Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Pumpaj Dinstanović]

prvi je put u njegovim spisima zabilježena riječ "travanj" za 4. mjesec, početkom 15. st.

O mjesecima je već bila tema i rasprava na forumu. Zar nije srpsko Četvorojevanđelje iz Kratova u kojem se spominje 'travanj' starije ako ne i cijelo stoljeće od Hrvojeva Misala?

 

[Лекизан]

Heh. Tako je. ;-) Mada ja sam ipak za poštovanje izvornosti, a shodno tome bih eto tako priznao i ban Stefan II kao naziv ali ipak favorizovao Stjepan II, dok bih za sve vladare od Tvrtka do posljednjega koristio Stefan (opet, iz očiglednih istoričnih razloga).
Ipak je ključ u uvažavanju istorijskih izvora.

А што би то радио када се и Стефан II Котроманић потписивао са Стефан!

Zanimljivo je kod ove Vladislavljeve povelje što piše kralj "srBski" =)

Има још примера тога, али то не мора ништа да значи, јер је питање како се то изговарало, тек од Вука почиње једно слово један глас.
Свакако бих га писао и данас као србски.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zasto se to ne objavljuje...zasto se ne skupe sve te povelje kroz vreme,koje potvrdjuju srpsko postojanje i zivljenje na teritoriji danasnje BiH.

Niko se ne bavi etničkim spomenima, a zbog nacionalističkih konotacija to uopšte nije ni poželjno. No u svakom slučaju konkretno vezano za Srbe sa ovih prostora zaista nedostaje određeno identitetsko istraživanje kroz prošlost, ali to adekvatno nije obrađeno ni kod velikih naroda - kako bi kod malenih? U Francuskoj se tek od kraja 1970-ih godina krenulo, tragom škole analista i prvenstveno Brodelom, koji nije ni završio onaj svoj temeljni rad (Identitet u Francuskoj) prije smrti. Još mnogo rada na drugim poljima, ali prvenstveno opadanje nacionalističke ostrašćenosti, nužno je prije nego što uopšte počnemo govoriti o tome na ovim područjima.

Slavene,hvala na odgovoru. Koliko su autenticni ovi pecati(ili njihove skice)? Ovaj prvi mi deluje kao preteca srpskohrvatskog, cirilica i latinica na jednom mestu.
Drugi pecat i nije nesto citljiv, vidim da se spominju teritorije, ali Stjepana nesto ne primecujem.

Autentičan je; Ćirković ga prenosi. Cijenim da upravo zbog toga on i koristi oblik Stjepan, nad 'Stefan'.

А што би то радио када се и Стефан II Котроманић потписивао са Стефан!

Kako što. Pa očito je koji su oblici toga hrišćanskog imena bili korišćeni u srednjovjekovnim bosanskim krajevima; to je i dijalekatski objašnjivo, odnosno da je Stefan istočna varijanta, a ne zapadna.

Što se tiče potpisivanja to je tačno baš tako kao što ti kažeš, imamo izvor u kojem je on 'Stefan'. Međutim, u krivu si u jednoj stvari, a to je kada navodiš da se on tako potpisao. Koliko je meni poznato mi na toj povelji nemamo njegov potpis, a najstarija dubrovačka zabilješka uz nju naziva ga 'banom Stipanom'.

S druge strane, imamo recimo povelju iz 1332. godine (onu koja se u neku ruku nastavlja na ove što su izdavali banovi Kulin i Matjej Ninoslav); pogledaj kako se navodi on tu. Tu je ban Stepan.

Važno je naglasiti da se i u jednoj i drugoj povelji odgovarajući oblik koristi za sva 'Stephan' imena (u prvoj su svi Stefani, a prezimena Stefanovići recimo; a u drugoj se tako recimo dubrovački slovenski [srpski] kancelar Binčulić naziva 'Stepanom').

Dakle kao što sam već naveo, ime Stefan je zabilježeno u jednom izvoru, i kao takvo ako govorimo o srpskoj literaturi može se slobodno zvati Stefanom. Međutim, cijenim da su pečati precizniji. ako se pridržavamo neke veće istoričnosti, korektije je nazvati ga banom Stjepanom (Urvan Hroboatos je više puta navodio razlike između zapadnih i istočnih dijalekata našega jezika, mada uz pojedine zaključke sa kojima se ne bih složio i pogovotu daljnje konstrukcije koje se vrte oko nekakve uniformne etnocentričnosti, slično tvojim pojedinim komentarima Лекизан-e). Iz istih razloga je korektnije da se za sve bosanske kraljeve navodi da su bili 'Stefani', jer je to ime, određena vrsta titule, srpskoga porijekla odnosno od Nemanjića. U poveljama nalazimo raznorazne oblike, u zavisnosti od lingvističke sredine odakle dolazi pisar, ali to se u ovome slučaju stavlja po strani i treba koristiti ime koje je autentično iz pravno-političkih razloga, a ne samo to već i u ubjedljivoj većini najzastupljenije u njihovim potpisima.
Možemo reći da je to u neku ruku prednost srpske istoriografije (odnosno njenog bitnijeg dijela) u odnosu na hrvatsku/bošnjačku. U potonjima se praktično isključivo koristi oblik 'Stjepan' u apsolutno svim slučajevima, neovisno od prirode istorijskih izvora i okolnosti.

 

[Лекизан]

H
Kako što. Pa očito je koji su oblici toga hrišćanskog imena bili korišćeni u srednjovjekovnim bosanskim krajevima; to je i dijalekatski objašnjivo, odnosno da je Stefan istočna varijanta, a ne zapadna.
Što se tiče potpisivanja to je tačno baš tako kao što ti kažeš, imamo izvor u kojem je on 'Stefan'. Međutim, u krivu si u jednoj stvari, a to je kada navodiš da se on tako potpisao. Koliko je meni poznato mi na toj povelji nemamo njegov potpis, a najstarija dubrovačka zabilješka uz nju naziva ga 'banom Stipanom'.
S druge strane, imamo recimo povelju iz 1332. godine (onu koja se u neku ruku nastavlja na ove što su izdavali banovi Kulin i Matjej Ninoslav); pogledaj kako se navodi on tu. Tu je ban Stepan.
Važno je naglasiti da se i u jednoj i drugoj povelji odgovarajući oblik koristi za sva 'Stephan' imena (u prvoj su svi Stefani, a prezimena Stefanovići recimo; a u drugoj se tako recimo dubrovački slovenski [srpski] kancelar Binčulić naziva 'Stepanom').
Dakle kao što sam već naveo, ime Stefan je zabilježeno u jednom izvoru, i kao takvo ako govorimo o srpskoj literaturi može se slobodno zvati Stefanom. Međutim, cijenim da su pečati precizniji. ako se pridržavamo neke veće istoričnosti, korektije je nazvati ga banom Stjepanom (Urvan Hroboatos je više puta navodio razlike između zapadnih i istočnih dijalekata našega jezika, mada uz pojedine zaključke sa kojima se ne bih složio i pogovotu daljnje konstrukcije koje se vrte oko nekakve uniformne etnocentričnosti, slično tvojim pojedinim komentarima Лекизан-e). Iz istih razloga je korektnije da se za sve bosanske kraljeve navodi da su bili 'Stefani', jer je to ime, određena vrsta titule, srpskoga porijekla odnosno od Nemanjića. U poveljama nalazimo raznorazne oblike, u zavisnosti od lingvističke sredine odakle dolazi pisar, ali to se u ovome slučaju stavlja po strani i treba koristiti ime koje je autentično iz pravno-političkih razloga, a ne samo to već i u ubjedljivoj većini najzastupljenije u njihovim potpisima.
Možemo reći da je to u neku ruku prednost srpske istoriografije (odnosno njenog bitnijeg dijela) u odnosu na hrvatsku/bošnjačku. U potonjima se praktično isključivo koristi oblik 'Stjepan' u apsolutno svim slučajevima, neovisno od prirode istorijskih izvora i okolnosti.

А шта нас брига да ли је нешто источна или западна варијанта, ако је човек користио назив Стефан нека буде Стефан, подразумева се свакако да су оно све варијанте истог имена и да долазе од Стефан-Стефанос.
А откуд знаш да се и то Степан није читало као Стефан без обзира како је написано, ко зна како су га изговарали, и није ми јасно како нешто историјски јесте, па од Твртка може да се користи Стефан јер проистиче из Немањићке титуле, а ово пре као није историјски па може и Степан, Стјепан или већ како?У изворима стоји Стефан, на печатима Степан а зваћемо га Стјепан, због националне коректности или шта ли?
На крају крајева нека га зову како хоће, зна се на кога се мисли али нека се већ дефинише стални назив за ту особу шта га више мењају од једног до другог.
Дотична персона млати празну сламу да простиш и није компетентна на овом подфоруму ни за шта.Што се мене тиче ја више заговарам "културну" центричност него ту "етноцентричност" коју си поменуо, а и то униформно није баш права реч.
Е па онда нека ти србски историографи одлуче који ће назив да се користи па нека само њега и употребљавају, овако праве русвај.

 

[Urvan Hroboatos]

O mjesecima je već bila tema i rasprava na forumu. Zar nije srpsko Četvorojevanđelje iz Kratova u kojem se spominje 'travanj' starije ako ne i cijelo stoljeće od Hrvojeva Misala?

Za ovo evanđelje nisam čuo i ne znam o čem se radi.

 

[Casino Royal]

Što se tiče potpisivanja to je tačno baš tako kao što ti kažeš, imamo izvor u kojem je on 'Stefan'. Međutim, u krivu si u jednoj stvari, a to je kada navodiš da se on tako potpisao. Koliko je meni poznato mi na toj povelji nemamo njegov potpis, a najstarija dubrovačka zabilješka uz nju naziva ga 'banom Stipanom'.

S druge strane, imamo recimo povelju iz 1332. godine (onu koja se u neku ruku nastavlja na ove što su izdavali banovi Kulin i Matjej Ninoslav); pogledaj kako se navodi on tu. Tu je ban Stepan.

Važno je naglasiti da se i u jednoj i drugoj povelji odgovarajući oblik koristi za sva 'Stephan' imena (u prvoj su svi Stefani, a prezimena Stefanovići recimo; a u drugoj se tako recimo dubrovački slovenski [srpski] kancelar Binčulić naziva 'Stepanom').

U bosanskim ćirilskim poveljama on je zapisan ovako:

1322. - Бɑɴь стѣпɑɴь
1323. - Бɑɴь стѣпɑɴь
1323. - Бɑɴь стʜпɑɴь
1326. - Бɑɴь стʜпɑɴь
1331. - Бɑɴь стʜпɑɴь
1332. - Бɑɴь стєпɑɴь
1333. - Бɑɴь стєфɑɴь

A poslije smrti spominuje se i u poveljama:

1353. - Бɑɴь стѣпɑɴь
1366. - Бɑɴɑ стѣпɑɴɑ
1367. - Бɑɴь стѣпɑɴь

Lejla Nakaš, "Konkordancijski rječnik ćirilskih povelja srednjovjekovne Bosne", Sarajevo, 2011, str. 31-37:

http://www.scribd.com/doc/65315903/Lejla-Nakas-Konkordancijski-Rjecnik-Cirilskih-Povelja-Srednjovjekovne-Bosne

Obratiti pažnju od strane 3392. - svi spomeni u ćirilskim bosanskim poveljama pojmova: стєфɑɴь, стѣпɑɴь, стєпɑɴ, стʜпɑɴь.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А шта нас брига да ли је нешто источна или западна варијанта, ако је човек користио назив Стефан нека буде Стефан, подразумева се свакако да су оно све варијанте истог имена и да долазе од Стефан-Стефанос.
А откуд знаш да се и то Степан није читало као Стефан без обзира како је написано, ко зна како су га изговарали, и није ми јасно како нешто историјски јесте, па од Твртка може да се користи Стефан јер проистиче из Немањићке титуле, а ово пре као није историјски па може и Степан, Стјепан или већ како?У изворима стоји Стефан, на печатима Степан а зваћемо га Стјепан, због националне коректности или шта ли?

Kakva politička korektnost, pa u pitanju je baš upravo istoričnost. Na pečatima nije Stepan, već Stjepan; Stepan je u onoj povelji Dubrovčanima iz 1332. godine.

Kako misliš šta li nas briga je li istočna ili zapadna varijanta? Ako nalazimo ime koje na određenom području nije autohtono odnosno je potencijalno sporno, moramo istražiti i prirodu javljanja takvoga imena. Isto važi kada bismo oblik Stjepan našli negdje duboko u srbijanskome području. Eto tako su nedavno pojedinci istraživali Stjepana Mitrova Ljubišu i pronašli da je on zapravo Stefan, a da je Stjepan samo nadimak određeni, između ostaloga popularan i zahvaljujući sredini u Dalmatinskome saboru.

На крају крајева нека га зову како хоће, зна се на кога се мисли али нека се већ дефинише стални назив за ту особу шта га више мењају од једног до другог.
Дотична персона млати празну сламу да простиш и није компетентна на овом подфоруму ни за шта.Што се мене тиче ја више заговарам "културну" центричност него ту "етноцентричност" коју си поменуо, а и то униформно није баш права реч.
Е па онда нека ти србски историографи одлуче који ће назив да се користи па нека само њега и употребљавају, овако праве русвај.

A šta su etničke skupine do zajednice ljudi spojene upravo kulturom? To ti dođe opet na isto...

Ne prave rusvaj, u literaturi ćeš naći Stjepan I i Stjepan II, a od Tvrtka da pa do posljednjega kralja Stefan. To je dakle prilično određeno i obrazloženo upravo na taj način na koji sam ja napisao iznad; gdje ti vidiš rusvaj?

Za ovo evanđelje nisam čuo i ne znam o čem se radi.

Tandoori Masala je postavio raspravu o tom Četvorojevanđelju na Forum; baci pogled.
U njemu se spominju između ostalih i rujan, listopad, studeni, prosinac i travanj.

U bosanskim ćirilskim poveljama on je zapisan ovako:

1322. - Бɑɴь стѣпɑɴь
1323. - Бɑɴь стѣпɑɴь
1323. - Бɑɴь стʜпɑɴь
1326. - Бɑɴь стʜпɑɴь
1331. - Бɑɴь стʜпɑɴь
1332. - Бɑɴь стєпɑɴь
1333. - Бɑɴь стєфɑɴь

A poslije smrti spominuje se i u poveljama:

1353. - Бɑɴь стѣпɑɴь
1366. - Бɑɴɑ стѣпɑɴɑ
1367. - Бɑɴь стѣпɑɴь

Lejla Nakaš, "Konkordancijski rječnik ćirilskih povelja srednjovjekovne Bosne", Sarajevo, 2011, str. 31-37:

http://www.scribd.com/doc/65315903/Lejla-Nakas-Konkordancijski-Rjecnik-Cirilskih-Povelja-Srednjovjekovne-Bosne

Obratiti pažnju od strane 3392. - svi spomeni u ćirilskim bosanskim poveljama pojmova: стєфɑɴь, стѣпɑɴь, стєпɑɴ, стʜпɑɴь.

Zahvaljujem Casino. Лекизанe, mogao bi da obratiš pažnju i na ovo.

P. S. Slabe vajde za mene; knjižurina previše glomazna za moj kompjuter.

 

[Mrkalj]

Podebljano je absurdizam ne odgovarajući stvarnosti. Ne postoji nikakav "hrvatski lobby",
dapače- hrvatska je sadanja politika u nizu poteza nalik teturanju pijanca koji
ne zna gdje se nalazi i u kojoj galaktici.

Nisi u pravu. Informacija je od ljudi iz Instituta za srpski jezik. Odakle tvoja informacija?

 

[Лекизан]

Kakva politička korektnost, pa u pitanju je baš upravo istoričnost. Na pečatima nije Stepan, već Stjepan; Stepan je u onoj povelji Dubrovčanima iz 1332. godine.
Kako misliš šta li nas briga je li istočna ili zapadna varijanta? Ako nalazimo ime koje na određenom području nije autohtono odnosno je potencijalno sporno, moramo istražiti i prirodu javljanja takvoga imena. Isto važi kada bismo oblik Stjepan našli negdje duboko u srbijanskome području. Eto tako su nedavno pojedinci istraživali Stjepana Mitrova Ljubišu i pronašli da je on zapravo Stefan, a da je Stjepan samo nadimak određeni, između ostaloga popularan i zahvaljujući sredini u Dalmatinskome saboru.
A šta su etničke skupine do zajednice ljudi spojene upravo kulturom? To ti dođe opet na isto...
Ne prave rusvaj, u literaturi ćeš naći Stjepan I i Stjepan II, a od Tvrtka da pa do posljednjega kralja Stefan. To je dakle prilično određeno i obrazloženo upravo na taj način na koji sam ja napisao iznad; gdje ti vidiš rusvaj?

Па политичка коректност да сви народи и народности буду задовољни у складу са вековним братством и јединством на овим просторима и мирном коегзистенцијом међу истима.
Мислио сам да и на оном печату пише исто Степан, а за Љубишу нисам упознат.
То му не дође на исто, мада није ни погрешно, бар сам се овде наслушао неких тврдњи где се намећу народна имена другима као и разноразних асимилација па не знам због чега је то тако ако је то иста етничка група.
У средњем веку би хомогене етничке групе била племена, народи би дошли под неке хетерогене етничке групе или групе повезане мало широм културном платформом, док су нације политичка појава и јављају се касније јел те.
Па у тој поменутој литератури користе назив како ко стигне.
Фала колези Касину, обратио сам пажњу.Значи треба Степан јер је како ти кажеш тај назив аутохтон тамо.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па политичка коректност да сви народи и народности буду задовољни у складу са вековним братством и јединством на овим просторима и мирном коегзистенцијом међу истима.
Мислио сам да и на оном печату пише исто Степан, а за Љубишу нисам упознат.
То му не дође на исто, мада није ни погрешно, бар сам се овде наслушао неких тврдњи где се намећу народна имена другима као и разноразних асимилација па не знам због чега је то тако ако је то иста етничка група.
У средњем веку би хомогене етничке групе била племена, народи би дошли под неке хетерогене етничке групе или групе повезане мало широм културном платформом, док су нације политичка појава и јављају се касније јел те.
Па у тој поменутој литератури користе назив како ко стигне.
Фала колези Касину, обратио сам пажњу.Значи треба Степан јер је како ти кажеш тај назив аутохтон тамо.

Dobro razne tvrdnje ovdje ima da se nameću narodna imena drugima; pa to činiš čak i ti. Eto, nisi li napisao da su Hrvatinići bili srpska familija?

Lekizane ne zezaj; po kojoj logici taj ekavski oblik? Mislim da sam vrlo jasno obrazložio zašto bi bana trebalo zvati Stjepanom (kao i Prvoga). S druge strane tako recimo, knez Stefan je bio postavljen iz Dioklitije, tako da njega možemo zvati Stefanom.

Uzgred, na sr.wiki piše da je pronađen glagoljički natpis kod Zenice 1931. godine koji je vjerovatno pripadao njemu, i na kojem piše 'Stefan, knez bosanski'. Ima li neko više informacija o ovome? Prvi put čujem taj podatak...

 

[svarozic]

Ja sam laik za ove stvari... ali da kažem da je mene profa nacionalne istorije učio da je Stepan, Stipan, Stjepan (bez obzira kako se jat mijenja) bio narodni oblik imena SteFan (koje je došlo iz Vizantije grč: Στεφανοσ-vijenac, kruna)...
Srbi u običnom govoru skoro nisu ni koristili glas F... imamo oblike i SteVan, Šćepan (u ijekavskoj varijanti + jotovanje i gubljenje suglasnika)...

 

[Konstantin Veliki]

Ja sam laik za ove stvari... ali da kažem da je mene profa nacionalne istorije učio da je Stepan, Stipan, Stjepan (bez obzira kako se jat mijenja) bio narodni oblik imena SteFan (koje je došlo iz Vizantije)... Srbi u običnom govoru skoro nisu ni koristili glas F... imamo oblike i SteVan, Šćepan (u ijekavskoj varijanti + jotovanje i gubljenje suglasnika)...

Pa dobro u zapadnoj evropi su se imena pisali na latinskom a svako je izgovarao kako to ime glasi na svom jeziku.

Nesto ko za papama danas.

 

[Лекизан]

Dobro razne tvrdnje ovdje ima da se nameću narodna imena drugima; pa to činiš čak i ti. Eto, nisi li napisao da su Hrvatinići bili srpska familija?

Lekizane ne zezaj; po kojoj logici taj ekavski oblik? Mislim da sam vrlo jasno obrazložio zašto bi bana trebalo zvati Stjepanom (kao i Prvoga). S druge strane tako recimo, knez Stefan je bio postavljen iz Dioklitije, tako da njega možemo zvati Stefanom.

Uzgred, na sr.wiki piše da je pronađen glagoljički natpis kod Zenice 1931. godine koji je vjerovatno pripadao njemu, i na kojem piše 'Stefan, knez bosanski'. Ima li neko više informacija o ovome? Prvi put čujem taj podatak...

Јесте и суштина је оно што сам написао горе.Нисам, ја сам написао да Вукчићи припадају србској властели.
Повукао је на мајчину страну па зато.
Е јесу га лоцирали од VIII до чак XI века!!!

 

[Mrkalj]

Е па онда нека ти србски историографи одлуче који ће назив да се користи па нека само њега и употребљавају, овако праве русвај.

https://translate.google.rs/?hl=en&tab=wT#az/sr/rüsvay
https://translate.google.rs/?hl=en&tab=wT#tr/sr/rüsvay

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uz respekt prema temi, napominjem da su se bosanski kraljevi smatrali kraljevima Srbljem s obe strane Drine, što je dokazano onomad u primeru Tvrtka Prvog, krune Nemanjića i manastira Mileševe. Neke druge povelje su meritornije za dokazivanje teme. Odnosno, ne sama titula kod ovih povelja već pozivanje na praroditelje gospodu srpsku.

Lesandre, a šta ćemo sa tim da se u poveljama poziva na gospodu srpsku i gospodu bosansku - kako je to dokaz da je vladar Srbima sa obe strane rijeke Drine, ako se spominju razdvojeno bosanska i srpska gospoda (misleći na bosanske i srpske vladare, u prvom redu na Kotromaniće i Nemanjiće)? Srpski praroditelji koji se spominju upravo se odnose na to, na ono što je izašlo iz rodoslova (čijeg žanra je ovdje zapravo i stvoritelj ban/kralj Tvrtko) - Tvrtkovo porijeklo od srpskoga kralja Dragutina sa ženske linije (koje mu je dovelo i krunu, i heraldičke elemente iz srpske države...). Osvrni se i na literaturu koju sam postavljao na prvim stranama ove teme; u povelji Tvrtko takođe jasno kaže da je otišao u srpsku zemlju, odnosno da je iz bosanske otišao u srpsku da bude krunisan u kako i sam pišeš mileševskom manastiru, najvjerovatnije i nad samim grobom Svetoga Save.
Nemam sad vremena da tražim po internetu; ИгорИнгва, ako imaš dostupne postavi relevantne djeliće iz povelja...

Ako misliš na nešto drugo, bilo bi poželjno da obrazložiš.

Јесте и суштина је оно што сам написао горе.Нисам, ја сам написао да Вукчићи припадају србској властели.
Повукао је на мајчину страну па зато.

Pa nije baš. Ti si napisao Stepan zato što je autohtono da je adekvatan naziv, a ja sam upravo obrazložio zbog čega nije i zašto treba pisati Stjepan. Zašto vršiti ekavizaciju? Oblik 'Stepan' se javlja samo u jednoj jedinoj povelji, kao i oblik 'Stefan' (1332. i 1333. godine). Ne javlja se niti u jednoj od preostalih pet (a niti u posmrtnima), a ne javlja se tako ni na pečatu; kao što već napisah ne odnovara ni dijalektološkome duhu bosanskoga jezika (nemoj sada da me neko izvlači iz konteksta oko ovoga posljednjega).

Ko je povukao na majčinu stranu? Hrvoje Vukčić? I zašto si napisao Vukčići - ko je za Hrvatiniće usvojio kao opšte porodično ime Vukčići? Slažem se da su djeca Vukca Hrvatinića u toj familiji među najznačajnijima, a da svakako među njima spada i Hrvoje Vukčić, ali koji je razlog na biranju 'Vukčić' nad 'Hrvatinić' - sem ako ti ne smeta to što takvo prezime aludira na hrvatski etnonim..?
I ponoviću pitanje, šta ih čini 'srbskom' vlastelom sem ako ne računaš posjedovanje određenih područja u zapadnijim dijelovima Huma gdje je zabilježeno prisustvo srpskoga etnosa, te prihvatanje da je kraljevina Bosna u suštini srpsko-bosansko kraljevstvo (sa čime se na samome kraju ne bih složio, zato što u tom dualizmu postoji razlika, odnosno jasno je da Hrvatinići nisu iz njegovoga srpskgoa dijela već bosanskoga)?

 

[Лекизан]

Pa nije baš. Ti si napisao Stepan zato što je autohtono da je adekvatan naziv, a ja sam upravo obrazložio zbog čega nije i zašto treba pisati Stjepan. Zašto vršiti ekavizaciju? Oblik 'Stepan' se javlja samo u jednoj jedinoj povelji, kao i oblik 'Stefan' (1332. i 1333. godine). Ne javlja se niti u jednoj od preostalih pet (a niti u posmrtnima), a ne javlja se tako ni na pečatu; kao što već napisah ne odnovara ni dijalektološkome duhu bosanskoga jezika (nemoj sada da me neko izvlači iz konteksta oko ovoga posljednjega).

Ko je povukao na majčinu stranu? Hrvoje Vukčić? I zašto si napisao Vukčići - ko je za Hrvatiniće usvojio kao opšte porodično ime Vukčići? Slažem se da su djeca Vukca Hrvatinića u toj familiji među najznačajnijima, a da svakako među njima spada i Hrvoje Vukčić, ali koji je razlog na biranju 'Vukčić' nad 'Hrvatinić' - sem ako ti ne smeta to što takvo prezime aludira na hrvatski etnonim..?
I ponoviću pitanje, šta ih čini 'srbskom' vlastelom sem ako ne računaš posjedovanje određenih područja u zapadnijim dijelovima Huma gdje je zabilježeno prisustvo srpskoga etnosa, te prihvatanje da je kraljevina Bosna u suštini srpsko-bosansko kraljevstvo (sa čime se na samome kraju ne bih složio, zato što u tom dualizmu postoji razlika, odnosno jasno je da Hrvatinići nisu iz njegovoga srpskgoa dijela već bosanskoga)?

Па ти рече да погледам Касинов пост, и погледао сам, и зато сам и ставио Степан, нема везе са екавизацијом Босне или томе слично.
Мислио сам на Степана II, Стјепана II или Стефана II а не на Хрвоја, да је он повукао на мајчину страну, мајка му је Јелисавета ћерка краља Драгутина па зато, ниси схватио.

Хрвоје се никада није презивао Хрватинић, та конструкција му је много касније додата да би потврдила његово тобожње хрватско порекло, он је био по оцу Вуку Вукчић, иначе су се раније презивали Стјепановић( Стефановић).
Властела која припада србским средњевековним државама Србији, Босни и осталима је србска властела врло просто и једноставно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ти рече да погледам Касинов пост, и погледао сам, и зато сам и ставио Степан, нема везе са екавизацијом Босне или томе слично.

A to. Pa da, slobodno ga zovi Stepanom. Ja ostajem pri tome da može biti i Stepan i Stevan/Stefan te da se na kraju krajeva ništa ne može odbaciti kao 'nepravilno', ali ja ću ga i dalje zvat' ipak Stjepanom jer mislim da je tako najviše autentično (pečati i jezik u Bosni).

Мислио сам на Степана II, Стјепана II или Стефана II а не на Хрвоја, да је он повукао на мајчину страну, мајка му је Јелисавета ћерка краља Драгутина па зато, ниси схватио.

Ah da; OK.

Хрвоје се никада није презивао Хрватинић, та конструкција му је много касније додата да би потврдила његово тобожње хрватско порекло, он је био по оцу Вуку Вукчић, иначе су се раније презивали Стјепановић( Стефановић).

Složio bih se sa tobom da je prezime Hrvatinić izgledalo dosta 'hrvatsko', te je proponiranje toga porodične imena za tu familiju vjerovatno imalo upravo u tome jedan od razloga (npr. mogli su ih u literaturi prozvati Stjepanićima). Međutim, to nije nikako i jedini razlog, zato što opširnije podatke imamo tek za djecu Hrvatina Stjepanovića, odnosno za njegovo potomstvo - a kako govorimo o familiji koja je proizišla iz Hrvatinova potomstva, ne vidim prezime 'Hrvatinić' kao isuviše problematično za upotrebu. Takođe, ne možeš reći da je to konstrukcija, zato što je patronim koji je zabilježen u savremenim istorijskim izvorima - Hrvojev otac Vukav prezivao se Hrvatinić, ka o i braća mu, Pavao Hrvatinić i Vukoslav isto, Hrvatinić.

Moramo odabirati neko ime kao dinastičko; tako imamo konstrukcije kao Vlastimirović ili Višeslavić (oko dvojbe da li da se imenuje po prvome imenom poznatome vladaru, ili pak po onome koji je utvrđena istorijska ličnost ne samo imenom poznata) a ti nazivi nisu istorijski zabilježeni a ni dvojica po kojima su imenovani rodonačelnici. Slično je sa recimo Trpimirovićima. Pa na kraju krajeva i prezime Kotromanić je zabilježeno tek u XV stoljeću, u sklopu konstrukcije stranoga porijekla vlasteoske porodice odnosno uklapanja u zajednicu evropskoga plemstva; prije ih ni nema. Pa hoćemo li sada izbrisati prezime Kotromanić? Ili ih ti sada prozoveš Tvrtkovićima, pa dođemo do toga i da ban Stjepan II pripada 'Tvrtkovićima'?

Ne možeš ni reći da su se oni ranije prezivali Stjepanić, zato što je i to u ranijem slučaju patronim; po Stjepanu, njegova su djeca bila Grgur Stjepanić i Hrvatin Stjepanić. Ako se već zalažeš za dodjeljivanje korektnijih imena, zašto nisi išao dublje u prošlost i došao do Stjepanića kako si i sam očito svjestan - već ideš korak niže, do Vukčića? Ili zapravo koliko god ti kritikovao razloge za usvajanje hrvatinićkoga imena za tu porodicu, iza tvoje se kriju potpuno isti motivi (izbacivanje prezimena samo kako bi se porodica što više udaljila od Hrvata; što zapravo u korijenu postaje bespredmetno jer mi govorimo o čovjeku koji se zvao Hrvoje i čiji je djed bio Hrvatin). Ako preferiramo Vukčići, to znači da Hrvatina i djecu mu Vukoslava i Pavla isključuje iz te porodice, ograničavajući se na Vukca Hrvatinića i samo njegovo potomstvo. I prije nego što odgovoriš da te još upitam, hoćemo li sada još tako krenuti sa masovnim prekrštanjem i sve ostale familije iz istih ili sličnih razloga (Brankoviće u recimo Vukoviće, Nemanjiće u npr. Uroševiće, Vojinoviće u Altomanoviće, Balšiće u Stracimiroviće, Kosače u Hraniće, itd..)?

Властела која припада србским средњевековним државама Србији, Босни и осталима је србска властела врло просто и једноставно.

A nije li Bosna krenula zasebnim putem od ostalih srpskih zemalja još od XII stoljeća?
I što su uopšte to srpske srednjovjekovne države?

I još, da li to što je Hrvoje Vukčić bio srpski vlastelin - isključuje da je bio i hrvatski?

 

[robert v.]

Ja sam laik za ove stvari... ali da kažem da je mene profa nacionalne istorije učio da je Stepan, Stipan, Stjepan (bez obzira kako se jat mijenja) bio narodni oblik imena SteFan (koje je došlo iz Vizantije grč: Στεφανοσ-vijenac, kruna)...
Srbi u običnom govoru skoro nisu ni koristili glas F... imamo oblike i SteVan, Šćepan (u ijekavskoj varijanti + jotovanje i gubljenje suglasnika)...

Imam prijatelja iz Bosanske krajine (okolina B.Petrovca) koji se preziva Pilipović. Kad smo malo razgovarali o prezimenima rekao je da je u tom delu Bosne uobičajeno da se "F" izgovara kao "P" pa otud Pilipović. Tako da ta promena nije neuobičajena za Srbe.

 

[Лекизан]

Složio bih se sa tobom da je prezime Hrvatinić izgledalo dosta 'hrvatsko', te je proponiranje toga porodične imena za tu familiju vjerovatno imalo upravo u tome jedan od razloga (npr. mogli su ih u literaturi prozvati Stjepanićima). Međutim, to nije nikako i jedini razlog, zato što opširnije podatke imamo tek za djecu Hrvatina Stjepanovića, odnosno za njegovo potomstvo - a kako govorimo o familiji koja je proizišla iz Hrvatinova potomstva, ne vidim prezime 'Hrvatinić' kao isuviše problematično za upotrebu. Takođe, ne možeš reći da je to konstrukcija, zato što je patronim koji je zabilježen u savremenim istorijskim izvorima - Hrvojev otac Vukav prezivao se Hrvatinić, ka o i braća mu, Pavao Hrvatinić i Vukoslav isto, Hrvatinić.

Moramo odabirati neko ime kao dinastičko; tako imamo konstrukcije kao Vlastimirović ili Višeslavić (oko dvojbe da li da se imenuje po prvome imenom poznatome vladaru, ili pak po onome koji je utvrđena istorijska ličnost ne samo imenom poznata) a ti nazivi nisu istorijski zabilježeni a ni dvojica po kojima su imenovani rodonačelnici. Slično je sa recimo Trpimirovićima. Pa na kraju krajeva i prezime Kotromanić je zabilježeno tek u XV stoljeću, u sklopu konstrukcije stranoga porijekla vlasteoske porodice odnosno uklapanja u zajednicu evropskoga plemstva; prije ih ni nema. Pa hoćemo li sada izbrisati prezime Kotromanić? Ili ih ti sada prozoveš Tvrtkovićima, pa dođemo do toga i da ban Stjepan II pripada 'Tvrtkovićima'?

Ne možeš ni reći da su se oni ranije prezivali Stjepanić, zato što je i to u ranijem slučaju patronim; po Stjepanu, njegova su djeca bila Grgur Stjepanić i Hrvatin Stjepanić. Ako se već zalažeš za dodjeljivanje korektnijih imena, zašto nisi išao dublje u prošlost i došao do Stjepanića kako si i sam očito svjestan - već ideš korak niže, do Vukčića? Ili zapravo koliko god ti kritikovao razloge za usvajanje hrvatinićkoga imena za tu porodicu, iza tvoje se kriju potpuno isti motivi (izbacivanje prezimena samo kako bi se porodica što više udaljila od Hrvata; što zapravo u korijenu postaje bespredmetno jer mi govorimo o čovjeku koji se zvao Hrvoje i čiji je djed bio Hrvatin). Ako preferiramo Vukčići, to znači da Hrvatina i djecu mu Vukoslava i Pavla isključuje iz te porodice, ograničavajući se na Vukca Hrvatinića i samo njegovo potomstvo. I prije nego što odgovoriš da te još upitam, hoćemo li sada još tako krenuti sa masovnim prekrštanjem i sve ostale familije iz istih ili sličnih razloga (Brankoviće u recimo Vukoviće, Nemanjiće u npr. Uroševiće, Vojinoviće u Altomanoviće, Balšiće u Stracimiroviće, Kosače u Hraniće, itd..)?
A nije li Bosna krenula zasebnim putem od ostalih srpskih zemalja još od XII stoljeća?
I što su uopšte to srpske srednjovjekovne države?

I još, da li to što je Hrvoje Vukčić bio srpski vlastelin - isključuje da je bio i hrvatski?

Презиме Хрватинић се истиче баш из тог разлога горе наведеног и зато је и дато целој породици.Ничег спорног у принципу нема у овоме што си ти написао, али када се бира име династије одабере се неко са почетка лозе а не такорећи са средине, као што је у овом случају изабран Хрватин, деда војводе Хрвоја, уместо Хрватиновог оца Стефана ( Стјепана).Хрвоје је узео наравно презиме по свом оцу Вуку, Вукчић што је уобичајена појава међу властелом у то време ( нисам сигуран да ли то важи и за обичан свет) и њега је и користио као и његов брат Вук са којим је заједно деловао, и остала његова два брата Драгиша и Војислав.Хтео сам да напишем уствари Стјепанић или Стефанић сад видим да сам направио грешку горе.Наравно да нећу да покрштавам властелу, ни ове нисам ја крстио Хрватинић, не бавим се тим послом .Када би мењали Бранковиће то би ваљда требало у Младеновиће а не у Вуковиће!!!!!
Босна јесте кренула засебним путем стварања своје државности али то не значи да није србска земља, баш као и Дукља једно време или Лазарева Србија.
То су земље у којима претежно живи србски народ.
Хрвоје је тачније био босански властелин србског порекла, тј. у служби босанских краљева, мада је и то било код њега нестално, епицентар области његове породице је био Котор варош и река Врбас, одатле потичу Стефанићи,Стјепанићи касније су се ширили даље превасходно у Доње краје и Приморје.Ожењен је био Јеленом Нелипчић, ћерком цетинског кнеза Ивана Нелипчића и сестром Иваниша Нелипчића и тако долази у контакт са хрватском властелом.Јелена се касније после смрти Хрвојеве удала за Стефана Остоју и тако постала и босанска краљица.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Презиме Хрватинић се истиче баш из тог разлога горе наведеног и зато је и дато целој породици.Ничег спорног у принципу нема у овоме што си ти написао, али када се бира име династије одабере се неко са почетка лозе а не такорећи са средине, као што је у овом случају изабран Хрватин, деда војводе Хрвоја, уместо Хрватиновог оца Стефана ( Стјепана).Хрвоје је узео наравно презиме по свом оцу Вуку, Вукчић што је уобичајена појава међу властелом у то време ( нисам сигуран да ли то важи и за обичан свет) и њега је и користио као и његов брат Вук са којим је заједно деловао, и остала његова два брата Драгиша и Војислав.Хтео сам да напишем уствари Стјепанић или Стефанић сад видим да сам направио грешку горе.Наравно да нећу да покрштавам властелу, ни ове нисам ја крстио Хрватинић, не бавим се тим послом .Када би мењали Бранковиће то би ваљда требало у Младеновиће а не у Вуковиће!!!!!

Pa ti ih nisi nazvao Stjepanićima, već Vukčićima. Isto tako ne tražimo nešto dublje u prošlosti, već skorije - zato sam i spomenuo promjenu Brankovića u Vukoviće (kako je familija zapravo i zvana dugo kroz istoriju sve do relativno nedavno u izvorima), a ne u Mladenoviće.

I da budemo precizniji, nije po ocu Vuku, već Vukcu.

Dobro je da smo se složili da je greška. E sada ima jedna druga stvar, a to je upravo blisko povezano sa onim što smo gore diskutovali - zašto ih zvati Stefanićima, odnosno zašto si tako odlučio da imenuješ Hrvatinova oca.

Kada sam napisao da krstiš, mislio sam na mijenjanje ustaljenih imena u literaturi za određene familije. Ako ćemo kao đavo od krsta bježati od imenovanja familije Hrvatinićima, onda poništavamo zapravo sve argumente odnosno potencijalnu kritiku koja se tiče razloga usvajanja toga porodičnoga imena, odnosno idemo samo u jednu drugu krajnjost - izbjegavamo samo zato što nas podsjeća na hrvatski etnonim?
Kao što si i sam konstatovao - ni Brankoviće ne zovemo Mladenovićima, a niti Lazareviće Hrebeljanovićima.

Босна јесте кренула засебним путем стварања своје државности али то не значи да није србска земља, баш као и Дукља једно време или Лазарева Србија.

Upravo o tome jestvar. Ne postoji zaleđenost jednog trenutka; ono čim se ti baviš sada jeste preslikavanje određene situacije na neku drugu. Kada nešto krene zasebnim putem - to upravo znači to, da prestaje biti srpska zemlja. S druge strane kada neka politička tvorevina bude sjedinjena sa srpskom zemljom, ili prisajedinjena njoj, ona postaje srpska.

Da bude stvar problematičnija, ti si uzao čak dve različite okolnosti i kombinovao u jednu - činjenicu da je Bosna bila u sastavu prve srpske države na balkanskom poluostrvu (vjerovatno poprilično dugo, lično smatram najkasnije VIII stoljeća; ali i tu prelazeći preko po mom mišljenju vrlo očigledne stvari da su Srbi u nekom trenutku zauzeli Bosnu, koja je postojala prethodno kao zasebna slovenska državica i samim time nikako srpska prije srpskoga širenja na nju) - i činjenicu da je Dioklitija bila integrisana u poznosrednjovjekovnu srpsku državu. Baci pogled na DAI; podosta je jasno tada u X stoljeću da Dioklitija nije srpska zemlja (kada to Bosna kao što sam naveo to svakako svakako jeste). Dakle različite momente si iskoristio za izgradnju kriterijuma, umjesto nekog jedinstvenog.

То су земље у којима претежно живи србски народ.

A šta je srpski narod? Moramo to svakako definisati prije što počnemo to koristiti kao konstrukciju, jer svakako srpski narod prije jednoga čitavoga milenijuma nije isti onaj srpski narod koji postoji danas.

Meni djeluje da ti smatraš kako su u ranom srednjem vijeku postojale nekakve srpske zemlje koje nastanjuju etnički Srbi, i da samim tim su svi njihovi potomci Srbi (a etnički identitet je kroz stoljeća promjenjiv i on se ne prenosi nužno sa roditelja na djecu, već je uslovljen političkim okolnostima koje utiču na kulturne i jezičke karakteristike određene zajednice), i pri tome kao što sam takođe već naglasio prelaziš preko nekih činjenica kao što je ta da se ne pominju Dioklićani kao Srbi (što bi valjda po tvojoj logici značilo da Duklja nikada nije ni bila srpska zemlja - kako koristeći se sličnom logikom potpuno neosnovano tvrdi DUKLJANIN pozivajući se na Porfirogenita). Pa ne naravno, nisu ni od iskona Srbija (sa Bosnom), Travunija (sa Konavlina), Zahumlje i Paganija srpske zemlje - 'Bijeli Srbi' tzv. su se doselili u najvjerovatnije 630/1. god. na ova područja, i postepeno zauzimali određene krajeve. Kako bi koji kraj zauzeli, tako bi i on postao srpski - a kako bi ga izgubili, on bi prestao da bude srpski.

Mislim da si na susjednoj temi sa Casino Royal-om to dosta detaljno diskutovao, a relevantno je ovoj temi zato što ti je on tamo postavljao taj Ćirkovićev kalup u koji su se izlili iz Srba Bošnjani. To na kraju krajeva pokazuje i ova tema; od Bošnjana kao odrednicu za bosanski narod (kao što se spominje npr. u povelji bana Stjepana iz 1332. godine) do bosanskoga jezika koji prepoznaje jedan od prvih slavista, Konstantin Filozof (Kostenečki).

Umjesto da nastavim da pišem svoje misli, prenio bih zaključke Tibora Živkovića sa kraja Portreta:

Хрвоје је тачније био босански властелин србског порекла, тј. у служби босанских краљева, мада је и то било код њега нестално, епицентар области његове породице је био Котор варош и река Врбас, одатле потичу Стефанићи,Стјепанићи касније су се ширили даље превасходно у Доње краје и Приморје.Ожењен је био Јеленом Нелипчић, ћерком цетинског кнеза Ивана Нелипчића и сестром Иваниша Нелипчића и тако долази у контакт са хрватском властелом.Јелена се касније после смрти Хрвојеве удала за Стефана Остоју и тако постала и босанска краљица.

Problematičnost u iskazivanju srpskoga porijekla Hrvatinića (ili Stjepanića, kako god) sam ti iznad već iskazao. Mi koje je bilo porijeklo onoga vlastelina Stjepana ne znamo, stoga možemo samo iznositi hipoteze. Imajući to u vidu, potpuno je neopravdano iznositi nešto kao prilično utvrđenu činjenicu; kao neki minimum trebalo je da napišeš da je najvjerovatnije ili vjerovatno srpskog porijekla, zato što nikakve dokaze za to nemaš. Dalje, ako izvodimo potencijalno porijeklo ljudi, zasnovano na nekim istorijskim činjenicama, moramo imati na umu i hronologiju. Znamo da je Bosna dolaskom XII stoljeća već više nije srpska; kada pričamo o Hrvoju Vukčiću govorimo o kasnom XIV i ranom XV stoljeću. Dakle imamo jedan vrlo veliki vremenski jaz, u iznosu od gotovo tri vijeka. U te tri stotine godina ko zna šta se sve tačno dogodilo - evidentno je da tvoju tvrdnju da je Hrvoje Vukčić bio vlastelin srpskoga porijekla moramo svesti na možda, ali da i to ostaje u izvjesnoj mjeri prenategnuto. Ta sigurnost se dodatno smanjuje ako sada dodamo spisku cijele problematike i nekoliko geopolitičkih problema - što se ide sjevernije, to je spornije da je srpsko-hrvatska granica u ranom srednjem vijeku išla rijekom Vrbas. Mi možemo prilično pouzdano reći da je ona išla u njenom gornjem toku, ali kada dođemo do Save to je već jedna velika nepoznanica, već puka pretpostavka. Vjerovatnije je da je tu zapadna srpska granica išla duž Ukrine. Zaboravljaš i da govorimo o krajnje pograničnom području - baš u toj oblasti Donjih krajeva bila je hrvatska župa Pliva. Uzmimo i da je Kotor-Varoš bio u srpskoj državi, pogledaj ostale krajeve od Jajca i svakako prema Glamoču. Dakle oblast Donjih kraja, porodična zemlja i rodni kraj Stjepanove loze, vrlo su jasno prvenstveno hrvatski, a ne srpski. Dolazimo znači do toga je poprilično smiješno odnosno nemoguće vraćati se natrag toliko u rani srednji vijek i izvoditi ko je možda bio predak vlastelina Stjepana (da nije možda neki Tatar što je projurio ovim krajevima?), ali da je ako insistiramo na tako nečemu jasno da je vjerovatnije bio hrvatskoga porijekla negoli srpskoga.
Kada govoriš o takvom kontinuitetu etnosa kroz stoljeća - reci mi, da li bi za Pajsija Hilandarca recimo rekao da je bugarski književnik odnosno nacionalni radnik srbskog porijekla? Zato što govorimo o kraju koji je četiri stotine godina ranije bio pod vlašću cara Dušana?

No, ti na moje pitanje nisi odgovorio. Ja sam te vrlo jasno pitao je li Hrvoje Vukčić bio hrvatski vlastelin, a ti si samo naveo da je bosanski, te da je stupio u kontakt sa hrvatskom vlastelom. Da li to znači da nije bio i hrvatski vlastelin? Ponoviću da govorimo o potkralju Hrvatske. Kao i, kada već insistiraš na ranom srednjem vijeku i slici Porfirogenitove epohe, čovjeku koji vlada velikom većinom starohrvatskoga područja.

 

[Bogun2]

Ja sam laik za ove stvari... ali da kažem da je mene profa nacionalne istorije učio da je Stepan, Stipan, Stjepan (bez obzira kako se jat mijenja) bio narodni oblik imena SteFan (koje je došlo iz Vizantije grč: Στεφανοσ-vijenac, kruna)...
Srbi u običnom govoru skoro nisu ni koristili glas F... imamo oblike i SteVan, Šćepan (u ijekavskoj varijanti + jotovanje i gubljenje suglasnika)...

I Filip-Pilip, Filipenda-Pilipenda, Josif-Josip, Trifun-Tripun...

 

[Tandoori Masala]

Ja sam laik za ove stvari... ali da kažem da je mene profa nacionalne istorije učio da je Stepan, Stipan, Stjepan (bez obzira kako se jat mijenja) bio narodni oblik imena SteFan (koje je došlo iz Vizantije grč: Στεφανοσ-vijenac, kruna)...
Srbi u običnom govoru skoro nisu ni koristili glas F... imamo oblike i SteVan, Šćepan (u ijekavskoj varijanti + jotovanje i gubljenje suglasnika)...

Tako je, radi se o antroponimu aloglotskog porijekla, a da je kojim slucajem idioglotskog, rasprava o tome bi imala barem nekog smisla.

 

[Urvan Hroboatos]

Tandoori Masala je postavio raspravu o tom Četvorojevanđelju na Forum; baci pogled.
U njemu se spominju između ostalih i rujan, listopad, studeni, prosinac i travanj.

Zanimljivo. Nu, to onda znači:

a) da je travanj u Jajce došao iz srpsko-bugarskoga područja i
tamo nješto promijenio položaj (što je često, pomak za 1 mjesec)

b) da je to općeslavenski, samo je u Hrvojevoj kancelariji to prvi put zabilježeno
na "zapadu".

U svakom slučaju, interesantno ...

 

[Лекизан]

Pa ti ih nisi nazvao Stjepanićima, već Vukčićima. Isto tako ne tražimo nešto dublje u prošlosti, već skorije - zato sam i spomenuo promjenu Brankovića u Vukoviće (kako je familija zapravo i zvana dugo kroz istoriju sve do relativno nedavno u izvorima), a ne u Mladenoviće.
I da budemo precizniji, nije po ocu Vuku, već Vukcu.

Хрвоја сам назвао Вукчић јер се он тако и презивао, а не целу династију.
Отац му се колико знам звао Вук а не Вукац.
Хрватинов отац се звао Стефан или Стјепан и први је познати члан те породице, зашто да се лоза не зове по њему, јел треба неки други разлог.

Upravo o tome jestvar. Ne postoji zaleđenost jednog trenutka; ono čim se ti baviš sada jeste preslikavanje određene situacije na neku drugu. Kada nešto krene zasebnim putem - to upravo znači to, da prestaje biti srpska zemlja. S druge strane kada neka politička tvorevina bude sjedinjena sa srpskom zemljom, ili prisajedinjena njoj, ona postaje srpska.
Da bude stvar problematičnija, ti si uzao čak dve različite okolnosti i kombinovao u jednu - činjenicu da je Bosna bila u sastavu prve srpske države na balkanskom poluostrvu (vjerovatno poprilično dugo, lično smatram najkasnije VIII stoljeća; ali i tu prelazeći preko po mom mišljenju vrlo očigledne stvari da su Srbi u nekom trenutku zauzeli Bosnu, koja je postojala prethodno kao zasebna slovenska državica i samim time nikako srpska prije srpskoga širenja na nju) - i činjenicu da je Dioklitija bila integrisana u poznosrednjovjekovnu srpsku državu. Baci pogled na DAI; podosta je jasno tada u X stoljeću da Dioklitija nije srpska zemlja (kada to Bosna kao što sam naveo to svakako svakako jeste). Dakle različite momente si iskoristio za izgradnju kriterijuma, umjesto nekog jedinstvenog.

Наравно да не постоји и ја о томе и не говорим и то и не сматрам, етно-гео-политичка ситуација се мењала свугде па и у Босни.Када нешто крене засебним путем у државном смислу, поготово у том средњевековном феудалном друштву онда то не престаје бити територија на којој живи народ који је и пре тога живео на том простору.Изузев у случају да се деси нека већа миграција народа са тог подручја или уплив неке друге народне масе што се у случају Босне није десило.
Срби по изворима које имамо не заузимају Босну већ се у њој насељавају дакле постоје тамо као народна маса.

A šta je srpski narod? Moramo to svakako definisati prije što počnemo to koristiti kao konstrukciju, jer svakako srpski narod prije jednoga čitavoga milenijuma nije isti onaj srpski narod koji postoji danas.
Meni djeluje da ti smatraš kako su u ranom srednjem vijeku postojale nekakve srpske zemlje koje nastanjuju etnički Srbi, i da samim tim su svi njihovi potomci Srbi (a etnički identitet je kroz stoljeća promjenjiv i on se ne prenosi nužno sa roditelja na djecu, već je uslovljen političkim okolnostima koje utiču na kulturne i jezičke karakteristike određene zajednice), i pri tome kao što sam takođe već naglasio prelaziš preko nekih činjenica kao što je ta da se ne pominju Dioklićani kao Srbi (što bi valjda po tvojoj logici značilo da Duklja nikada nije ni bila srpska zemlja - kako koristeći se sličnom logikom potpuno neosnovano tvrdi DUKLJANIN pozivajući se na Porfirogenita). Pa ne naravno, nisu ni od iskona Srbija (sa Bosnom), Travunija (sa Konavlina), Zahumlje i Paganija srpske zemlje - 'Bijeli Srbi' tzv. su se doselili u najvjerovatnije 630/1. god. na ova područja, i postepeno zauzimali određene krajeve. Kako bi koji kraj zauzeli, tako bi i on postao srpski - a kako bi ga izgubili, on bi prestao da bude srpski.

Па негде сам то већ и споменуо и свакако да тадашњи србски народ није исти као овај данашњи.Људи блиски по језику и културним обичајима чине један народ.Требало би рећи да би територије насељене баш Србима требало сматрати оне земље које је населило словенско племе Срба, оно што ти зовеш етничким Србима, и од њих се даље ширењем и самог имена, и културе и језика добио шири народни корпус који називамо србски народ и који је насељавао бројне склавиније и кнежевине, а међу њима и Босна је била једна од њих.Етнички идентитет није условљен политичким променама и не утиче ни на културне ни на језичке промене изузев у самом називу али се суштински ништа не мења, политичким променама добијају се нације доста касније.
Да излили су се од Срба Бошњани али не у етничком-народном смислу, ти људи су и даље говорили као и раније, проводили обичаје као и раније, били оно што су и били раније само сада обликовани у нову управну и државну творевину која не може да обликује етнички идентитет становништва иначе би се нације и национализам јавили још тада.А Живковић управо и говори о споју владајуће династије, праву наслеђивања и саме државе која није била етнички субјект у средњем веку.

Problematičnost u iskazivanju srpskoga porijekla Hrvatinića (ili Stjepanića, kako god) sam ti iznad već iskazao. Mi koje je bilo porijeklo onoga vlastelina Stjepana ne znamo, stoga možemo samo iznositi hipoteze. Imajući to u vidu, potpuno je neopravdano iznositi nešto kao prilično utvrđenu činjenicu; kao neki minimum trebalo je da napišeš da je najvjerovatnije ili vjerovatno srpskog porijekla, zato što nikakve dokaze za to nemaš. Dalje, ako izvodimo potencijalno porijeklo ljudi, zasnovano na nekim istorijskim činjenicama, moramo imati na umu i hronologiju. Znamo da je Bosna dolaskom XII stoljeća već više nije srpska; kada pričamo o Hrvoju Vukčiću govorimo o kasnom XIV i ranom XV stoljeću. Dakle imamo jedan vrlo veliki vremenski jaz, u iznosu od gotovo tri vijeka. U te tri stotine godina ko zna šta se sve tačno dogodilo - evidentno je da tvoju tvrdnju da je Hrvoje Vukčić bio vlastelin srpskoga porijekla moramo svesti na možda, ali da i to ostaje u izvjesnoj mjeri prenategnuto. Ta sigurnost se dodatno smanjuje ako sada dodamo spisku cijele problematike i nekoliko geopolitičkih problema - što se ide sjevernije, to je spornije da je srpsko-hrvatska granica u ranom srednjem vijeku išla rijekom Vrbas. Mi možemo prilično pouzdano reći da je ona išla u njenom gornjem toku, ali kada dođemo do Save to je već jedna velika nepoznanica, već puka pretpostavka. Vjerovatnije je da je tu zapadna srpska granica išla duž Ukrine. Zaboravljaš i da govorimo o krajnje pograničnom području - baš u toj oblasti Donjih krajeva bila je hrvatska župa Pliva. Uzmimo i da je Kotor-Varoš bio u srpskoj državi, pogledaj ostale krajeve od Jajca i svakako prema Glamoču. Dakle oblast Donjih kraja, porodična zemlja i rodni kraj Stjepanove loze, vrlo su jasno prvenstveno hrvatski, a ne srpski. Dolazimo znači do toga je poprilično smiješno odnosno nemoguće vraćati se natrag toliko u rani srednji vijek i izvoditi ko je možda bio predak vlastelina Stjepana (da nije možda neki Tatar što je projurio ovim krajevima?), ali da je ako insistiramo na tako nečemu jasno da je vjerovatnije bio hrvatskoga porijekla negoli srpskoga.
Kada govoriš o takvom kontinuitetu etnosa kroz stoljeća - reci mi, da li bi za Pajsija Hilandarca recimo rekao da je bugarski književnik odnosno nacionalni radnik srbskog porijekla? Zato što govorimo o kraju koji je četiri stotine godina ranije bio pod vlašću cara Dušana?
No, ti na moje pitanje nisi odgovorio. Ja sam te vrlo jasno pitao je li Hrvoje Vukčić bio hrvatski vlastelin, a ti si samo naveo da je bosanski, te da je stupio u kontakt sa hrvatskom vlastelom. Da li to znači da nije bio i hrvatski vlastelin? Ponoviću da govorimo o potkralju Hrvatske. Kao i, kada već insistiraš na ranom srednjem vijeku i slici Porfirogenitove epohe, čovjeku koji vlada velikom većinom starohrvatskoga područja.

Наравно да неких сигурних доказа немамо о пореклу те босанске породице да би тврдили да су они и дефинитивно пореклом Срби али онда немамо истих доказа ни да су Хрвати.Знамо да у тој Босни XII века још увек живи србски живаљ који је насељен још много раније и био део државе Властимировића, Војислављевића када Босна тј. њени владари крећу својим путем формирања државе, дакле формира се нова државна творевина али становништво остаје исто, и владари долазе са тог простора, прво као намесници других династија затим као самостални владари.Такво стање траје и када на политичку сцену ступа Хрвоје Стефанић пореклом из Врбаске долине, која је у раном средњем веку углавном погранично подручје као што си и рекао.У време Хрвоја имамо Босну са једне стране чијој властели припада и Хрвоје, Угарску која је већ тада запала у велике проблеме па се бројни великаши деле и осамостаљују, њима припада и хрватска властела Шубићи и Нелипчићи и др., и јака Напуљска краљевина која се такође меша у земље Уграске круне.
Некадашња жупа Плива је јужније али свакако да је Хрвоје имао и њу у поседу као и још неке хрватске крајеве.
Што се тиче Пајсија нисам разматрао његов случај, не знам његово породично стабло, то подручје одавно не контролишу србски владари а народ се повлачио на север, био је игуман у Хиландару а писао је књиге о бугарској историји.Закључи сам.
Није био хрватски влателин али је владао и неким старохрватским подручјима.За бана Далмације и Хрватске га је прогласио Ладислав Напуљски.

Молио бих модератора ако може да отвори нову тему рецимо "Хрвоје Вукчић" па да пребаци све ово што смо писали ја и Славен тамо, да тамо наставимо расправу.Или ја да отворим тему а он нека пребаци ово свеједно.Фала.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хрвоја сам назвао Вукчић јер се он тако и презивао, а не целу династију.
Отац му се колико знам звао Вук а не Вукац.
Хрватинов отац се звао Стефан или Стјепан и први је познати члан те породице, зашто да се лоза не зове по њему, јел треба неки други разлог.

Neće biti:

Вукчићи припадају србској властели.

Zar nisi upravo gore i priznao da si pogrešio?
Pa to i ja kažem, sasvim je logično Stjepanić, a ne ići korak niže u familiji, isključujući pojedince još više...

I nije Vuk, već Vukac

Valjda je logično s obzirom da prezime nije Vuković (ili Vukić), već Vukčić?

Наравно да не постоји и ја о томе и не говорим и то и не сматрам, етно-гео-политичка ситуација се мењала свугде па и у Босни.Када нешто крене засебним путем у државном смислу, поготово у том средњевековном феудалном друштву онда то не престаје бити територија на којој живи народ који је и пре тога живео на том простору.Изузев у случају да се деси нека већа миграција народа са тог подручја или уплив неке друге народне масе што се у случају Босне није десило.

Naprotiv, nije isti narod. Taj narod je mrtav, odnosno svi ljudi ranije živi su u grobovima. Ovo su neki novi ljudi, najvjerovatnije svojim najvećim dijelom njihovi potomci. O migracijama u srednjem vijeku ne možemo zaista govoriti zato što podatke prije modernoga doba jednostavno nemamo, odnosno imamo kroz izvore vrlo parcijalne podatke, na osnovu kojih se samo posredno može nešto zaključiti. No to uopšte nije poenta, već je poenta da promjena strukture uplivom nekog stranog demografskog faktora nije ni u kakvom smislu jedini uslov za promjenu identiteta odnosno etničke strukture nekog područja, a zapravo nije ni najbitniji.

Kada neka cjelina krene zasebnim državotvornim putem, upravo suprotno od onoga što pišeš, prestaje biti cjelina koju je formirala sa nekom drugom zajednicom. Upravo to se dogodilo i sa Bosancima u srednjem vijeku, koji su prestali biti ista zajednica sa Srbima. Poslije više stoljeća, sada žive neki novi ljudi, koji, da se slobodnije izrazim, nisu potomci svojih predaka. Žitelji su samostalne bosanske države, taj predznak (etnonim, slobodno se možemo izraziti) i koriste. Oni se identifikuju sa svojom domovinom, političkom tvorevinom u kojoj stanuju - a to je Bosna. S obzirom da znamo da se etnički identitet gradi odozgo, naravno da se to tako od najvišega nivoa (bana/kralja) prenosi i niže, na sve podložno stanovništvo. U srednjem vijeku jedan od ključnih činilaca čovjekova identiteta i osjećaja pripadnosti široj zajednici je religija - e upravo i to su imali Bošnjani, svoju Crkvu bosansku, u određenom smislu 'nacionalnu' instituciju, koja je Bosnu razlikovala od susjednih rimokatolika i pravoslavnih.hrišćana. Glavno pitanje koje ostaje jeste sada šta to čini te ljude Srbima - tvoja pretpostavka ide uz vrlo prenategnutu pretpostavku da su njihovi djedovi učili svoju unučad da su Srbi i tako prenosili sa koljena na koljeno srpski identitet, čak i u vrijeme kada njega nema više ni u tragovima. To je u opštoj koliziji sa upravo navedenim principima formiranja naroda koji sam naveo, a koji uključuje društveno-politički uticaj viših slojeva kao osnov; u srednjem vijeku feudalnih plemića (Dobrih Bošnjana i crkvene vlastele (Bosanske crkve). E pa tim ljudima u vrhu nikako ne bi odgovaralo poistovjećivanje sa Srbima, zato što bi to značilo da su oni u suštini i dalje dio srpskoga plemena; eventualno prenošenje sa roditelja na dijete srpskoga identiteta koje je ostalo nezapaženo u izvorima dakle možemo isključiti jer je jedini identitet koji je bio izgrađivan upravo taj, bosanski.

Ovo nije nikakav jedinstveni slučaj. U novije vrijeme imamo tako recimo slučaj sa Crnogorcima; njihovi preci su se nesumnjivo smatrali Srbima i bili dio njihovoga naroda, ali danas to više nije tako. Naravno, ovo je malo pojednostavljeno, zato što sam prešao velika stoljeća i preskočio ogromne specifičnosti koje su karakteristične za ove epohe, ali mislim da shvataš poentu. Mogao bih dodati recimo i Bunjevce. Dozvoli da ti izrazim to možda bolje sa nekim primjerom koji je bliži srednjovjekovnom dobu - uzmi Alamane. Alamani su počeli svoju istoriju kao konfederacija germanskih plemena i stoljećima postojali su Alemani kao zajednica. Međutim, kada je došlo do političkoga razbijanja njihove zajednice, nestalo je i Alamana.

Срби по изворима које имамо не заузимају Босну већ се у њој насељавају дакле постоје тамо као народна маса.

Ovo nije tačno, Srbi dolaze na Balkansko poluostrvo po svemu sudeći kao vojnička kasta, jedna vojska koja za sobom donosi vladajuću elitu/stalež i dinastiju, ime i moguća kulturna obilježja kao što su dinastički etiološki mitovi, a koje sve nameće zatečenom stanovništvu (slovenskom i ne). Mi možemo reći da je to narodna masta zato što je sama ta riječ kao pojam diskutabilna, ali na samome početku dijalektološke činjenice da je po svemu sudeći jezik tih pra-Srba tj. da su Srbi poprimili južno-slovenske govore sa zatečenog područja nam valjda jasno ukazuje da u tom procesu etnogeneze veliku većinu srpskoga naroda sačinjavaju potomci ljudi koje su Srbi već na ovim prostorima zatekli.

E baš tako su Srbi u određenom istorijskom trenutku zauzeli i Bosnu. Bosna je ipak po svemu sudeći postojala kao jedna od slovenskih državica brojnih na ovome području. Mušljenje koje postaje dominantno istoričara je da se zasigurno može reći da su Srbi zauzeli Bosnu prije 822. godine, mada ja bih rekao direktnije da su se možda čak Srbi proširili na Bosnu i u prvoj polovini VIII stoljeća. Veliki je problem prilikom rekonstrukcije ovih događaja, zato što prva dva stoljeća svoje istorije na Balkanu Srbi žive skoro u potpunosti u mraku, usljed velikoga nedostatka izvora koje imamo za to doba. No da se vratim na poentu - Srbi su u jednom trenutku zasigurno zadobili Bosnu, vrlo vjerovatno osvajanjem odnosno njenim podvrgavanjem srpskome knezu kao vrhovnome gospodaru. Hajde sada da tako idemo tvojom logikom - tu bosansku 'slaviniju' su vjerovatno sačinjavali Sloveni Bosne, odnosno 'Bosanci' koji su imali svoj identitet vezan za sopstvenu geopolitičku zajednicu. Po tvojoj logici to bi značilo da se kroz vjekove ništa ne mijenja i da su tako živjeli i dalje tu 'Bosanci', odnosno da je to bila samo bosanska zemlja pod srpskom vlašću (kao što su recimo Epir i Tesalija bile grčke zemlje pod vrhovnom srpskom vlašću jedno vrijeme u drugoj polovini XIV stoljeća), te da se ona samo otrgla dominacije srpske srednjovjekovne države do XII stoljeća i 'vratila' sebi. Tako inače pokušavaju i predstaviti mnogi bošnjački nacionalisti, ali to je naravno glupost.

Srpsko ime je zajedno sa Srbima došlo u Bosnu, kada su je oni sebi potčinili. Ono je u početku značilo samo vrhovništvo srpskoga kneza nad nekim bosanskim nižim činovnikom, docnije vjerovatno (pretpostavimo) samo upraviteljem koga imenuje srpski knez. Neke veće predstave možemo izgraditi poređenjem recimo sa situacijom Hrvatske i odnosom sa Likom i Krbavom. Očito je da su Hrvati kao svoje centralno područje imali dalmatinske oblasti, jugoistočno od Like i Krbave, kao što je etničko jezgro Srba bilo smješteno negdje u Gornjem Podrinju i slivovima rijeka Tare i Pive. Hrvatska je u nekom trenutku zauzela Liku i Krbavu, a trag toga se može vidjeti i kroz DAI. Isto se može osnovano pretpostaviti da su Srbi zauzeli Bosnu nešto ranije nego Hrvati Liku i Krbavu, ako nije samo nedostatak izvora što nemamo neke podatke na osnovu kojih bismo mogli pretpostaviti kakvu je tačno to 'posebnost' (ako ikakvu) Bosna uživala u okviru Srbije. Decenijama i možda i stoljećima koji su prolazili, srpsko ime zajedničko se naravno učvrstilo i u Bosni, gdje smo imali sada ljude rođene u okviru srpske države, koji su sami čuli, načuli ili naučili da je Bosna u okviru šire srpske političke zajednice. Isto tako je zajedno sa time - opet ponavljam, po osnovnom principu da se identitet ljudi gradi od onih iznad - srpsko ime za narod bosanski odomaćuje. Ono što imamo u Bosni, posebno u XII stoljeću (pa i docnije), jeste obrnuti proces, opet vrlo jasno uslovljen političkim promjenama na terenu.