnjane AU izmislili ,dok u istorijskim krugovima postoji vecinom misljenje da se Bosna izdvojila iz srpskog korpusa oko 11 vijeka ( i sam si to tvrdio koliko se sjecam) i nastavila svojim putem ,postoji sigurno 20 verzija ali ove dvije su najcesce.

Ne znam na šta misliš, precizno. Pitanje o tome si već postavio, ovde i dobio si odgovor odmah ispod.

Šta ti očekuješ ponavljanjem jednog te istog pitanja, drugačiji odgovor? Ili da uradim CTRL+V ovde da postavim opet isto?

Slavene znas odlicno da objasnis neke stvari kad se radi o nekim drugim narodima ali u slucaju Srba blokada tj uticaj okoline.. Objasni mi kako je moguce da najveci broj Srba vjeruje da je Bosna geografska odrednica i da su Bosnjake AU izmislili jer prije toga nikad niko nije cuo za njih bez ogromne propagande Srbije od 19 vijeka kako i Malkolm tvrdi. Nemoguce da su to Srbi sami sebi utuvili u glavu.

Zašto?

Ne zelim da ti pokvarim temu samo ovo i necu vise.

Malo je prekasno za to, ali postavlja se pitanje zašto nisi otvorio odgovarajuću temu, postavio na nekoj mnogo korektnijoj, ili mi to pitanje uputio preko privatne poruke.

 

[Khal Drogo]

Стари Закон Сербљем - упућен српском становништву - састоји се од наредби овисним земљорадницима. Дакле то је пример када се термин Сербље коришћа у сталежном смислу.

Не, апсолутно не. Одредбе, њих једанаест, унесене у Грачаничкој повељи краља Стефана Уроша II Милутина и које започињу са преамбулом стари српски закон (стари закон Србљем, овдје) не помињу Србље као сталешку или социјалну категорију. У питању је само наслов на који се писац садржаја одредби повеље којима се уређује положај зависног становништва (меропаха и сокалника) на властелинству манастира Грачаница, позива.
И у тој повељи, односно одредбама, земљораднике назива меропсима, исто као што имамо случај у Душановом законику.

У Душановом законику (овдје) помињу се као сталешка категорија испод властелинскоиг сталежа себри, не Србљи него себри.

94. О убиству:
Ако убије властелин себра у граду, или у жупи, или у катуну, да плати тисућу перпера, ако ли себар властелина убије, да му се обе руке отсеку и да плати триста перпера.

 

[Pumpaj Dinstanović]

2) Druga, iz 1240. godine:

Pogledajte prilog 1481942
Pogledajte prilog 1481943

Pošto videh da nema baš transkripcije na internetu, evo prekucah povelju iz 1240. godine:

U ime Oca i Sina i Svetoga Duha, amin. ​

​

Ljeto utjelovljenja Gospoda našega Isusa Hrista tisuću dvjesto četrdeseto, mjeseca marta 22. dan, indikta 13, bi htijenje Višnjega, našega Gospoda boga Isusa Hrista, i ja, veliki ban bosanski Matej Ninoslav po milosti Božijoj, svojim dobrim htijenjem dođoh u Dubrovnik k starim prijateljima, vlasteli i općini gradskoj. A dođoh sa svojim boljarima, s vojvodom Jurišem, tepčijom Radonjom i bratom njegovim Simeonom, peharnikom Mirohnom, Zabavom, Prodasom, Prijezdom, Safinarom, Slavkom Poljičićem, Gradoslavom Trubićem. I nađosmo boljarina kneza dubrovačkoga Nikolu Tonista, i s gore upisanim svojim boljarima kleh se knezu i svoj Općini gradskoj na vječni mir i ljubav, kako se odje piše. ​

​

Ja, Matej Ninoslav po milosti Božijoj veliki ban bosanski, sa svojim boljarima numemo se Tebi, Nikoli Tonistu, knezu dubrovačkomu, i svoj vlasteli i svoj Općini gradskoj, u Gospoda Boga našega Isusa Hrista i Presvetu Bogorodicu, Djevu Gospu Mariju, i u časni životvorni krst, i u sveta Božija Evanđelja, i u Svetoga Vlaha, blaženoga mučenika, i u sve svete koji su od vijeka Bogu ugodili, svojom voljom, čistim scem, s pravom vjerom, bez ikakve obmane, i bez ze misli, da s vama stojim u vječnom i tvrdnom miru i u svakoj pravdi. ​

​

I po zemlji i po vladaniju mojem i mojih sinova da hodite slobodno i prostrano, bez ikakve desetine i bez ikakva, ma kakva davanja. I moji podložnici, moji ljudi i moji časnici, da vas ljube i da vas čuvaju od zla s pravom vjerom. ​

​

A ako vam eko od mojih podložnika, ili od mojih ljudi, učini nepravdu, da se sudi preda mnom i ja da im dosdim pravi sud. A ako vam ja pravde ne učinim, to neka sam ja kriv. ​

​

I ako zaaratite s kraljem raškim, da vas ne dam, ni vaš dobitak, nego da vas sačuvam sa svim vašim dobitkom.​

​

I što se činilo i prije i poslije, da se sudi, i da ne bude izma.​

​

I da dođem u Dubrovnik, da na me niko ne ustane. ​

​

Ta ja sam u svojoj zemlji sada, ko hoće iskati, neka ište, jer jas sam rad učiniti pravdu. Ako parnicu provedem, neka sam ja kriv. ​

​

I još ovo: ako tuži Vlah Srbina, da se sudi pred banom, i kojem drugom Vlahu i drugom Srbinu neka ne bude izma. I ako se neka nepravda između nas učini, da se ta nepravda pravdom ispravi. ​

​

A ovaj mir i ovo obećanje da se nikako, nikakvim djelom i ni za koju svrhu, ne odriješi i da se ne pogazi, nego da bude tvrdo u vijeke. I hoću da sve to što je ovdje pisano bude tvrdo u vijeke, od mene samoga i od moje djece i od mojih unuka i od mojih podložnika i od mojih ljudi. A ko ovo prekršti, ili ja sam ili moj sin ili moj unuk ili moji podložnici ili drugi ko god moj, da ga Bog obesnaži i sveta Bogorodica i svi sveti koji su ovdje pisani. Mir Božiji s nama, amin. ​

​

O ovom miru i obećanju su dvije povelje. Jednu povelju uzeo je ban veliki Ninoslav sa svojim boljarima, a drugu povelju uzeo je knez Nikola Tonisto i Općina gradska. ​

​

I neka nema nikakva izma nijednom Srbinu i nijednom Vlahu, osim samome krivcu. Ja, Borislav Vojsilić, kunem se vječni mir i ljubav imati s Dubrovčanima, kako je ovdje ispred pisano.​

 

[FDDD]

Pošto videh da nema baš transkripcije na internetu, evo prekucah povelju iz 1240. godine:

​

U ime Oca i Sina i Svetoga Duha, amin. ​

​

Ljeto utjelovljenja Gospoda našega Isusa Hrista tisuću dvjesto četrdeseto, mjeseca marta 22. dan, indikta 13, bi htijenje Višnjega, našega Gospoda boga Isusa Hrista, i ja, veliki ban bosanski Matej Ninoslav po milosti Božijoj, svojim dobrim htijenjem dođoh u Dubrovnik k starim prijateljima, vlasteli i općini gradskoj. A dođoh sa svojim boljarima, s vojvodom Jurišem, tepčijom Radonjom i bratom njegovim Simeonom, peharnikom Mirohnom, Zabavom, Prodasom, Prijezdom, Safinarom, Slavkom Poljičićem, Gradoslavom Trubićem. I nađosmo boljarina kneza dubrovačkoga Nikolu Tonista, i s gore upisanim svojim boljarima kleh se knezu i svoj Općini gradskoj na vječni mir i ljubav, kako se odje piše. ​

​

Ja, Matej Ninoslav po milosti Božijoj veliki ban bosanski, sa svojim boljarima numemo se Tebi, Nikoli Tonistu, knezu dubrovačkomu, i svoj vlasteli i svoj Općini gradskoj, u Gospoda Boga našega Isusa Hrista i Presvetu Bogorodicu, Djevu Gospu Mariju, i u časni životvorni krst, i u sveta Božija Evanđelja, i u Svetoga Vlaha, blaženoga mučenika, i u sve svete koji su od vijeka Bogu ugodili, svojom voljom, čistim scem, s pravom vjerom, bez ikakve obmane, i bez ze misli, da s vama stojim u vječnom i tvrdnom miru i u svakoj pravdi. ​

​

I po zemlji i po vladaniju mojem i mojih sinova da hodite slobodno i prostrano, bez ikakve desetine i bez ikakva, ma kakva davanja. I moji podložnici, moji ljudi i moji časnici, da vas ljube i da vas čuvaju od zla s pravom vjerom. ​

​

A ako vam eko od mojih podložnika, ili od mojih ljudi, učini nepravdu, da se sudi preda mnom i ja da im dosdim pravi sud. A ako vam ja pravde ne učinim, to neka sam ja kriv. ​

​

I ako zaaratite s kraljem raškim, da vas ne dam, ni vaš dobitak, nego da vas sačuvam sa svim vašim dobitkom.​

​

I što se činilo i prije i poslije, da se sudi, i da ne bude izma.​

​

I da dođem u Dubrovnik, da na me niko ne ustane. ​

​

Ta ja sam u svojoj zemlji sada, ko hoće iskati, neka ište, jer jas sam rad učiniti pravdu. Ako parnicu provedem, neka sam ja kriv. ​

​

I još ovo: ako tuži Vlah Srbina, da se sudi pred banom, i kojem drugom Vlahu i drugom Srbinu neka ne bude izma. I ako se neka nepravda između nas učini, da se ta nepravda pravdom ispravi. ​

​

A ovaj mir i ovo obećanje da se nikako, nikakvim djelom i ni za koju svrhu, ne odriješi i da se ne pogazi, nego da bude tvrdo u vijeke. I hoću da sve to što je ovdje pisano bude tvrdo u vijeke, od mene samoga i od moje djece i od mojih unuka i od mojih podložnika i od mojih ljudi. A ko ovo prekršti, ili ja sam ili moj sin ili moj unuk ili moji podložnici ili drugi ko god moj, da ga Bog obesnaži i sveta Bogorodica i svi sveti koji su ovdje pisani. Mir Božiji s nama, amin. ​

​

O ovom miru i obećanju su dvije povelje. Jednu povelju uzeo je ban veliki Ninoslav sa svojim boljarima, a drugu povelju uzeo je knez Nikola Tonisto i Općina gradska. ​

​

I neka nema nikakva izma nijednom Srbinu i nijednom Vlahu, osim samome krivcu. Ja, Borislav Vojsilić, kunem se vječni mir i ljubav imati s Dubrovčanima, kako je ovdje ispred pisano.​

Kad se lepo pročita cela transkriptovana povelja, mislim da je još jasniji kontekst Srbin/Vlah

 

[salko dinamitas]

Ne znam na šta misliš, precizno. Pitanje o tome si već postavio, ovde i dobio si odgovor odmah ispod.

Šta ti očekuješ ponavljanjem jednog te istog pitanja, drugačiji odgovor? Ili da uradim CTRL+V ovde da postavim opet isto?



Zašto?



Malo je prekasno za to, ali postavlja se pitanje zašto nisi otvorio odgovarajuću temu, postavio na nekoj mnogo korektnijoj, ili mi to pitanje uputio preko privatne poruke.

1.Nisam dobio odgovor ,samo si poslao da Još u drugoj polovini XII stoleća Jovan Kinam piše o Bosni kao dijelu Srbije, i drugi pisu da u 12 vijeku Bosna nema nikakve veze sa Srbijom i sta je poslije 12 vijeka ?
2 Zato sto negiras sve signale da se radi o propagandi kad se radi o Srbima, zasto vecina srpskog stanovnistva misli da je Bosna geografska odrednica i da su Bosnjake izmislila AU mislis da je to doslo samo od sebe bez propagande Srbije ?
U 19 vijeku propada Osmanlijsko carstvo,AU stvaraju se nove granice i svak grabi sto vecu drzavu za sebe, vrijeme nacionalizma ,Srbija izlazi kao pobjednik iz rata , jedan mali broj Srba naseljenih u Bosnu zajedno sa SPC posrbljava sve ostalo vlasko stanovnistvo naseljeno u Bosnu ,u CG se isto mijenjaju stvari poslije 1918 iz istog razloga , U toj situaciji sve to negiras sto.je mentalno.
3 ja ne kvarim tvoju temu nego drugi jedino bi mogao da ih negiram uveci i slucajeva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1.Nisam dobio odgovor ,samo si poslao da Još u drugoj polovini XII stoleća Jovan Kinam piše o Bosni kao dijelu Srbije, i drugi pisu da u 12 vijeku Bosna nema nikakve veze sa Srbijom

Ne znam ni za koga ko u XII piše da, citiram, nema nikakve veze sa Srbijom. Možda bi mogao ukazati na to o kome se radi.

sta je poslije 12 vijeka ?

S obzirom na slabo definisano pitanje, odgovoriću na jedini način na koji je moguće. Posle XII veka ide XIII vek. Njemu pripadaju ove povelje bosanskog bana, kojima je posvećena ova tema.

Istom veku pripadaju i celi niz dokumenta iz krugova Rimokatoličke crkve, u kojima stoji da je Bosna Srpsko kraljevstvo (između ostalih, i od papa, dubrovačkih nadbiskupa,..).

2 Zato sto negiras sve signale da se radi o propagandi kad se radi o Srbima, zasto vecina srpskog stanovnistva misli da je Bosna geografska odrednica i da su Bosnjake izmislila AU mislis da je to doslo samo od sebe bez propagande Srbije ?

O čemu govoriš?

U 19 vijeku propada Osmanlijsko carstvo,AU stvaraju se nove granice i svak grabi sto vecu drzavu za sebe, vrijeme nacionalizma ,Srbija izlazi kao pobjednik iz rata , jedan mali broj Srba naseljenih u Bosnu zajedno sa SPC posrbljava sve ostalo vlasko stanovnistvo naseljeno u Bosnu ,u CG se isto mijenjaju stvari poslije 1918 iz istog razloga , U toj situaciji sve to negiras sto.je mentalno.

Vidim da nešto skačeš nekih dobrih 600 godina u budućnost.

Moraš da pojasniš o čemu govoriš i kakve to ima veze sa temom, zato što ti misao ne deluje koherentna, razumljiva, a objava ne deluje da pripada ovoj prepisci.

3 ja ne kvarim tvoju temu nego drugi jedino bi mogao da ih negiram uveci i slucajeva.

Pa vidim da hoćeš da pričaš na temi o banu Mateju Ninoslavu o Prvom svetskom ratu?

 

[Kotromanicev sin]

1.Nisam dobio odgovor ,samo si poslao da Još u drugoj polovini XII stoleća Jovan Kinam piše o Bosni kao dijelu Srbije, i drugi pisu da u 12 vijeku Bosna nema nikakve veze sa Srbijom i sta je poslije 12 vijeka ?
2 Zato sto negiras sve signale da se radi o propagandi kad se radi o Srbima, zasto vecina srpskog stanovnistva misli da je Bosna geografska odrednica i da su Bosnjake izmislila AU mislis da je to doslo samo od sebe bez

Шта је онда када су једино Срби за њу гинули док су остали титрали муда сваком окупатору? Све док су остали писали књижевна дјела на турском језику и били политички Турци. Зар је требало да Ћоровић 1912. године први потекне једног муслимана да напише прво књижевно дјело на домаћем језику? О каквим ти ту Бошњацима причаш?


А како су се осјећали сами муслимани с почетка 20 вијека? Тако што су написали меморандум АУ властима да службени језик буде српски, а писмо ћирилица.

Тако у једном Програму из 1902. године, у коме су се Срби и муслимани БиХ били сложили на опозицију милитантном и дрском католицизму и слали многе меморандуме у Беч, стоји: “Народни и службени језик је српски а писмо ћирилица.” (Др Никола Стојановић , Босанска криза 1908-1914, Сарајево, 1958, стр. 15.)

Реци ми барем једног муслимана ( осим Сафет Бега Башагића који је упсталом пјевао о хрватском језику) да се изјашњавао као Бошњак све до 1993 године?
Нема, јер не постоји тај културни формат. Данашњи новонастали Бошњаци имају турску културу и српски језик.

О каквим ти Бошњацима причаш?

О оним из Начертанија, о Вуковим Бошњацима, о Његошевим? Причаш о вашим заблудама на које вам је милион пута одговорено а вртите се као биороботи у круг.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad se lepo pročita cela transkriptovana povelja, mislim da je još jasniji kontekst Srbin/Vlah

Ako ciljaš na to da su postojale možda neke dileme na koga se odnose srpski i vlaški etnonim, nisu. Jedino što se pokušavalo jeste relativizovati kako je to njebitno jer dolazi iz Dubrovnika/Srbije.

Ukoliko misliš na one besmislice što je Mrkalj pisao, nema tu šta da se preterano komentariše. Ni posle 10 godina nije uspeo nikoga da ubedi u to, a pitanje je da li je stigao uopšte i sebe. Nikakve logike ni argumenata nema, zato i odlazi tamo negde u XVI vek ili šta li, preskačući prostu činjenicu da imamo i latinski prevod u kojem se Vlah prevodi nedvosmisleno jasno kao Dubrovčanin.

A i, na kraju krajeva, ban Matej pominje i slavnu povelju Kulina bana.

Ban Matej potvrđuje Dubrovniku povelju Kulina bana, koji je Vlasima podario da slobodno idu.

​

U ime oca i sina i svetog duha. Ja, ban bosanski Kulin, obećavam Tebi kneže Krvašu i svim građanima Dubrovčanima pravim Vam prijateljem biti od sada i dovijeka. I pravicu držati sa Vama i pravo povjerenje, dokle budem živ.​

​

Svi Dubrovčani koji hode kuda ja vladam, trgujući, gdje god se žele kretati, gdje god koji hoće, s pravim povjerenjem i pravim srcem, bez ikakve zlobe, a šta mi ko da svojom voljom kao poklon. Neće im biti od mojih časnika sile, i dokle u mene budu, davat ću im pomoć kao i sebi, koliko se može, bez ikakve zle primisli.​

​

Neka mi Bog pomogne i svo Sveto Evanđelje.​

​

Ja Radoje banov pisar pisah ovu knjigu banove povelje od rođenja Kristova tisuću i sto i osamdeset i devet ljeta, mjeseca augusta i dvadeset i deveti dan, (na dan) odrubljenja glave Ivana Krstitelja.​

 

[Mrkalj]

​

I još ovo: ako ....... ....... .................. ..................... .............. ................... ................. ............. ............ ......... ....... tuži Vlah Srbina, da se sudi pred banom, i kojem drugom Vlahu i drugom Srbinu neka ne bude izma. I ako se neka nepravda između nas učini, da se ta nepravda pravdom ispravi. ​

​

A ovaj mir i ovo obećanje da se nikako, nikakvim djelom i ni za koju svrhu, ne odriješi i da se ne pogazi, nego da bude tvrdo u vijeke. I hoću da sve to što je ovdje pisano bude tvrdo u vijeke, od mene samoga i od moje djece i od mojih unuka i od mojih podložnika i od mojih ljudi. A ko ovo prekršti, ili ja sam ili moj sin ili moj unuk ili moji podložnici ili drugi ko god moj, da ga Bog obesnaži i sveta Bogorodica i svi sveti koji su ovdje pisani. Mir Božiji s nama, amin. ​

​

O ovom miru i obećanju su dvije povelje. Jednu povelju uzeo je ban veliki Ninoslav sa svojim boljarima, a drugu povelju uzeo je knez Nikola Tonisto i Općina gradska. ​

​

I neka nema nikakva izma nijednom Srbinu i nijednom Vlahu, osim samome krivcu. Ja, Borislav Vojsilić, kunem se vječni mir i ljubav imati s Dubrovčanima, kako je ovdje ispred pisano.​

Pohvaljujem trud, samo zamoli Renfilda da ubaci deo koji si progutao:

... i imaš u nastavku prilomi prevedeno kao "prekršti" mesto prekrši.