Повеље босанских владара и српско име у Босни

Ali uopšte nije posebno interesantno. On je jednostavno preuzeo srpsku vladarsku titulu, u kojoj stoji Srbljem. To što je na prvom mjestu smo valjda obrazložili zašto je na prvom - a već sam pojasnio i da ima nešto latinskih prevoda u kojima je došlo do obrtanja i Bosna čak ide na prvo mjesto, dok se Raška stavlja na drugo. Dakle vrlo je jasno da ide na prvo mjesto zbog isticanja prava tj. nemanjićkoga ishodišta krune.
A zašto ne bismo rekli i da Srbljem označava teritoriju - Srbiju, kao što je zapravo i logično i čiji je dio Tvrtko i osvojio. :think: I to što tebi djeluje drugačije od ostalih riječi, nije zbog uloge koju ima, već zbog porijekla u tituli. Sve ostale odrednice su geogafskog porijekla, neke hidronimi neke ne, a samo je srpski etnonimnoga, i to je jedini razlog zbog čega se to tebi čini drugčije. Zapravo neki su pokušavali i za Bosnu naći da je izvorno vodi od nekog ilirskog plemena (ko ono...Vego?!?), tako da bismo tako mogli i za Bosnu izvući. :lol: . Ovako gledano kruna je dvojno bosansko-srpska i treba gledati Bosnu s jedne i Srbe sa druge strane, kao oznake za dvije krune, odnosno dvije države i dva regalna nasljeđa (nemanjićki s jedne i kotromanićki sa druge strane).
Pa i jeste, u one tri povelje Matije Ninoslava i jednoj bana Stefana II. Ali ovo nema veze sa tim, odnosno nije iste prirode (mada se ne bi složili oni koji i ta dva izvora dovode u vezu sa samom srpskom državom ;) ).
Kakvog iseljavanja srpskog stanovništva? Ako ti govoriš o onim doseljenicima u Žumberak sa doline Une, to sam već gore spomenuo. Stanovništvo rimokatoličke vjeroispovijesti koje se zbog Turaka iseljava u Slavoniju (preci dijela šokačke populacije) i eventualno tako druge krajeve (u zapadno-bosanskim područjima zapadnije) nije srpsko, nego baš bošnjačko. Eno uzmi Ivića, Ivić lijepo piše o onom seocetu u Mađarskoj u Baranji - zove se Bošnjaci. U Pečuju, postojala je bošnjačka četvrt onih koji su se doselili iz Bosne, i više nego jasno se vidi iz istorijskih izvora. Ni Bunjevci ne konstituišu srpsko stanovništvo pri iseljavanju, već tek kasnije bivaju ubrajani u srpsku naciju, i to u širem smislu, zajedno sa Srbima.
Dakle stvarno ne znam na koje srpske iseljenike si konkretno mislio. Nemojmo računati one Srbe koji su se već sa područja Hercegovine, Podrinja i drugih krajeva raselili po Bosni....
Па не би ваљда буквално преписао титулу, ставио би Србијом.Круна јесте двојна то није спорно, али зашто ставља етноним у титулу, и то етноним другог регнума којим влада врло малим делом?
Па није исте природе али ипак остаје србско име у Босни и пре Твртка.
Па сеобе становништва по доласку Босне под османску окупацију, и Хабзбуршки владари им издају привилегије, што говори да их је било доста, нису се ваљда сви раселили из Рашке.Још нисам чуо за привилегије бошњачке али за србско презиме Бошњак јесам.

Kako su se zapravo zvali ti kraljevi jer vidim da pisete Stefan ovaj Stefan onaj. Nisu li se Zvali Stjepan Tomasevic, Stjepan Tomaš... ? Zasto prevoditi njihova imena na srpski?

Zanima me dali je bos. velikas Hrvoje Vukcic Hrvatinic koji nije bio katolik zapravo srbin?
Па имаш на почетку теме па погледај како су се потписивали.Стефан и Стјепан су два облика истог имена.

Ако мислиш на Хрвоја Вукчића римокатолика он јесте Србин али није тема.
 
Poslednja izmena od moderatora:
A kakvoj i kojoj Bosni se ovde govori?
Zar nije Bosna u srednjem veku bila ono što bi danas označavalo Srednju Bosnu, a kasnije se širila na okolne krajeve.
Zar nisu ti "okolni krajevi", Podrinje i Istočna Bosna, Hercegovina tj Hum ili Humska zemlja i dr. imali srpski etnički karakter.
Onda je moguće da i neki bosanski ban kako dolazi u kontakt sa tim teritorijama tako u svoju povelju stavi i narod koji se tu nalazi, Srbe.
Nekako mi se čini da čim se pominje Bosna odmah se zamišlja današnja Bosna.
Opet da li su sa jedne strane brda živeli Srbi a s druge Bošnjani, kao dva različita plemena ili čak naroda.
 
Па не би ваљда буквално преписао титулу, ставио би Србијом.

Лекизанe, molim te da pročitaš ipak one rasprave ili makar stranice iz njih koje sam ja postavio. 'Srbija' kao pojam nema; prije habzburške Kraljevine Srbije kao riječ u našem jeziku maltene da ne postoji; zabilježena je sve par puta za sve to vrijeme, i to isključivo iz neoficijelne grupe izvora slične prirode, maltene kao neprirodni grcizam. Vladar 'Srbije' se piše: vladalac Srbljom.

Zašto smatraš da bi Tvrtko stavio Srbijom? :dontunderstand:

Круна јесте двојна то није спорно, али зашто ставља етноним у титулу, и то етноним другог регнума којим влада врло малим делом?

Kako zašto? Pa upravo smo na prethodnoj stranici razjasnili - preuzima srpsku kraljevsku krunu i stavlja kako bi uopšte dobio kraljevsku titulu. Nije bitno što vlada samim dijelom, sebe je smatrao barem u početku gospodarem svih Srba i smatrao da je cijela zemlja njegova, a regao bih da mu su mu kraljevsku titulu eto knez Lazar i drugi priznali. Zašto Vlatko Vuković/Vlađević dolazi na Kosovo Polje na Vidovdan 1389. godine? Zašto Tvrtko širi vijest o Kosovu kao o svojoj pobjedi nad strancima koji očito po njemu napadaju njegovu zemlju?

Па није исте природе али ипак остаје србско име у Босни и пре Твртка.

:D Pa dobro, ne razumijem šta ti hoćeš zapravo da kažeš. Da ima drugih izvora koji povrđuju srpsko ime u Bosni, nevezano sa ovim vladarskim titulama? Ima, i to sam spomenuo i ja i drugi i na prethodnoj i na ovoj stranici.

Па сеобе становништва по доласку Босне под османску окупацију, и Хабзбуршки владари им издају привилегије, што говори да их је било доста, нису се ваљда сви раселили из Рашке.

Ako misliš na seobe u žumberački kraj u prvoj polovini XVI stoljeća, već smo jasno pričali o tome. Uopšteno ti ljudi na koje ti misliš su bili Vlasi, odnosno Srbi sa vlaškim statusom, a ne Bošnjani - pročitaj Benedikta Kuripešića (1530/1) npr. Vidim ja na šta ti ciljaš, da su sa područja Bosne dolazili neki Srbi, ali ti automatski vidiš tu rimokatoličke Bosance - a zapravo, treba da vidiš pravoslavne 'vlahe', i same ili doseljenike ili potomke doseljenika uglavnom van užeg bosanskog područja. I nisam pominjao Rašku, već Podrinje, prvenstveno Hercegovinu, itd...

Још нисам чуо за привилегије бошњачке али за србско презиме Бошњак јесам.

E ima. :) I to baš slično kao što je izdavao razne proglase i pozive Srbima, car Leopold je 1688. godine uputio i jedan proglas Bosancima, pozivajući ih na ustanak protiv Osmanskog carstva i prigrljenje Habzburške monarhije. E sad, na Srbe, za koje je znao da ih ima i po Bosni, mislio nije... ;)
 
Онда по теби Србљом није етноним већ географски појам, уз то би требало да каже Рашком јер је део Рашке припојио.Контрадикторан си ми.

Леополд је мислио на географску одредницу Босну.
 
Kako su se zapravo zvali ti kraljevi jer vidim da pisete Stefan ovaj Stefan onaj. Nisu li se Zvali Stjepan Tomasevic, Stjepan Tomaš... ? Zasto prevoditi njihova imena na srpski?

Pa i ne prevodimo, tu titulu su upravo i koristili.

ИгорИнгвар je već postavio za Tvrtka i Dabišu:

Краљ Твртко, 10. април 1378. године
lxj.png


Твртко, 2. децембар 1389. године
spw7.png


Стефан Дабиша, 17. јули 1392. године
nzfu.png

Ostoja:

9saa.jpg


Zašto ne zvati ih Stefanima ako su se upravo tako i potpisivali?

Zanima me dali je bos. velikas Hrvoje Vukcic Hrvatinic koji nije bio katolik zapravo srbin?

Ако мислиш на Хрвоја Вукчића римокатолика он јесте Србин али није тема.

Ne bih rekao. Po kojim kriterijumima?

Онда по теби Србљом није етноним већ географски појам, уз то би требало да каже Рашком јер је део Рашке припојио.Контрадикторан си ми.

Tako je, prvenstveno je teritorijalni pojam. Pa valjda i vidiš da se u drugom obliku taj isti termin, srpski dio krune, naziva raškom.

Moramo vrlo veliku pažnju usmjeriti na titule. Zapravo ne samo vladarske intitulacije, već na sve istorijske izvore koje nailazimo. Bez kritičke obrade i osavremenjivanja, odnosno prevođenjenja i bukvalno i nebukvalno na naš moderni i prosti jezik, nema nikakve rabote. To naravno prvo uključuje utvrđivanje izvora izvora. To je stvar koja nužno ide na prvo mjesto. Dakle ako sagledamo koji su izvori određenog istorijskog izvora, onda se svaki odgovor jednostavno sam nameće.
Ne treba sve vladarske titule shvatiti kao jasna navođenja ovog ili onog; neki pojmovi u titulama obuhvataju onaj drugi, neki su tantastične izmišljotine ( :D ), a neki relikti prošlosti koji zapravo ništa ne znače. Neki tako žele jasno primorske slavinije proglasiti onom pomorskom zemljom, svrstajući i Zetu u njima - ali šta ćemo kada su Balšići gospodari i zetske zemlje pored pomorske? Šta je onda pomorska zemlja ako Zeta u nju ne spada? Balšići su zavladali u jednom trenutku i jednim dijelom srpske zemlje (Metohija) i nju pridodali - znači li to da izvan srpske zemlje nema Srba? Bi li to bio nekakav ključni dokaz da i Zećani nisu Srbi? Naravno da ne. Ovako kako ti interpretiraš, svašta možemo zaključiti. Možemo kako je DUKLJANIN izvodio da pretpostavimo eto da nema Srba u Bosni, zato što su izdvojeni. :P Dakle titule su jedna vrlo kompleksna stvar koja se ne smije pojedinačno uzimati, već se mora promatrati kroz analizu svih prethodnih, kao i komparativnu analizu titula savremenih. Evo, švedski kralj je sve donedavno bio pored kralj Šveđana, i kralj Gota i Vandala. Pa šta sada, treba neko da pomisli da postoji pleme Vandala u vrijeme dok Hitler sprovodi operaciju zauzimanja sjeverne Evrope? :-)

AN00472860_001_l.jpg


Ovo je kralj Gustav Adolf (1611-1632).

Леополд је мислио на географску одредницу Босну.

Možda. Zapravo vrlo moguće - no, moram da pitam, zar ne bi moglo postojanje različitih proglasa za Srbe i Bosance da ukazuje na nešto? Kada Srbe on zove - onda zove narod, a ne geografske stanovnike Srbije - ali u slučaju Bosanaca tu misli isključivo na geografsku oblast? Problematično je ovako pričati, zato što samo znam za proglas a nisam vidio sam sadržaj nikada, tako da ne znam šta tačno piše u njemu. Ali u svakom slučaju ja ne bih rekao da je slučajnost što ima tako zaseban proglas za Bosance, jer jednostavno nisu svi Bosanci Srbi - prvenstveno su samo oni pravoslavni. A mi se upravo o onim drugima ovdje sporimo...

----

Da malo uporedo produžimo i temu, ima jedan spomen srpskoga etnosa za bosansko područje koji meni eto nikada nije bio baš najjasniji. Ako bilo ko ima ideje ili zna da se o tome već raspravljalo, neka kaže - mislim na Srebreničanina Pirka Boljesalića i njegovo tužakanje na Dubrovčane koji su došli i svezali ga:

books


Dakle ko su ti Serbli Boljesalićevi? Ovo je dosta često u ranije vrijeme bilo isticano kao argument; dum Ivo Stojanović i Lujo Vojnović su se pozivali na ovaj izvor kao dokaz da su i Bošnjaci i Dubrovčani sebe smatrali Srbljima. U starijoj srpskoj istoriografiji (tipa, S. Novaković) ako me dobro sjećanje služi isti je citat bio i prihvaćen upravo kao određeni dokaz da su i Bosanci i Raguzijanci smatrani pripadnicima srpskoga naroda...
 
Poslednja izmena:
Da malo uporedo produžimo i temu, ima jedan spomen srpskoga etnosa za bosansko područje koji meni eto nikada nije bio baš najjasniji. Ako bilo ko ima ideje ili zna da se o tome već raspravljalo, neka kaže - mislim na Srebreničanina Pirka Boljesalića i njegovo tužakanje na Dubrovčane koji su došli i svezali ga:

books


Dakle ko su ti Serbli Boljesalićevi? Ovo je dosta često u ranije vrijeme bilo isticano kao argument; dum Ivo Stojanović i Lujo Vojnović su se pozivali na ovaj izvor kao dokaz da su i Bošnjaci i Dubrovčani sebe smatrali Srbljima. U starijoj srpskoj istoriografiji (tipa, S. Novaković) ako me dobro sjećanje služi isti je citat bio i prihvaćen upravo kao određeni dokaz da su i Bosanci i Raguzijanci smatrani pripadnicima srpskoga naroda...

Slavene, ko vlada Srebrenicom 1438. godine? Koliko se meni čini despot Đurađ Branković ;) Srebrenica je tada u sastavu Despotovine - zato se Boljesalić kao Srebreničanin žali na Srbe (despotove ljude) koji su ga vezali. Ne znam znaš li za povelju Đurđa Brankovića koju je despot izdao Dubrovčananima 27. XII 1428. godine, gdje u članu 9. stoji jedna neuobičajena odredba: "Da se veruje Dubrovčaninu, koji se mora zakleti, da je dao imanje na veru Srbinu, ako ovaj kasnije porekne". Član ove povelje nam govori da je Srbinova izjava u imovinskoj raspravi pred sudom bezvrijedna u odnosu na Dubrovčaninovu - dovoljno je samo da se ovaj zakune. A u samoj povelji jasno imamo odvojene Srbe, Vlahe, Sase, Dubrovčane:

1zwm0jr.jpg
 
Poslednja izmena:
Pa kako otkuda. Potraži kakav je latinski prevod Dušanove povelje:

books


Car Srbima i Grcima...odnosno car Raške i Rimske...

To mi je jasno. To je bilo i u mome pitanju (mozda se nijesam precizno izrazio). Imamo na latinskom Rex Rasciae i Rex Serviae (iz cega je pet vijekova kasnije nastalo i kasnije ime "Srbija"). No nije mi poznato da su idje srpski vladari, kraljevi, zupani itd. koristili ta imena??
Npr. Dusan je car Srbljem i Grkom ... imas li mozda nedje zapis njegove titule iz onoga vremena? Nema u to vrijeme Grcke kao politicke teritorije niti ima Srbije u danasnjem smislu. Imamo li dokaza da oba naziva nijesu izvedeni od naroda a ne od politicke teritorije..??
Lazar je knez Srbljem... nedje i knez vsje srpske zemlje...

Mozda ja nijesam u pravu, jer stvarno davno sam o tome cita... Naravno da je na latinskom titula bila prilagodjena latinskom jeziku, ali na srpskome jeziku toga nema ... ili se varam?
 
Slavene, ko vlada Srebrenicom 1438. godine? Koliko se meni čini despot Đurađ Branković ;) Srebrenica je tada u sastavu Despotovine - zato se Boljeslavić kao Srebreničanin žali na Srbe (despotove ljude) koji su ga vezali. Ne znam znaš li za povelju Đurđa Brankovića koju je despot izdao Dubrovčananima 27. XII 1428. godine, gdje u članu 9. stoji jedna neuobičajena odredba: "Da se veruje Dubrovčaninu, koji se mora zakleti, da je dao imanje na veru Srbinu, ako ovaj kasnije porekne". Član ove povelje nam govori da je Srbinova izjava u imovinskoj raspravi pred sudom bezvrijedna u odnosu na Dubrovčaninovu - dovoljno je samo da se ovaj zakune. A u samoj povelji jasno imamo odvojene Srbe, Vlahe, Sase, Dubrovčane:

1zwm0jr.jpg

To bi objasnilo neke stvari, ali koliko si ti siguran da je bio gospodar '38. despot Đurađ? Da nije tada bio ipak Tvrtkov?

I na šta misliš kada kažeš da se žali na despotove ljude koji su ga vezali - zar se on ne žali na Dubrovčane?

Ne bih se složio da je odredba neuobičajena, da se Dubrovčaninu više vjeruje nego Srbinu; ta odredba je bila prepisana i rekao bih da je bila i ustaljena praksa u srpskoj državi...

To mi je jasno. To je bilo i u mome pitanju (mozda se nijesam precizno izrazio). Imamo na latinskom Rex Rasciae i Rex Serviae (iz cega je pet vijekova kasnije nastalo i kasnije ime "Srbija"). No nije mi poznato da su idje srpski vladari, kraljevi, zupani itd. koristili ta imena??
Npr. Dusan je car Srbljem i Grkom ... imas li mozda nedje zapis njegove titule iz onoga vremena? Nema u to vrijeme Grcke kao politicke teritorije niti ima Srbije u danasnjem smislu. Imamo li dokaza da oba naziva nijesu izvedeni od naroda a ne od politicke teritorije..??
Lazar je knez Srbljem... nedje i knez vsje srpske zemlje...

Mozda ja nijesam u pravu, jer stvarno davno sam o tome cita... Naravno da je na latinskom titula bila prilagodjena latinskom jeziku, ali na srpskome jeziku toga nema ... ili se varam?

Лички гусар-e, ja tebe zaista ne razumijem šta pitaš. Ima li zapis kakve titule?
 
Originalno kako je glasila... Car Srbljem, Grkom, Bugarom i Arbanasom? i primorjem i zapadnim stranama?

Kao i prije i poslije, imaš (uz osnovu ..u hrista Boga blagojer..) skraćene i proširene (nakićene) titule; evo ti najosnovije:

lmqt.jpg


Ovome bi se u slučaju nakićenije titule dalo dodati recimo Pomorje, a vrlo često (još) i Zapadne strane...

Pa ne možeš da pitaš da li ima dokaza da nisu izvedeni od naroda već od teritorije, kada je naravno ovo prvo. To je jasno i iz gledanja na samu riječ. Međutim, one ne označuju nekakve narode koji žive u državi, već određene pretenzije na neke oblasti. U poveljama se Srbi i Grci često zapisuju (u tekstu u unutrašnjosti) kao srpska i grčka zemlja (po starinski), slično kao što i Pomorje postaje pomorska.
 
To bi objasnilo neke stvari, ali koliko si ti siguran da je bio gospodar '38. despot Đurađ? Da nije tada bio ipak Tvrtkov?

I na šta misliš kada kažeš da se žali na despotove ljude koji su ga vezali - zar se on ne žali na Dubrovčane?

Siguran sam da je 1438. godine Srebrenica bila u rukama despota Đurđa. Koliko sam ja u toku kod Pirka su došla "dva Dubrovčanina sa nekim građanima srebrničkijem" (sam si to postavio) - gdje u izvornom tekstu piše da su ga lično svezali baš ovi Dubrovčani, a ne neki od ovih srebreničkih građana?
 
Kako su se zapravo zvali ti kraljevi jer vidim da pisete Stefan ovaj Stefan onaj. Nisu li se Zvali Stjepan Tomasevic, Stjepan Tomaš... ? Zasto prevoditi njihova imena na srpski?

Zanima me dali je bos. velikas Hrvoje Vukcic Hrvatinic koji nije bio katolik zapravo srbin?

Zasto vi prevodite recimo Miklosa Zrinjya,ili veliku vecinu madjarskih kraljeva,Ljudevite,umesto Lajose ili Ludvige,kako su onii zvali.A i ne zove austrougarske careve Franz Jozef,nego Franjo Josif.
Stefan Tomasevis,ili Stjepan Tomasevic...kakva je razlika?
 
Славене,
бесмисленост твоје примједбе довољно указује чињеница да Босна није имала краљевску титулу до 1377. већ је била бановина. Свако позивање на Ћирковића је ван сваког контекста, јер и у вријеме Стефана Томашевића само се радило о посебном сплету околности у којем се при поновном његовом крунисању не помиње начета од Турака деспотовина Србија што само по себи не утиче ни на који начин на његову народност. Према томе, низ краљева од Твртка па до Томашевића су се потписивали титулом "вјерног Богу краља Срба + остатак"... Ти се позиваш на изузетак којим практично не доказујеш ништа.

Свеједно, мене фасцинира неутољивост жеље вас појединих да баш све коментаришете или се чак и понављате, као да сматрате како је ваше "стручно мишљење" неопходно другима...

Понављам, мишљење појединих историчара не мора бити нешто што само по себи не може бити доведено у питање, као ни мишљење историчара из периода постојања СФРЈ поготово.
Славеново, Казиново или Тандрково мишљење да наводно "националисти имају своје посебне и искључиве тезе" је основана колико и тврдња да су ставови ове двојице обојена идеолошким склопом титоистичке историографије братства и јединства данас преточена у медијски политичко коректни говор.

Дакле, Босна, то јест средњовјековна српска земља... адиос !

Kako su se zapravo zvali ti kraljevi jer vidim da pisete Stefan ovaj Stefan onaj. Nisu li se Zvali Stjepan Tomasevic, Stjepan Tomaš... ? Zasto prevoditi njihova imena na srpski?

Zanima me dali je bos. velikas Hrvoje Vukcic Hrvatinic koji nije bio katolik zapravo srbin?

Хрвоје Хрватинић је носио титулу босанског бана и сплитског херцега због својих амбиција опонирања Твртку. Нигдје рецимо нијесам могао пронаћи из непосредних извора ту титулу хрватски којом стално машете...

Притом је био тако значајна личност да је и помогао Турцима да ослабе по могућству уклоне краља Остоју отворивши пут Османлијама у Босну с којима је био у савезу. Нема сумње позната је та хрватска нарав и у потоњим стољећима... :roll:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Наравно. Означава територију владавине коју обухваташе српски народ, а исто наглашава династија српских родољубивих владара Котроманића.

Znači, kada bugarski car Ivan II Asen ubacuje i srpski etnonim u svoju titulu, znači li to da je i bugarske srednjovjekovne zemlje srpski etnički prostor obuhvata?

Мени није јасно какав је то аргумент за дисквалификацију да ако је неко националиста, то тобоже значи да је он нестручан или пристрасан у неком погледу проматрања историје ?

Ја сам рецимо отворено говорећи српски националиста чиме се поносим и притом тврдим да ничија елоквенција нити перфидна стилизованост писања не може оповргнути српски карактер краљевине Босне, као и то да је она саздана од српског народа, а не од Марсоваца. Нема ту мјеста релативизацији. Ослободите се већ једном мантре "југоцентричног" погледа на историју као и на интелектуалистичка онанисања разних историчара али и реторичара на васколике теме. Битно за разговор је једино оно што остаје записано у непосредним изворима, као и археолошки налази, а не разна мрсимуданска разматрања давно прежваканог.

Sivonjo, ja sam pisao o nacionalističkim sajtovima, misleći na nenaučne amaterske blogove i slične stranice koje se postavljaju na internet, a čija je jedina svrha proponiranje nekakvih nacionalističkih ideologija danas, a ne informisanje. Na internetu najpoznatiji i što se tiče ove teme najrelevantniji jeste Tripodov sajt Srbi, Bosna i nacionalni identitet, odnosno Srpska Bosna, nekada dosta popularan (mada vidim da je već neko vrijeme baš zapušten). Nije bila uopšte moja kritika na konkretno srpski nacionalizam uperena, pa niti bilo koji drugi, a tako nije bila uperena ni na tvoj. Moja poenta je bila da se neće naći niko ko je stručan i ko će pružiti neku drugačiju teoriju, svaki Srbin koji je diplomirao istoriju i dobro je naučio vrlo dobro zna je srpsko ime u titulama bosanskih vladara iz dinastije Kotromanić od Tvrtka do Tomaševića posljedica preuzimanja srpske krune Nemanjića, odnosno širenja vlasti na srpske zemlje; niko ozbiljan i profesionalan - Srbin ili ne - nije do sada ponudio nekakvu drugačiju interpretaciju tj. oborio iste zaključke koje dijele istoričari već evo stotinu godina, i više.

Slažem se sa tobom da su ključni samo istorijski izvori, a o onjima upravo i raspravljamo - oslobođeni jugocentričnih pogleda na istoriju, nacionalističkih (bilo bošnjačkih bilo srpskih, hrvatskih ili kojih drugih), maksimalističkih, minimalističkih i bilo kakvih drugih. :ok: ;)

Има ли поенте расправљати да Босна није српска држава и да у њој не живе Срби ? Ја одмах морам рећи да је такав човијек за мене дебил и престајем расправљати са њим у било ком озбиљном тону.

Nema potrebe za tako teškim riječima.

Ovdje se uopšte ne raspravlja o tome da Bosna nije srpska država; BiH je naravno država u kojoj su pored Bošnjaka i Hrvata konstitutivni i Srbi, odnosno srpski jezik ravnopravan sa jezicima ta dva naroda, a jedan od entiteta čak i nosi srpsko nacionalno ime. Naravno da je Bosna i Hercegovina srpska država i da u njoj žive Srbi - to niko ne spori.

No, mi pričamo o davnašnjoj prošlosti, a kada govorimo o stoljećima udaljenim vremenima, pričamo o ljudima koji jednostavno nisu isti kao i oni danas. U Bosni pod dinastijom Kotromanić nema Bošnjaka, Hrvata, Srba i ostalih (Roma, Jevreja,...) etničkih skupina koje postoje na današnjoj bosansko-hercegovačkoj teritoriji. Jedna od osnovnih premisa objektivne istorijske rasprave jeste da se sve prinosi kritici, pa čak i stvari u koje smo najjasnije uvjereni, tako da se o svemu može pričati, bez potrebe da se bude debil. Šta su Srbi u XIV stoljeću? Šta znači biti Srbin tada? Sve su ovo zanimljiva pitanja o kojima vrijedi i treba raspravljati, ali su naravno izuzetno i komplikovana. Niko Srbima ne može osporiti pravo na istorijsko nasljeđe Bosne i Hercegovine, odnosno vrlo je nesporno da ne samo pravno kako sam naveo već i u istorijskom smislu Bosna spada u područje onoga što često zovemo 'srpskim zemljama', ali o tome se ovdje uopšte ne raspravlja.

Ovako kada pišeš tu, kažeš kao da je tabu diskutovati o ovim stvarima. :) A da se ne diskutuje, eto ne bi ljudi danas znali otkuda srpski etnos u tituli kralja Tvrtka i njegovih nasljednika, već bi se svi pitali šta je u pitanju, kao npr. postavljač teme (bez ikakve zle namjere komentar, ИгорИнгва).

Siguran sam da je 1438. godine Srebrenica bila u rukama despota Đurđa. Koliko sam ja u toku kod Pirka su došla "dva Dubrovčanina sa nekim građanima srebrničkijem" (sam si to postavio) - gdje u izvornom tekstu piše da su ga lično svezali baš ovi Dubrovčani, a ne neki od ovih srebreničkih građana?

Ne mogu sada baš da pronađem podatak; našao sam samo da je vladao 1433. godine, i da su sveukupno u pet navrata zauzimali Srebrenicu srpski despoti. Ona je bila baš atraktivno mjesto i po svemu sudeći centar sporenja srpskih i bosanskih trvenja...

Međutim, kada ovako bolje razmislim, čini mi se logičnim to što napisao; biće da je Srebrenica u to vrijeme bila srpska (ovo možda može zapravo biti i potvrda toga?). Ako bilo ima neku literaturu o Srebrenici da preporuči, radoh bih čitao...

----

Hajde i na časak da se i vratimo na temu:

povelja bana Ninoslava

Prva, kratka, sastavio bosanski gramatik između 1232. i 1235:

NBPO-knjige-084-020b-1.jpg


Druga, iz pera dubrovačkoga pisara, 1240:

NBPO-knjige-084-022b-1.jpg


Treća, takođe dubrovački pisar, 1249:

NBPO-knjige-084-024b-1.jpg


Dakle to su te povelje, za koje se kaže da su imale pravne izvore u srpskim poveljama što je naravno više nego najvjerovatnije, ali koje se ne mogu otpisati jednostavno tako i ignorisati da spominju srpski etnos vezano za bosanske podanike; prvi sačuvani tekst od kojih je nastao i u samoj Bosni tj. perom bosanskoga gramatika.

Možda bi u kontekst sada trebalo dovoditi i porazmisliti o političkim okolnostima u vrijeme vladavine Mateje Ninoslava i njegovom eventualnom porijeklu...
 
Poslednja izmena:
Иначе имах замисао направити тему у којој бисмо се могли осврнути на титуле босанских владара а сада ми један разговор даде и повод.








Могли би се осврнути и поразговарати о Србима који се помињу у босанским повељама од најранијих примера.
Сви знају за оне Влахе и Србе који се помињу у Нинославовим записима и није их нужно по тисућити пут помињати, али можемо кренути
од ових трију потписа на крајевима повеља:

Краљ Твртко, 10. април 1378. године
lxj.png


Твртко, 2. децембар 1389. године
spw7.png


Стефан Дабиша, 17. јули 1392. године
nzfu.png


Ако, како Бошњаци веле, Срба пре најезде Турака никада не беше у Босни - ко су онда ти Срби који се вазда у истој Босни помињу ?

Uz respekt prema temi, napominjem da su se bosanski kraljevi smatrali kraljevima Srbljem s obe strane Drine, što je dokazano onomad u primeru Tvrtka Prvog, krune Nemanjića i manastira Mileševe. Neke druge povelje su meritornije za dokazivanje teme. Odnosno, ne sama titula kod ovih povelja već pozivanje na praroditelje gospodu srpsku.
 
Poslednja izmena:
Ovako kada pišeš tu, kažeš kao da je tabu diskutovati o ovim stvarima. :) A da se ne diskutuje, eto ne bi ljudi danas znali otkuda srpski etnos u tituli kralja Tvrtka i njegovih nasljednika, već bi se svi pitali šta je u pitanju, kao npr. postavljač teme (bez ikakve zle namjere komentar, ИгорИнгва).

None taken =). Зато и поставих, да бих видео шта су ту збива и шта се о томе зна. Због тога што не знам скоро ништа о оовј теми и не пишем тренутно овде ништа али радо пратим разговор.
 
A zašto je toliko bitno da li "Srbljem" kod Tvrtka i drugih predstavljaju narod Srba ili srpsku zemlju?
Mislim da je važnija činjenica to što je Tvrtko stavio na prvo mesto Srbljem pa sve ostalo.
Ja tu čitam njegovu političku orijentaciju ka srpstvu (da se tako izrazim).
To što je kasnije bilo šta je bilo pa je taj kontinuitet prekinut, to je izgleda naš istorijski usud (zato danas ovde i raspravljamo o ovakvim temama).

U svakom slučaju ako gledamo iz ugla srednjeg veka tu se sve može tumačiti na više načina, a u duhu onog vremena.
Ali ako definišemo nacionalne istorije od 19. veka (kao što svi definišu) mislim da je najpravednije da i Tvrtko i ostali, kao i Bosna budu deo srpske nacionalne istorije.
A to da li su ban Ninoslav i kralj Tvrtko ili narod kojim su vladali bili 60% Srbi a 40% Bošnjani ili obrnuto su gluposti koje više odražavaju našu političku nezrelost.
I uopšte sva ta pitanja o karakteru našeg srednjeg veka su postala "problematična" u 20. veku i to pre svega zbog nezrele i iluzorne srpske politike.
To su neka moja razmišljanja.
 
Poslednja izmena:
Da postavimo ovdje i čuvenu povelju Kulina bana, inače isticanu kao najstariji dokument pisan na narodnom jeziku sa ovih prostora - povelju koja je bila jedan od izvora za Ninoslavljeve povelje:

Povelja.jpg


Ovaj dokument je bio jedan od pravnih izvora Ninoslavljevih povelja, na temelju prava koje je Dubrovčanima - ovdje 'Vlasima' - pružio bosanski ban Kulin.

Славене,
бесмисленост твоје примједбе довољно указује чињеница да Босна није имала краљевску титулу до 1377. већ је била бановина. Свако позивање на Ћирковића је ван сваког контекста, јер и у вријеме Стефана Томашевића само се радило о посебном сплету околности у којем се при поновном његовом крунисању не помиње начета од Турака деспотовина Србија што само по себи не утиче ни на који начин на његову народност. Према томе, низ краљева од Твртка па до Томашевића су се потписивали титулом "вјерног Богу краља Срба + остатак"... Ти се позиваш на изузетак којим практично не доказујеш ништа.

Ne pratim te baš, o kojem izuzetku je riječ? Pa naravno da Bosna nije imala kraljevsku titulu do 1377. godine, a u njoj nije bilo ni Srba prije toga. Zašto se onda Srbi javljaju baš tada?

Ne razumijem šta ti to znači da pominjem Ćirkovića van konteksta. Pa on je eno u onoj raspravi koju sam postavio baš lijepo objasnio da Srbi u tituli označavaju -> srpsku državu...

None taken =). Зато и поставих, да бих видео шта су ту збива и шта се о томе зна. Због тога што не знам скоро ништа о оовј теми и не пишем тренутно овде ништа али радо пратим разговор.

Vidim da često skidaš izvore; možda bi mogao zapravo nastaviti i postaviti vladarske titule i za sve ostale Kotromaniće, do kralja Stefana Tomaševića, da napravimo određenu kompilaciju na temi? Npr. bilo bi korisno da pronađemo jedan od drugih izvora Ninoslavljeve povelje; povelju srpskoga velikoga župana Stefana Nemanjića Dubrovčanima iz oko čini mi se 1215. godine.
 
Poslednja izmena:
Vidim da često skidaš izvore; možda bi mogao zapravo nastaviti i postaviti vladarske titule i za sve ostale Kotromaniće, do kralja Stefana Tomaševića, da napravimo određenu kompilaciju na temi? Npr. bilo bi korisno da pronađemo jedan od drugih izvora Ninoslavljeve povelje; povelju srpskoga velikoga župana Stefana Nemanjića Dubrovčanima iz oko čini mi se 1215. godine.

Од повеља босанских владара имам само преписе, но виђах фотографије понекога изворника по мрежи ако су нужни.
Свако мишљах поставити још тих титула, сад ћу их полако спремити за објаву.

Да није ово повеља Стефана Првовенчанога на коју мислиш ? :

Повеља Стефана Првовенчанога Дубровнику написана између 1214. и 1217. године.
У уводној заклетви се преплићу особине народнога и црквенога језика
али након исте преовладава народни говор.


В име отца и сина и светаго духа аз, вĕљи жупан Стефан, и с својов дĕтију, клну се кнезу дубров'чкому Жан Дандулу и все опћинĕ града Дубровника в Бога и свету Богородицу и в честни и животворешти крст Господ'н, и в света јеванђелија и в светих 12 апостол' и в светих 40 мученик' и в 380 светих отац'. Клну ви се без всакога пропадства јакоре да ви с'м пријатељ и моја дĕт, доку сте прави.

И ако кто ваш враг прибĕгне у моју земљу, да ви га дам ако ви име што пакостити из моје земље.
И да греду ваши људије по мојеј земљи с тргом без всаке бојазни, и да им нĕ никере силе, н' да си продају и купују свободно, а што је закон тржником у мојеј земљи да ми дају.

И да не јемле Србин Влаха без суда, н' ако се учини кривина међу Градом и мојов земљов, да се стају судије где је закон и да исправљају, а да не изма*.

Ако ли сије преступљу, да ме Бог суди и света Богородица.​

*И да не изма - да нема насилнога узимања имовине

- Фотографија изворника у малој резолуцији-
scwc.jpg


- Фотографија изворника у високој резолуцији -
56r8.jpg

- Препис Љуб. Стојановића, Стари српски записи и натписи, 4, стр. 3. -
zu9j.jpg
 
Poslednja izmena:
Da, bravo, baš sam na to mislio! :-) To je ta povelja koja je mogla poslužiti kao izvor sastavljaču ovih bosanskih.

Inače, da se na momenat opet vratim na temu vladarskih titula naših srednjovjekovnih vladara, ovdje je Tandoori Masala postavio raspravu od Mihaila Dinića 'Srpska vladarska titula za vreme carstva'; toplo preporučujem da se obrati pažnja na nju.

Свеједно, мене фасцинира неутољивост жеље вас појединих да баш све коментаришете или се чак и понављате, као да сматрате како је ваше "стручно мишљење" неопходно другима...

Понављам, мишљење појединих историчара не мора бити нешто што само по себи не може бити доведено у питање, као ни мишљење историчара из периода постојања СФРЈ поготово.
Славеново, Казиново или Тандрково мишљење да наводно "националисти имају своје посебне и искључиве тезе" је основана колико и тврдња да су ставови ове двојице обојена идеолошким склопом титоистичке историографије братства и јединства данас преточена у медијски политичко коректни говор.

Дакле, Босна, то јест средњовјековна српска земља... адиос !

Eh, a da je sve to tako jednostavno. :-) Najlakše je nešto izjavidi i onda otpozdraviti se i isključiti iz moguće replike.
Prije nego što kažemo koje su to srpske zemlje, moramo prvo definisati što su to srpske zemlje. One se ne smiju doživljavati u današnjem, modernom kontekstu, kao srpski etnički prostor. U mojoj interpretaciji a i vjerujem da bi se i većina istoričara složilo, u vremenu u kojem pričamo 'srpskim zemljama' možemo nazvati političke tvorevine odnosno države koje su nastale i razvijale se na temeljima srpske srednjovjekovne države, ili uže govoreći svetosavske i nemanjićke tradicije. Tako u srpske zemlje u ovo vrijeme spadaju svi entiteti proizišli sa područja nekadašnjega Carstva srpskoga - u njih spadaju Moravska Srbija, 'država' Brankovića (sa akcentom na Kosovo), tvorevine Dejanovića i Mrnjavčevića u Makedoniji, Zeta,...sve su to srpske zemlje. Naravno, za apsolutno svaku tvorevinu moramo davati i kritička objašnjenja, zato što svaka oblast za sobom nužno vuče i određene karakteristike. Tako je npr. Hercegovina, odnosno Vojvodstvo Sv. Save - 'srpska' zemlja, ali tu uz važnu napomenu da je ona u početno vrijeme funkcionisala i proizišla iz bosanske države. Eto tako bih se uslovno govoreći složio se sa tobom da je Bosna srpska zemlja. To moramo naravno argumentovano obrazložiti, istorijskim okolnostima (postanak bosanske države u razvijenom srednjem vijeku, čitavi niz izvora koji potvrđuju da je sačinjavala geoistorijsku cjelinu zajedno sa srpskom državom), kao i naravno pravnim položajem odnosno ishodištem bosanskoga regalnoga položaja koji je uzeo kralj Tvrtko, a koji je postojao sve dok 1461. godine kada je papa Pije II kralju Stefanu Kotromaniću priznao samo bosanski regalni status, bez nužnoga praishodišta srpske krune. Samo preuzimanje krune se ne može staviti u ravan sa drugima koji su imali pretenzije na nju, kao recimo ugarski kraljevi od početka XIII stoljeća i Vukanove kratkotrajne prevlasti u srpskim zemljama - Bosna je politička tvorevina koja je proizišla iz nekadašnje srpske države, kralj Tvrtko je dijelom srpske države (Polimlje i Gornje Podrinje, i ostale oblasti u tim krajevima) sam i vladao, pripada kulturi koja je istorodna u jezičkom smislu sa srpskom i koristi ćirično - odnosno, srpsko - pismo, krunisan je nad grobom Sv. Save u manastiru Mileševi i to možda upravo samom (fizički) krunom Nemanjića, a izgleda da je postojala i određena saglasnost srpske vlastele da on preuzme na svoje breme srpsku krunu, ako je već nedostajalo odobrenje Crkve srpske. I bosanska i srpska država poznog srednjeg vijeka kako sam već nagovijestio po značajnom broju izvora proizlaze iz nekadašnje zajedničke srpske političke tvorevine, iz koje se počela jasnije izdvajati u XII stoljeću. Sve ovo što sam naveo daje nam opravdanje da Bosnu uvrstimo u korpus srpskih zemalja u ovoj epohi o kojoj pričamo, ali takođe bih naglasio da to mora biti učinjeno, iz svih drugih razloga o kojima smo već pričali na susjednoj temi u skorije vrijeme, sa zvjezdicom, koja u potpunosti uvažava okolnosti samostalnog istorijskog razvoja Bosne, određeni bošnjanski identitet koji je zabilježen duž poznijega perioda srednjeg vijeka; političku samostalnost koja je Bosnu činila posebnim corpus separatem-om, regnum-om i naravno postojanje Crkve bosanske. Ne u istom značenju, ali kao sličan primjer rezervi naveo bih posebne napomene koje se stavljaju na Mađare, u spisku civilizacija koje pripadaju romejskom kulturnom krugu koji nazivamo Vizantijski komonvelt, a kojem za razliku od Ugara nesporno pripadaju recimo Grci ili Jermeni (ili pak Srbi).

Ima nekog smisla u tome što ti pišeš iznad. Mnogi stariji istoričari su bili pod pritiskom političkih okolnosti, pa tako i bratstva i jedinstva. Ali ja bih naveo da nije ništa bolje i danas - i danas politički uticaji jesu značajni, a to se najbolje vidi na pojačanim nacionalističkim pristupima u svim bivšim jugoslovenskim državama. To nije ništa novo, a ja bih ako me iskreno pitaš rekao da je zapravo i gore danas nego ranije, iako živimo u demoratskim (al' ipak tranzicionim) društvima. Ali kakve to sada ima veze sa onim što je predmet diskusije ovdje? Ti si naveo mišljenja pojedinih istoričara. Evo ja ti odgovorno tvrdim da to nije stav pojedinih - bilo srpskih ili ne - već zapravo gotovo svih. Zapravo, ja ne znam niti jednog jedinog znamenitog, tako da bih izbacio čak i riječ gotovo. U pitanju je nešto toliko opšte prihvaćeno i poznato, da se uči u školama i stoji u nastavnim udžbenicima iz istorije. Evo primjera, ovo stoji u udžbeniku iz istorije za II gimnazija i opšteg i društveno-jezičkog smjera, čiji su autori medievisti i univerzitetski profesori Smilja Dušanić Marjanović i Marko Šuica:

ПРОГЛАШЕЊЕ БОСАНСКОГ КРАЉЕВСТВА

Твртко I Котроманић владао је као краљ од 1377. до своје смрти 1391. године. Крунисање Твртка за првог босанског краља обављено је октобра 1377. године у манастиру Милешеви. Названа сугуби (двоструки) венац, Тврткова круна је била симбол двоструког краљевства којим је владао: Босне и Србије. Он је проглашен за краља Србљем и Босни и Поморју и западним странама, а себи је придодао и српско владарско име Стефан које ће носити и његови наследници на босанском престолу до пада под турску власт.

Dakle djetetu u školi je to vrlo jasno - proglasio se kraljem Srbije i ubacio Srblje u titulu. I šta tu više treba da buni? Ovo nije nikakav ostatak titoizma; za ovo se znalo čak i u XIX stoljeću, a zna se i sada. I ne vidim da je iko ikada to na naučni način (ili čak ne koristeći kritički metod, već zapravo upotrebom najbanalnije logike - proglasio se za kralja i ubacio srpsku titulu u svoju, zar tu ima zaista nečeg nejasnog?) osporio...
 
Da postavimo ovdje i čuvenu povelju Kulina bana, inače isticanu kao najstariji dokument pisan na narodnom jeziku sa ovih prostora - povelju koja je bila jedan od izvora za Ninoslavljeve povelje:

Povelja.jpg
Који је прави примерак: горњи са "Светаго Духа" или овај са "Светога Духа":

Povelja-Kulina-bana3.jpg


Pa naravno da Bosna nije imala kraljevsku titulu do 1377. godine, a u njoj nije bilo ni Srba prije toga. Zašto se onda Srbi javljaju baš tada?
У титули или у Босни није било Срба? :think:
 

Back
Top