Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo nije nikakva karakteristika posebna samo za bosanska područja, tako se u određenom trenutku (trenucima?) u ranom srednjem vijeku srpsko ime proširilo i na primorske krajeve između Omiša i Kotora. Možemo napraviti i određenu vrlo interesantnu paralelu sa Sjevernim Srbima - u vrijeme seobe Srba (tj. jednog dijela tog naroda) na ove prostore, tamošnji Srbi pod vođstvom kneza Dervana zbacuju franačku vrhovnu vlast i poslije uspjeha Sama kod Vogastisburga 631. godine priključuju se njegovom plemenskom savezu (neki u to pokušavaju i uklopiti priču o seobi, tj. da je direktno povezana na neki način, no da ne širimo sad temu i na to). Kroz vrijeme, doći ćemo u IX i X stoljeću do toga da su Srbi postali u Polablju među Slovenima značajni politički činilac, tako da je došlo do toga da se njihovo ime proširilo na sve Slovene u tom kraju, u sklopu toga srpskoga plemenskoga saveza (koji je Francima davao i grdne nevolje, i zbog kojega su imali Srpsku krajinu na jednom istočnom obronku svojega carstva). Na taj način, kako svjedoče onovremeni izvori, srpsko ime (tj. identitet) proširio se na sve te ljude. I da, Lužičani, itd...svi oni zaista nisu prestali biti to što jesu, ali njihovi potomci su postali Srbi. Do današnjega dana, samo jedan mali djelić naroda je preživio i to su danas Lužički Srbi (ostali su svi nestali). Lužički Srbi su porijeklom od dva slovenska plemena, Lužičana i Milčana, a to se na određeni način oslikava i u činjenici da govore dva jezika (donjo- i gornjo-lužičko srpski). E sada, koliko bi bilo pravedno sa tvoje strane reći da oni nisu Srbi i to ne mogu biti, jer su potomci Lužičana i Milčana (a takva diskusija je zapravo besmislena, jer se zasniva na nerazumijevanju što tačno znati biti pripadnik jedne zajednice).
Zamisli sada da recimo osporimo da su Krićani Grci!

Па негде сам то већ и споменуо и свакако да тадашњи србски народ није исти као овај данашњи.Људи блиски по језику и културним обичајима чине један народ.Требало би рећи да би територије насељене баш Србима требало сматрати оне земље које је населило словенско племе Срба, оно што ти зовеш етничким Србима, и од њих се даље ширењем и самог имена, и културе и језика добио шири народни корпус који називамо србски народ и који је насељавао бројне склавиније и кнежевине, а међу њима и Босна је била једна од њих.Етнички идентитет није условљен политичким променама и не утиче ни на културне ни на језичке промене изузев у самом називу али се суштински ништа не мења, политичким променама добијају се нације доста касније.

Naravno da je etnički identitet podložan promjenama i uslovljen političkim zbivanjima. Pa šta bi bili recimo Srbi na Balkanu, da se nisu doselili (što je bio politički potez, dolazak jednoga plemena na poziv cara ili ne da zauzme određena podru, potom njihovo vojničko podvrgavanje svojoj vlasti)? Ništa, ne bi ih bilo. Odakle romanska kultura i jezička zajednica? Zbog velike imperije koju je stvorio Rim - isto jednoga političkoga procesa; dodajmo tu Aleksandrova osvajanja, itd...

Čuj, ništa se ne mijenja sem u nazivu - pa upravo je u tome stvar. Ako nosi drugo ime, onda to više ono staro nije.

Да излили су се од Срба Бошњани али не у етничком-народном смислу, ти људи су и даље говорили као и раније, проводили обичаје као и раније, били оно што су и били раније само сада обликовани у нову управну и државну творевину која не може да обликује етнички идентитет становништва иначе би се нације и национализам јавили још тада.А Живковић управо и говори о споју владајуће династије, праву наслеђивања и саме државе која није била етнички субјект у средњем веку.

Ja smatram da nacije postoje i mnogo prije kraja XVIII stoljeća, a ograničavanje na to smatram krutim ekskluzivizmom sociologa i politikologa koji su eksperti zaista za moderno doba, ali nažalost imaju vrlo male ili često nikakve predstave o dubljoj prošlosti. Ima etnologa koji bi se sa mnom složili, a koji smatraju da su temelji modernih evropskih nacija postavljani od XIII stoljeća (i prodora narodnoga jezika u upotrebu umjesto latinskoga); u slučaju Srba to se i hronološki uklapa sa stvaranjem autokefalne Crkve, državne, te upotrebom upravo domaćega jezika (i posrbljavanjem crkvenoslovenskoga). Mišljenje je moje da i vladaju potpuno pogrešne predstave o nepostojanju čak i nacionalizma - to postaje vrlo jasno ako recimo sagledamo istorijske izvore (onovremene!) o Francuskoj u vrijeme borbe protiv Engleza; postavljao sam ovdje već jedan izvor koji vrlo jasno prikazuje dvojcu Parižana poznog XIV ili ranog XV stoljeća kao nacionaliste, i to maltene istih stavova kao danas. Nema potrebe postavljati gromadu izvora iz antike kojim bih ti mogao prikazati vrlo jasno da je u Starih Grka itekako bilo nacionalista. Na forum sam postavljao čak i domaće izvore iz kraja XiV stoljeća (uz opaske Rada Mihaljčića) koji pokazuju da se iz vjerskoga pravoslavno-islamskoga sukoba, vide mali tragovi srpskoga rodoljublja formulisanog upravo kroz taj evropsko-agarjanski civilizacijski sukob (Srbima se poručuje da brane srpsku zemlju, a ne samo hrišćanstvo). Šta je biskup Petar Bogdan Bakšev iz prve polovine XVII stoljeća nego bugarski nacionalista? No, ovo je sve priča za neku sasvim drugu temu. Ovdje pričamo o nečem sasvim drugom...a to je da ne možeš identitet promatrati vječno niti birati određene događaje i zamrzavati ih kroz vrijeme (ili čak da stvar bude gora različite događaje iz potpuno drugih vremena u jedan). Onda se čini da uopšte ne pišeš o istoriji, već da samo tražiš određena istorijska opravdanja za neku ideologiju...

Наравно да неких сигурних доказа немамо о пореклу те босанске породице да би тврдили да су они и дефинитивно пореклом Срби али онда немамо истих доказа ни да су Хрвати.Знамо да у тој Босни XII века још увек живи србски живаљ који је насељен још много раније и био део државе Властимировића, Војислављевића када Босна тј. њени владари крећу својим путем формирања државе, дакле формира се нова државна творевина али становништво остаје исто, и владари долазе са тог простора, прво као намесници других династија затим као самостални владари.Такво стање траје и када на политичку сцену ступа Хрвоје Стефанић пореклом из Врбаске долине, која је у раном средњем веку углавном погранично подручје као што си и рекао.У време Хрвоја имамо Босну са једне стране чијој властели припада и Хрвоје, Угарску која је већ тада запала у велике проблеме па се бројни великаши деле и осамостаљују, њима припада и хрватска властела Шубићи и Нелипчићи и др., и јака Напуљска краљевина која се такође меша у земље Уграске круне.
Некадашња жупа Плива је јужније али свакако да је Хрвоје имао и њу у поседу као и још неке хрватске крајеве.

A gdje sam rekao da su Hrvati? Zašto ako neko nije Srbin, mora biti Hrvat? Može naravno biti nešto sasvim treće. Ipak, iz svih navedenih razloga, vjerovatnije je da su Hrvatinići hrvatskoga porijekla, negoli srpskoga.

Pogranično područje, upravo tako, ali njihov kraj ipak naginje na hrvatski dio, a ne na srpski. Naglasio sam da i ne znamo tačno gdje je pogranično područje, a da je duž Vrbasa bilo samo u gornjem toku sigurno. U donjem? Vjerovatnije negdje prema Ukrini. A i to sve je zapravo u jednom trenutku bilo, kako zapažamo u X stoljeću, bez ikakvih znanja koliko su se sve te granice mijenjale i politički procesi odvijali u prethodna dva-tri stoljeća. I sada na osnovu svega toga, ti bi tvrdio da su Hrvatinići (dobro, Stjepanići) srpskog porijekla? Krajnje nezasnovano; ide uz previše pretpostavki šta bi bilo kad bi bilo.

Hoćemo li eto tako iz sličnih razloga insistirati da su Mrnjavčevići bili srpska vlastela hrvatskoga porijekla? Tako imamo sad dva srpska kralja koji su zapravo Hrvati..?

Што се тиче Пајсија нисам разматрао његов случај, не знам његово породично стабло, то подручје одавно не контролишу србски владари а народ се повлачио на север, био је игуман у Хиландару а писао је књиге о бугарској историји.Закључи сам.

E vidiš upravo u tome je stvar. Kažeš, odavno ne kontrolišu srpski vladari - pa ni područje o'kle su ti Stjepanići odavno ne kontrolišu srpski vladari. I nemoj se samo sad pozvati na srpsku krunu Kotromanića u periodu od 1377. do 1461. godine kao argument, znaš na šta sam mislio. I to upravo od Hrvatinića, jedan je nosio titulu bosanskoga (ne i srpskoga) kralja, 1470-ih godina (Matija Vojsalić).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није био хрватски влателин али је владао и неким старохрватским подручјима.За бана Далмације и Хрватске га је прогласио Ладислав Напуљски.

Kao prvo, nije bio ni ban već potkralj (najviša pozicija do samoga kralja). Da je bio ban je prvi iskonstruisao u prvoj polovini XVII stoljeća dubrovački književnik Junije Palmotić i to od njega se vuklo.

Kao drugo, kako to da vlada Hrvatskom i njen je domalo kralj - a nije hrvatski vlastelin? Zar nije to samokontradiktorno? Zar nisi zapisao da je bosanski vlastelin - zašto je bosanski, a nije i hrvatski?
Da li je Ivaniš Berislavić srpski despot - ali ne i srpski vlastelin?

Uzgred, što se tiče toga što si naveo - nekim starohrvatskim područjima:

Zar nisu na karti gotovo sve starohrvatske župe? Izuzev Makarskoga primorja, zapravo cijela oblast kojom je Hrvoje Vukčić vladao je - Hrvatska.

Молио бих модератора ако може да отвори нову тему рецимо "Хрвоје Вукчић" па да пребаци све ово што смо писали ја и Славен тамо, да тамо наставимо расправу.Или ја да отворим тему а он нека пребаци ово свеједно.Фала.

Ne slažem se sa odlukom. Tema se tiče povelja bosanskih vladara i Srpstva Bosne, a upravo se toga rasprava i (do)tiče. Plus, htio sam postaviti povelje bosanskih vladara u kojima se Hrvatinići spominju.

 

[bubica74]

Neće biti:



Zar nisi upravo gore i priznao da si pogrešio?
Pa to i ja kažem, sasvim je logično Stjepanić, a ne ići korak niže u familiji, isključujući pojedince još više...

I nije Vuk, već Vukac

Valjda je logično s obzirom da prezime nije Vuković (ili Vukić), već Vukčić?



Naprotiv, nije isti narod. Taj narod je mrtav, odnosno svi ljudi ranije živi su u grobovima. Ovo su neki novi ljudi, najvjerovatnije svojim najvećim dijelom njihovi potomci. O migracijama u srednjem vijeku ne možemo zaista govoriti zato što podatke prije modernoga doba jednostavno nemamo, odnosno imamo kroz izvore vrlo parcijalne podatke, na osnovu kojih se samo posredno može nešto zaključiti. No to uopšte nije poenta, već je poenta da promjena strukture uplivom nekog stranog demografskog faktora nije ni u kakvom smislu jedini uslov za promjenu identiteta odnosno etničke strukture nekog područja, a zapravo nije ni najbitniji.

Kada neka cjelina krene zasebnim državotvornim putem, upravo suprotno od onoga što pišeš, prestaje biti cjelina koju je formirala sa nekom drugom zajednicom. Upravo to se dogodilo i sa Bosancima u srednjem vijeku, koji su prestali biti ista zajednica sa Srbima. Poslije više stoljeća, sada žive neki novi ljudi, koji, da se slobodnije izrazim, nisu potomci svojih predaka. Žitelji su samostalne bosanske države, taj predznak (etnonim, slobodno se možemo izraziti) i koriste. Oni se identifikuju sa svojom domovinom, političkom tvorevinom u kojoj stanuju - a to je Bosna. S obzirom da znamo da se etnički identitet gradi odozgo, naravno da se to tako od najvišega nivoa (bana/kralja) prenosi i niže, na sve podložno stanovništvo. U srednjem vijeku jedan od ključnih činilaca čovjekova identiteta i osjećaja pripadnosti široj zajednici je religija - e upravo i to su imali Bošnjani, svoju Crkvu bosansku, u određenom smislu 'nacionalnu' instituciju, koja je Bosnu razlikovala od susjednih rimokatolika i pravoslavnih.hrišćana. Glavno pitanje koje ostaje jeste sada šta to čini te ljude Srbima - tvoja pretpostavka ide uz vrlo prenategnutu pretpostavku da su njihovi djedovi učili svoju unučad da su Srbi i tako prenosili sa koljena na koljeno srpski identitet, čak i u vrijeme kada njega nema više ni u tragovima. To je u opštoj koliziji sa upravo navedenim principima formiranja naroda koji sam naveo, a koji uključuje društveno-politički uticaj viših slojeva kao osnov; u srednjem vijeku feudalnih plemića (Dobrih Bošnjana i crkvene vlastele (Bosanske crkve). E pa tim ljudima u vrhu nikako ne bi odgovaralo poistovjećivanje sa Srbima, zato što bi to značilo da su oni u suštini i dalje dio srpskoga plemena; eventualno prenošenje sa roditelja na dijete srpskoga identiteta koje je ostalo nezapaženo u izvorima dakle možemo isključiti jer je jedini identitet koji je bio izgrađivan upravo taj, bosanski.

Ovo nije nikakav jedinstveni slučaj. U novije vrijeme imamo tako recimo slučaj sa Crnogorcima; njihovi preci su se nesumnjivo smatrali Srbima i bili dio njihovoga naroda, ali danas to više nije tako. Naravno, ovo je malo pojednostavljeno, zato što sam prešao velika stoljeća i preskočio ogromne specifičnosti koje su karakteristične za ove epohe, ali mislim da shvataš poentu. Mogao bih dodati recimo i Bunjevce. Dozvoli da ti izrazim to možda bolje sa nekim primjerom koji je bliži srednjovjekovnom dobu - uzmi Alamane. Alamani su počeli svoju istoriju kao konfederacija germanskih plemena i stoljećima postojali su Alemani kao zajednica. Međutim, kada je došlo do političkoga razbijanja njihove zajednice, nestalo je i Alamana.



Ovo nije tačno, Srbi dolaze na Balkansko poluostrvo po svemu sudeći kao vojnička kasta, jedna vojska koja za sobom donosi vladajuću elitu/stalež i dinastiju, ime i moguća kulturna obilježja kao što su dinastički etiološki mitovi, a koje sve nameće zatečenom stanovništvu (slovenskom i ne). Mi možemo reći da je to narodna masta zato što je sama ta riječ kao pojam diskutabilna, ali na samome početku dijalektološke činjenice da je po svemu sudeći jezik tih pra-Srba tj. da su Srbi poprimili južno-slovenske govore sa zatečenog područja nam valjda jasno ukazuje da u tom procesu etnogeneze veliku većinu srpskoga naroda sačinjavaju potomci ljudi koje su Srbi već na ovim prostorima zatekli.

E baš tako su Srbi u određenom istorijskom trenutku zauzeli i Bosnu. Bosna je ipak po svemu sudeći postojala kao jedna od slovenskih državica brojnih na ovome području. Mušljenje koje postaje dominantno istoričara je da se zasigurno može reći da su Srbi zauzeli Bosnu prije 822. godine, mada ja bih rekao direktnije da su se možda čak Srbi proširili na Bosnu i u prvoj polovini VIII stoljeća. Veliki je problem prilikom rekonstrukcije ovih događaja, zato što prva dva stoljeća svoje istorije na Balkanu Srbi žive skoro u potpunosti u mraku, usljed velikoga nedostatka izvora koje imamo za to doba. No da se vratim na poentu - Srbi su u jednom trenutku zasigurno zadobili Bosnu, vrlo vjerovatno osvajanjem odnosno njenim podvrgavanjem srpskome knezu kao vrhovnome gospodaru. Hajde sada da tako idemo tvojom logikom - tu bosansku 'slaviniju' su vjerovatno sačinjavali Sloveni Bosne, odnosno 'Bosanci' koji su imali svoj identitet vezan za sopstvenu geopolitičku zajednicu. Po tvojoj logici to bi značilo da se kroz vjekove ništa ne mijenja i da su tako živjeli i dalje tu 'Bosanci', odnosno da je to bila samo bosanska zemlja pod srpskom vlašću (kao što su recimo Epir i Tesalija bile grčke zemlje pod vrhovnom srpskom vlašću jedno vrijeme u drugoj polovini XIV stoljeća), te da se ona samo otrgla dominacije srpske srednjovjekovne države do XII stoljeća i 'vratila' sebi. Tako inače pokušavaju i predstaviti mnogi bošnjački nacionalisti, ali to je naravno glupost.

Srpsko ime je zajedno sa Srbima došlo u Bosnu, kada su je oni sebi potčinili. Ono je u početku značilo samo vrhovništvo srpskoga kneza nad nekim bosanskim nižim činovnikom, docnije vjerovatno (pretpostavimo) samo upraviteljem koga imenuje srpski knez. Neke veće predstave možemo izgraditi poređenjem recimo sa situacijom Hrvatske i odnosom sa Likom i Krbavom. Očito je da su Hrvati kao svoje centralno područje imali dalmatinske oblasti, jugoistočno od Like i Krbave, kao što je etničko jezgro Srba bilo smješteno negdje u Gornjem Podrinju i slivovima rijeka Tare i Pive. Hrvatska je u nekom trenutku zauzela Liku i Krbavu, a trag toga se može vidjeti i kroz DAI. Isto se može osnovano pretpostaviti da su Srbi zauzeli Bosnu nešto ranije nego Hrvati Liku i Krbavu, ako nije samo nedostatak izvora što nemamo neke podatke na osnovu kojih bismo mogli pretpostaviti kakvu je tačno to 'posebnost' (ako ikakvu) Bosna uživala u okviru Srbije. Decenijama i možda i stoljećima koji su prolazili, srpsko ime zajedničko se naravno učvrstilo i u Bosni, gdje smo imali sada ljude rođene u okviru srpske države, koji su sami čuli, načuli ili naučili da je Bosna u okviru šire srpske političke zajednice. Isto tako je zajedno sa time - opet ponavljam, po osnovnom principu da se identitet ljudi gradi od onih iznad - srpsko ime za narod bosanski odomaćuje. Ono što imamo u Bosni, posebno u XII stoljeću (pa i docnije), jeste obrnuti proces, opet vrlo jasno uslovljen političkim promjenama na terenu.

Još ne treba zaboraviti šta je prvobitna Bosna za razliku od današnje BiH i da sva ova priča se odnosi na "užu" Bosnu. Neki dijelovi današnje BiH su izvorno bili naseljeni Srbima i Hrvatima i kasnije su ušli u sastav Bosne

 

[Игорь]

Стефан Томашевић - 18. 9. 1461. године
Препис у летопису Николе Лашванина који се налази у фојничком манастиру.

Ва име Отца и Сина и Духа Господина Амен
Слуга Божји ја господин краљ Томашевић
Србљем краљ и Босни и Приморји у српској земљи Далмацији Хорватом доњим крајем Западним странами и Усори Солем Подрињу и к тому ...

На оном једном месту треба "и српској земљи" ? (због тога не ставих зарезе, збуњује реченица)

Гласник земаљског музеја, 1901, год 13, книга 2, стр. 345. - 347.

Spojler

 

[svarozic]

Kao prvo, nije bio ni ban već potkralj (najviša pozicija do samoga kralja). Da je bio ban je prvi iskonstruisao u prvoj polovini XVII stoljeća dubrovački književnik Junije Palmotić i to od njega se vuklo.

Kao drugo, kako to da vlada Hrvatskom i njen je domalo kralj - a nije hrvatski vlastelin? Zar nije to samokontradiktorno? Zar nisi zapisao da je bosanski vlastelin - zašto je bosanski, a nije i hrvatski?
Da li je Stjepan Berislalić srpski despot - ali ne i srpski vlastelin?

Uzgred, što se tiče toga što si naveo - nekim starohrvatskim područjima:

Zar nisu na karti gotovo sve starohrvatske župe? Izuzev Makarskoga primorja, zapravo cijela oblast kojom je Hrvoje Vukčić vladao je - Hrvatska.

A Kotor Varoš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A Kotor Varoš?

Misliš da li je oblast bila u ranom srednjem vijeku pod srpskom vlašću? A ko to više zna. Vrlo moguće; poenta je da ne treba, a to posebno važi kada uzimamo konkretna naselja a ne šire geografske oblasti, tako jasno uzimati kada nam je zapravo malo toga uopšte jasno na osnovu čega temeljimo te navodne zaključke. Oblast doline rijeke Vrbasa jeste u nekom trenutku bila najzapadnija granica srpske države, zasigurno u njenom gornjem toku (u donjem ne baš toliko čvrsto pouzdano), ali poenta je da cijelo ovo područje o kojem pričamo manje-više predstavlja tromeđe između srpske, hrvatske i slavonske države. Dodajmo tu i Bosnu koja je tu u okviru Srbije, ali opet posebna. Haos tek nastaje ako navedemo da Slavonije nema u geografskom rasporedu zemalja sa kojima se Srbija graniči, što mnogi izvlače da dokažu da je u to vrijeme Hrvatska bila ne samo zapadni, već i sjeverni susjed Srbiji - a u isto vrijeme znamo da Srbija nekada zasigurno izlazila na Savu - ne pominjući Ugarsku kao Srbijinog susjeda...

 

[Tandoori Masala]

Zanimljivo. Nu, to onda znači:

a) da je travanj u Jajce došao iz srpsko-bugarskoga područja i
tamo nješto promijenio položaj (što je često, pomak za 1 mjesec)

b) da je to općeslavenski, samo je u Hrvojevoj kancelariji to prvi put zabilježeno
na "zapadu".

U svakom slučaju, interesantno ...

Ovo drugo. Ima primjera iz 19. vijeka isto...

Jedno izdanje Pestanske srpske pravoslavne skole (sadrzi ime i prezime ucitelja i 27 ucenika) iz 1808.

Istvan Pot, Neki dokumenti iz proslosti srpskog skolstva u Ugarskoj, Zbornik Matice srpske za drustvene nauke, 66, Novi Sad, 1979, str. 216.

 

[svarozic]

Misliš da li je oblast bila u ranom srednjem vijeku pod srpskom vlašću? A ko to više zna. Vrlo moguće; poenta je da ne treba, a to posebno važi kada uzimamo konkretna naselja a ne šire geografske oblasti, tako jasno uzimati kada nam je zapravo malo toga uopšte jasno na osnovu čega temeljimo te navodne zaključke. Oblast doline rijeke Vrbasa jeste u nekom trenutku bila najzapadnija granica srpske države, zasigurno u njenom gornjem toku (u donjem ne baš toliko čvrsto pouzdano), ali poenta je da cijelo ovo područje o kojem pričamo manje-više predstavlja tromeđe između srpske, hrvatske i slavonske države. Dodajmo tu i Bosnu koja je tu u okviru Srbije, ali opet posebna. Haos tek nastaje ako navedemo da Slavonije nema u geografskom rasporedu zemalja sa kojima se Srbija graniči, što mnogi izvlače da dokažu da je u to vrijeme Hrvatska bila ne samo zapadni, već i sjeverni susjed Srbiji - a u isto vrijeme znamo da Srbija nekada zasigurno izlazila na Savu - ne pominjući Ugarsku kao Srbijinog susjeda...

naravno da je meni jasno da nije postojala striktna granica između Srba i Hrvata, ali ako si već pomenuo Makarsko primorje, onda si trebao i onaj kraj sa desne strane Vrbasa, jer to definitivno nije stara Hrvatska...

 

[Pumpaj Dinstanović]

naravno da je meni jasno da nije postojala striktna granica između Srba i Hrvata, ali ako si već pomenuo Makarsko primorje, onda si trebao i onaj kraj sa desne strane Vrbasa, jer to definitivno nije stara Hrvatska...

A to misliš; da u pravu si, ne spada u 'starohrvatske župe' po DAI.

 

[Лекизан]

Zar nisi upravo gore i priznao da si pogrešio?
Pa to i ja kažem, sasvim je logično Stjepanić, a ne ići korak niže u familiji, isključujući pojedince još više...
I nije Vuk, već Vukac
Valjda je logično s obzirom da prezime nije Vuković (ili Vukić), već Vukčić?

Шта сам горе признао?
Наравно треба Стефанић а не Хрватинић или Вукчић, драго ми је да смо бар то решили.
Требало би ваљда Вукачић од Вукац, сетих се Вукчића Косача јел и њему отац био Вукац или Вук?

Naprotiv, nije isti narod. Taj narod je mrtav, odnosno svi ljudi ranije živi su u grobovima. Ovo su neki novi ljudi, najvjerovatnije svojim najvećim dijelom njihovi potomci. O migracijama u srednjem vijeku ne možemo zaista govoriti zato što podatke prije modernoga doba jednostavno nemamo, odnosno imamo kroz izvore vrlo parcijalne podatke, na osnovu kojih se samo posredno može nešto zaključiti. No to uopšte nije poenta, već je poenta da promjena strukture uplivom nekog stranog demografskog faktora nije ni u kakvom smislu jedini uslov za promjenu identiteta odnosno etničke strukture nekog područja, a zapravo nije ni najbitniji.
Kada neka cjelina krene zasebnim državotvornim putem, upravo suprotno od onoga što pišeš, prestaje biti cjelina koju je formirala sa nekom drugom zajednicom. Upravo to se dogodilo i sa Bosancima u srednjem vijeku, koji su prestali biti ista zajednica sa Srbima. Poslije više stoljeća, sada žive neki novi ljudi, koji, da se slobodnije izrazim, nisu potomci svojih predaka. Žitelji su samostalne bosanske države, taj predznak (etnonim, slobodno se možemo izraziti) i koriste. Oni se identifikuju sa svojom domovinom, političkom tvorevinom u kojoj stanuju - a to je Bosna. S obzirom da znamo da se etnički identitet gradi odozgo, naravno da se to tako od najvišega nivoa (bana/kralja) prenosi i niže, na sve podložno stanovništvo. U srednjem vijeku jedan od ključnih činilaca čovjekova identiteta i osjećaja pripadnosti široj zajednici je religija - e upravo i to su imali Bošnjani, svoju Crkvu bosansku, u određenom smislu 'nacionalnu' instituciju, koja je Bosnu razlikovala od susjednih rimokatolika i pravoslavnih.hrišćana. Glavno pitanje koje ostaje jeste sada šta to čini te ljude Srbima - tvoja pretpostavka ide uz vrlo prenategnutu pretpostavku da su njihovi djedovi učili svoju unučad da su Srbi i tako prenosili sa koljena na koljeno srpski identitet, čak i u vrijeme kada njega nema više ni u tragovima. To je u opštoj koliziji sa upravo navedenim principima formiranja naroda koji sam naveo, a koji uključuje društveno-politički uticaj viših slojeva kao osnov; u srednjem vijeku feudalnih plemića (Dobrih Bošnjana i crkvene vlastele (Bosanske crkve). E pa tim ljudima u vrhu nikako ne bi odgovaralo poistovjećivanje sa Srbima, zato što bi to značilo da su oni u suštini i dalje dio srpskoga plemena; eventualno prenošenje sa roditelja na dijete srpskoga identiteta koje je ostalo nezapaženo u izvorima dakle možemo isključiti jer je jedini identitet koji je bio izgrađivan upravo taj, bosanski.
Ovo nije nikakav jedinstveni slučaj. U novije vrijeme imamo tako recimo slučaj sa Crnogorcima; njihovi preci su se nesumnjivo smatrali Srbima i bili dio njihovoga naroda, ali danas to više nije tako. Naravno, ovo je malo pojednostavljeno, zato što sam prešao velika stoljeća i preskočio ogromne specifičnosti koje su karakteristične za ove epohe, ali mislim da shvataš poentu. Mogao bih dodati recimo i Bunjevce. Dozvoli da ti izrazim to možda bolje sa nekim primjerom koji je bliži srednjovjekovnom dobu - uzmi Alamane. Alamani su počeli svoju istoriju kao konfederacija germanskih plemena i stoljećima postojali su Alemani kao zajednica. Međutim, kada je došlo do političkoga razbijanja njihove zajednice, nestalo je i Alamana.

Чекај бре како тај народ је мртав, а њихови потомци су нешто друго потпуно страно, језички и културно тотално различити од својих предака.Уништио си управо главне разлоге формирања народа тако да са овим готово свим што су написао не могу да се сложим.
Исти ти владари у својим повељама помињу Србе, а свој језик за србски, то је и сврха ове теме, и ти прелазиш преко тога и констатујеш да је народ у Босни различит од онога у Приморју или Рашкој јер је римокатоличка или православна црква направила тамо неке нове народе, а ускоро ће и једни и други доћи и у Босну и "Цркве Босанске" и "Добрих Бошњана" ће нестати, самим тим нестаће и тих твојих етничких Босанаца шта год то било.Наравно да њихови дедови нису своје унучад учили да су Срби јер национална свест још није била јака ни у Рашкој, самим тим ни у Босни али сигурно то унуче није пропричало неки други језик или празновало неке друге обичаје од оних што су му тада били познати.Идентитет се тада преноси језиком и културом, има и утицаја и вера, то што одређене групе становништва узимају регионална имена не значи да су тако етнички издефинисани, пример су Македонски Словени, чак напротив то је само један облик "распознавања" међу осталим скупинама, ако још формирају државу која ће да се одржи дуже време и то име ће бити дуже присутно, иначе се гаси врло брзо.

Ovo nije tačno, Srbi dolaze na Balkansko poluostrvo po svemu sudeći kao vojnička kasta, jedna vojska koja za sobom donosi vladajuću elitu/stalež i dinastiju, ime i moguća kulturna obilježja kao što su dinastički etiološki mitovi, a koje sve nameće zatečenom stanovništvu (slovenskom i ne). Mi možemo reći da je to narodna masta zato što je sama ta riječ kao pojam diskutabilna, ali na samome početku dijalektološke činjenice da je po svemu sudeći jezik tih pra-Srba tj. da su Srbi poprimili južno-slovenske govore sa zatečenog područja nam valjda jasno ukazuje da u tom procesu etnogeneze veliku većinu srpskoga naroda sačinjavaju potomci ljudi koje su Srbi već na ovim prostorima zatekli.
E baš tako su Srbi u određenom istorijskom trenutku zauzeli i Bosnu. Bosna je ipak po svemu sudeći postojala kao jedna od slovenskih državica brojnih na ovome području. Mušljenje koje postaje dominantno istoričara je da se zasigurno može reći da su Srbi zauzeli Bosnu prije 822. godine, mada ja bih rekao direktnije da su se možda čak Srbi proširili na Bosnu i u prvoj polovini VIII stoljeća. Veliki je problem prilikom rekonstrukcije ovih događaja, zato što prva dva stoljeća svoje istorije na Balkanu Srbi žive skoro u potpunosti u mraku, usljed velikoga nedostatka izvora koje imamo za to doba. No da se vratim na poentu - Srbi su u jednom trenutku zasigurno zadobili Bosnu, vrlo vjerovatno osvajanjem odnosno njenim podvrgavanjem srpskome knezu kao vrhovnome gospodaru. Hajde sada da tako idemo tvojom logikom - tu bosansku 'slaviniju' su vjerovatno sačinjavali Sloveni Bosne, odnosno 'Bosanci' koji su imali svoj identitet vezan za sopstvenu geopolitičku zajednicu. Po tvojoj logici to bi značilo da se kroz vjekove ništa ne mijenja i da su tako živjeli i dalje tu 'Bosanci', odnosno da je to bila samo bosanska zemlja pod srpskom vlašću (kao što su recimo Epir i Tesalija bile grčke zemlje pod vrhovnom srpskom vlašću jedno vrijeme u drugoj polovini XIV stoljeća), te da se ona samo otrgla dominacije srpske srednjovjekovne države do XII stoljeća i 'vratila' sebi. Tako inače pokušavaju i predstaviti mnogi bošnjački nacionalisti, ali to je naravno glupost.
Srpsko ime je zajedno sa Srbima došlo u Bosnu, kada su je oni sebi potčinili. Ono je u početku značilo samo vrhovništvo srpskoga kneza nad nekim bosanskim nižim činovnikom, docnije vjerovatno (pretpostavimo) samo upraviteljem koga imenuje srpski knez. Neke veće predstave možemo izgraditi poređenjem recimo sa situacijom Hrvatske i odnosom sa Likom i Krbavom. Očito je da su Hrvati kao svoje centralno područje imali dalmatinske oblasti, jugoistočno od Like i Krbave, kao što je etničko jezgro Srba bilo smješteno negdje u Gornjem Podrinju i slivovima rijeka Tare i Pive. Hrvatska je u nekom trenutku zauzela Liku i Krbavu, a trag toga se može vidjeti i kroz DAI. Isto se može osnovano pretpostaviti da su Srbi zauzeli Bosnu nešto ranije nego Hrvati Liku i Krbavu, ako nije samo nedostatak izvora što nemamo neke podatke na osnovu kojih bismo mogli pretpostaviti kakvu je tačno to 'posebnost' (ako ikakvu) Bosna uživala u okviru Srbije. Decenijama i možda i stoljećima koji su prolazili, srpsko ime zajedničko se naravno učvrstilo i u Bosni, gdje smo imali sada ljude rođene u okviru srpske države, koji su sami čuli, načuli ili naučili da je Bosna u okviru šire srpske političke zajednice. Isto tako je zajedno sa time - opet ponavljam, po osnovnom principu da se identitet ljudi gradi od onih iznad - srpsko ime za narod bosanski odomaćuje. Ono što imamo u Bosni, posebno u XII stoljeću (pa i docnije), jeste obrnuti proces, opet vrlo jasno uslovljen političkim promjenama na terenu.

Да су Срби дошли као војничка каста на ове просторе данас би причали неке илирске или романске језике и потпуно би се утопили у домородачку већину, као Бугари који су се словенизирали, тако да све ово после што си написао после пада у воду.

 

[Лекизан]

Kao prvo, nije bio ni ban već potkralj (najviša pozicija do samoga kralja). Da je bio ban je prvi iskonstruisao u prvoj polovini XVII stoljeća dubrovački književnik Junije Palmotić i to od njega se vuklo.

Kao drugo, kako to da vlada Hrvatskom i njen je domalo kralj - a nije hrvatski vlastelin? Zar nije to samokontradiktorno? Zar nisi zapisao da je bosanski vlastelin - zašto je bosanski, a nije i hrvatski?
Da li je Ivaniš Berislavić srpski despot - ali ne i srpski vlastelin?

Uzgred, što se tiče toga što si naveo - nekim starohrvatskim područjima:
Zar nisu na karti gotovo sve starohrvatske župe? Izuzev Makarskoga primorja, zapravo cijela oblast kojom je Hrvoje Vukčić vladao je - Hrvatska.

А функција бана и тог подкраља је у суштини иста.
Наравно да није, Хрватском( шта год то било тада, влада појединим хрватским великашима тачније) влада у име босанског краља, или Напуљске краљевине или Угарског владара како кад.
Територије западне Босне никада нису биле хрватске и ја не знам ниједног хрватског владара који је њима владао.Хрвоје је владао из Јајца мислим.

Ne slažem se sa odlukom. Tema se tiče povelja bosanskih vladara i Srpstva Bosne, a upravo se toga rasprava i (do)tiče. Plus, htio sam postaviti povelje bosanskih vladara u kojima se Hrvatinići spominju.

Расправа је отишла са тих повеља и помена србског имена тако на дискусију о Хрвоју Вукчићу и његовој лози па зато.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта сам горе признао?
Наравно треба Стефанић а не Хрватинић или Вукчић, драго ми је да смо бар то решили.

Pa upravo to; no nebitno, riješeno je kako kažeš. Jedino bih ovdje naglasio da ne vidim razumni razlog da se od hrvatinićkoga oblika bježi k'o đavo od krsta.

Требало би ваљда Вукачић од Вукац, сетих се Вукчића Косача јел и њему отац био Вукац или Вук?

Ne, naravno da ne bi. Pa to ti je pobogu najosnovnija stvar; je li kažeš dečakić, ili dečkić?

Jeste, i njegovom ocu je ime bilo Vukac.

Чекај бре како тај народ је мртав, а њихови потомци су нешто друго потпуно страно, језички и културно тотално различити од својих предака.Уништио си управо главне разлоге формирања народа тако да са овим готово свим што су написао не могу да се сложим.
Исти ти владари у својим повељама помињу Србе, а свој језик за србски, то је и сврха ове теме, и ти прелазиш преко тога и констатујеш да је народ у Босни различит од онога у Приморју или Рашкој јер је римокатоличка или православна црква направила тамо неке нове народе, а ускоро ће и једни и други доћи и у Босну и "Цркве Босанске" и "Добрих Бошњана" ће нестати, самим тим нестаће и тих твојих етничких Босанаца шта год то било.Наравно да њихови дедови нису своје унучад учили да су Срби јер национална свест још није била јака ни у Рашкој, самим тим ни у Босни али сигурно то унуче није пропричало неки други језик или празновало неке друге обичаје од оних што су му тада били познати.Идентитет се тада преноси језиком и културом, има и утицаја и вера, то што одређене групе становништва узимају регионална имена не значи да су тако етнички издефинисани, пример су Македонски Словени, чак напротив то је само један облик "распознавања" међу осталим скупинама, ако још формирају државу која ће да се одржи дуже време и то име ће бити дуже присутно, иначе се гаси врло брзо.

Nemoj bukvalno da me shvatiš. Ti možda jesi čunukunuk svojega čukundjeda, ali ti nisi svoj čukundjed. Tvoj čukundjed za internet nikada nije ni čuo, a vrlo vjerovatno je i da bi teško se snašao za računarom, ni da ne pominjemo kako bi mu bilo objasniti novije trendove informacionog doba kao što su globalna kultura, međunarodna zajednica i velika većina sredstava informisanja koje posjedujemo danas. Tvoj predak ne posjeduje ni isti identitet koji ti danas imaš - mi danas živimo u društvu koje teži sekularizaciji, a ti kao što si i sam rekao prihvataš kao Srbe one koji čak i nisu pravoslavni hrišćani. Tvoj predak je vjerovatno imao drugačiji koncept, shvatanje Srpstva, od onoga koje ti imaš - za njega je vrlo moguće bilo isključivo (štaviše gnusno) strpati u Srbina onoga ko nije pravoslavne 'rišćanske vjere bio. Ti danas živiš u srpskoj nacionalnoj državi i imaš građanske dužnosti, obaveze koje proističu iz bivstva državljaninom Republike Srbije; tvojim precima tako nešto je dakako nejasno u ovom konceptu. Tvom pretku će vrlo vjerovatno biti potpuno nerazumljivo zašto bi Srpkinje imale ista prava koje imaju Srbi, jer su žene (inferiorniji pol); potpuno strana će mu biti demokratska republika jer je u njegovome shvatanju da je gospodar - gospodar, i da se pozicija nasljeđuje sa oca na sina. Možda zapravo ti nisi ni porijeklom (sa očeve, porodične linije) Srbin.

Pa koje glavne razloga sam uništio? Možda neke tvoje personalne? Ovo što sam opisao uglavnom jesu stanovišta nauke.

Ja ne prelazim preko povelja banova Mateja Ninoslava ili Stjepana II; pa upravo smo o njima (barem o ovim prvima) na ovoj temi i diskutovali. Najjasnije ti je Casino Royal objasnio kako stvari postoje, citirajući onaj komentar Ćirkovića o kalupu bosanskome u koji su se, da pojednostavimo, iz Srba ulili Bošnjani. Njihovi davnašnji preci možda jesu bili Srbi, ali oni to više nisu. Zbog toga se poslije bana Ninoslava više ne javlja srpski etnonim kao endonim za bosanskoga žitelja, već samo lokalno, bošnjansko ime. Za bana Stjepana su (1332. g.) njegovi ljudi Bošnjani, kao i za sve bosanske srednjovjekovne vladare do kraja postojanja državnosti u Bosni odnosno pada pod Turke Osmanlije. Očito je da je srpski etnikum istorijski 'odumro' u Bosni, čak i kao relikt nekakve prošlosti. Odnosno, jednostavnije rečeno -> Bosanci (više) nisu Srbi. Slažem se sa tobom da je veliki problem oko uspostavljanja etničkih kategorija, te da je jedino najjasnije da cijelo stanovništvo o kojem pričamo pripada slovenskoj rasi, ali ako želimo da se povedemo političkim, društvenim i raznim drugim činiocima da razabiremo etničke kategorije, pa tako možemo pronaći Bugare, Srbe,..ali naravno i Bosance (u ovom vremenu, razvijenog i poznog srednjeg vijeka, kotromanićkoj eri). Dodao bih ovdje da u XV stoljeću postoje čak i izvori koji spominju Srbe i Bosance jedne pored drugih, jasno aludirajući sa ih smatraju za dva različita etnosa (tako kao što iz izvora prepoznajemo da su u nemanjićkoj srpskoj državi etnosi Srbi, Vlasi, Latini i Arbanasi, kojima se u određenim okolnostima priključuju nekad i Sasi, u bosanskoj bilježimo Bosance, Srbe, Latine i Vlahe). Šta misliš zbog čega Konstantin Filozof navodi bosanski jezik naporedo sa bugarskim i srpskim?

I sam navodiš, odnosno slažeš se sa mnom da je u ovom dobu vjera bila jedan od ključnih kriterijuma za izgradnju čovjekova identiteta. Pa u tome je i stvar, u Bosni u vremenu o kojem diskutujemo nije bila dominantna niti pravoslavna vjeroispovijest niti rimokatolicizam, već jedna sasvim posebna sekta hrišćanska, a država je slično srpskoj imala i svoju državnu (da ne napišem sad opet nacionalnu i budem pogrešno shvaćen) Crkvu.

Nisi u pravu što se tiče nestanka tih 'mojih' Bosanaca. Šta je tebi tačno uskoro? Odmah po svršetku njene državnosti u drugoj polovini XV stoljeća tako nije. Već ti je citiran Putopis Benedikta Kuripešiča iz 1530/1. koji jasno imenuje Bosance, potomke starih srednjovjekovnih žitelja, kao jedan od tri glavna etnosa u Bosni. Tako je i bilo kroz sve vrijeme ranog modernog doba, u kojem su oni jasno navođeni kao Bosanci, a i jezik zvan bosanskim imenom.

Hajde da uzmemo tvoju logiku - Srbi su negde, najkasnije početkom IX stoljeća zauzeli Bosnu. No, za sve vrijeme vladanja Bosnom nikada ona nije bila u potpunosti utopljena u srpsku državu već je održala određeni vid posebnosti, koji nas podsjeća na to da je postojala zasebna slavinija prije nego što su je podvrgli svojoj vlasti Srbi. Znači imali smo čovjena, Slovenina, koji je član neke vojno-demokratske skupštine na čijem čelu sjedi bosanski knez, čija kći mu je recimo žena. Kakav identitet ima taj čovjek? Opšte-slovenski, kao i svoj lokalni, bosanski. Kultura u toj bosanskoj državici je ista kao i u drugim južnoslovenskim zemljama, ali ona ima svoje osobenosti (kult predaka karakteristični za taj kraj; možda neki etiološki mit dominantne vladajuće familije), koje su naravno sličnije susjedima, a što se ide dalje sve su više karakteristike više očigledne. Kada sada već spominješ i jezik - kao što smo već ranije diskutovali, Ivić je naglasio vrlo interesantne prastare čakavske elemente u bosanskom jeziku, koji polako kako prolazi vrijeme odumiru tj. nestaju a Bosna se sve više i više 'štokavizuje'. Zbog čega to? Ovo će možda zvučati kao podosta prenategnuto, ali da nije to zato što je slovenski živalj koji je naseljavao i naselio Bosnu u VI i na samom početku VII stoljeća iz Panonije, vjerovatno dospio iz iste sredine odnosno vrlo je srodan populaciji koja je nastanila zapadnije krajeve, iz kojih se razvio čakavski dijalekat, nasuprot onima gdje se razvio jasni štokavski. Naravno druga mogućnost je da je to možda posljedica neke hrvatske političke vlasti odnosno uticaja na Bosnu u ranom srednjem vijeku, a o kojoj ništa ne znamo jer su nam izvori isuviše slabašni; ja bih se zato ipak opredjelio za prvu mogućnost.

Sada se tako postavlja pitanje, vodeći se tvojom logikom - zašto bi Bosanci bili Srbi samo zato što je nad njima ostvarena politička vlast? Obrazloži mi zašto ne bismo, vodeći se tvojim pristupom, proglasili da su Srbi samo neko vrijeme vladali Bosnom (kako Ajnhard i aludira, pišući o držanju velikog dijela Dalmacije), a da nisu nikako etnički Srbi jer pobogu, eto, ne može se tek tako etnos promijeniti. Pa da te spomene srpske u razvijenom srednjem vijeku jasno otpišemo kao što čine hrvatski i bošnjački mnogi nacionalisti, kao prosto 'relikt prošlosti' i ništa više (a da Bosna etnički zapravo nikada nije bila srpska)?

Meni djeluje da ti etnos shvataš pomalo pogrešno. Po tebi ispada, ako recimo uzmemo (hipotetički govoreći, dva izmišljena naroda) 'Dagorejce' i 'Binguličane' i zaključimo, da imaju isti jezik i kulturna obilježja, pa su tako isti etnos? Pa naravno da nije tako; šta je suština u riječi 'etnos' - zajednica. Mi možemo reći kako su etnički vrlo slični i dagorejski i binguličanski narod, pa čak u nekoj mjeri i istovjetni, ali ne bi bilo nikakva smisla da ih zovemo jednim imenom (ovog ili onog), čak i ako znamo da je teritorija koju jedan od ta dva naroda nastanjuje u prošlosti bila podvrgnuta onom drugom. A vjeruj mi, čim imaju političku podvojenost, i pogotovo ako su oba ta fiktivna naroda išla svojim različitim putevima, naći ćemo svakako i određene karakteristike koje ih razlikuju. Takvih karakteristika koje razlikuju Bosance od Srba u periodu o kojem pišemo dakako ima (većinu smo i pobrojali).

 

[Лекизан]

Ovo nije nikakva karakteristika posebna samo za bosanska područja, tako se u određenom trenutku (trenucima?) u ranom srednjem vijeku srpsko ime proširilo i na primorske krajeve između Omiša i Kotora. Možemo napraviti i određenu vrlo interesantnu paralelu sa Sjevernim Srbima - u vrijeme seobe Srba (tj. jednog dijela tog naroda) na ove prostore, tamošnji Srbi pod vođstvom kneza Dervana zbacuju franačku vrhovnu vlast i poslije uspjeha Sama kod Vogastisburga 631. godine priključuju se njegovom plemenskom savezu (neki u to pokušavaju i uklopiti priču o seobi, tj. da je direktno povezana na neki način, no da ne širimo sad temu i na to). Kroz vrijeme, doći ćemo u IX i X stoljeću do toga da su Srbi postali u Polablju među Slovenima značajni politički činilac, tako da je došlo do toga da se njihovo ime proširilo na sve Slovene u tom kraju, u sklopu toga srpskoga plemenskoga saveza (koji je Francima davao i grdne nevolje, i zbog kojega su imali Srpsku krajinu na jednom istočnom obronku svojega carstva). Na taj način, kako svjedoče onovremeni izvori, srpsko ime (tj. identitet) proširio se na sve te ljude. I da, Lužičani, itd...svi oni zaista nisu prestali biti to što jesu, ali njihovi potomci su postali Srbi. Do današnjega dana, samo jedan mali djelić naroda je preživio i to su danas Lužički Srbi (ostali su svi nestali). Lužički Srbi su porijeklom od dva slovenska plemena, Lužičana i Milčana, a to se na određeni način oslikava i u činjenici da govore dva jezika (donjo- i gornjo-lužičko srpski). E sada, koliko bi bilo pravedno sa tvoje strane reći da oni nisu Srbi i to ne mogu biti, jer su potomci Lužičana i Milčana (a takva diskusija je zapravo besmislena, jer se zasniva na nerazumijevanju što tačno znati biti pripadnik jedne zajednice).
Zamisli sada da recimo osporimo da su Krićani Grci!

Па већ сам рекао шта значи бити припадник једног народа у средњем веку, људи блиски по језику, култури и обичајима, варирало је и то у зависности од околности и времена тј. века о коме причамо, неки су се одрођавали и стапали са другим народима док су неке друге скупине долазећи у контакт са неким народом буквално постали део њега, једна култура и језик је на крају преовладала у оба случаја.Ту ти је тај случај Лужичана.

Naravno da je etnički identitet podložan promjenama i uslovljen političkim zbivanjima. Pa šta bi bili recimo Srbi na Balkanu, da se nisu doselili (što je bio politički potez, dolazak jednoga plemena na poziv cara ili ne da zauzme određena podru, potom njihovo vojničko podvrgavanje svojoj vlasti)? Ništa, ne bi ih bilo. Odakle romanska kultura i jezička zajednica? Zbog velike imperije koju je stvorio Rim - isto jednoga političkoga procesa; dodajmo tu Aleksandrova osvajanja, itd...

Čuj, ništa se ne mijenja sem u nazivu - pa upravo je u tome stvar. Ako nosi drugo ime, onda to više ono staro nije.

Сто је предмет на коме људи једу, да поједноставим, можеш га ти називати и астал, сточић, даска и како год хоћеш он ће се у ту сврху користити, другим речима неће се претворити у столицу.
Нормално да Срба не би било на Балкану да се нису доселили.
Да се ја данас изјасним као Рашанин а не као Србин да ли би се нешто променило сем тог назива.И то је у овом времену а сад се ти врати у средњи век где националности нису постојале, тамо је то још бесмисленије.

Ja smatram da nacije postoje i mnogo prije kraja XVIII stoljeća, a ograničavanje na to smatram krutim ekskluzivizmom sociologa i politikologa koji su eksperti zaista za moderno doba, ali nažalost imaju vrlo male ili često nikakve predstave o dubljoj prošlosti. Ima etnologa koji bi se sa mnom složili, a koji smatraju da su temelji modernih evropskih nacija postavljani od XIII stoljeća (i prodora narodnoga jezika u upotrebu umjesto latinskoga); u slučaju Srba to se i hronološki uklapa sa stvaranjem autokefalne Crkve, državne, te upotrebom upravo domaćega jezika (i posrbljavanjem crkvenoslovenskoga). Mišljenje je moje da i vladaju potpuno pogrešne predstave o nepostojanju čak i nacionalizma - to postaje vrlo jasno ako recimo sagledamo istorijske izvore (onovremene!) o Francuskoj u vrijeme borbe protiv Engleza; postavljao sam ovdje već jedan izvor koji vrlo jasno prikazuje dvojcu Parižana poznog XIV ili ranog XV stoljeća kao nacionaliste, i to maltene istih stavova kao danas. Nema potrebe postavljati gromadu izvora iz antike kojim bih ti mogao prikazati vrlo jasno da je u Starih Grka itekako bilo nacionalista. Na forum sam postavljao čak i domaće izvore iz kraja XiV stoljeća (uz opaske Rada Mihaljčića) koji pokazuju da se iz vjerskoga pravoslavno-islamskoga sukoba, vide mali tragovi srpskoga rodoljublja formulisanog upravo kroz taj evropsko-agarjanski civilizacijski sukob (Srbima se poručuje da brane srpsku zemlju, a ne samo hrišćanstvo). Šta je biskup Petar Bogdan Bakšev iz prve polovine XVII stoljeća nego bugarski nacionalista? No, ovo je sve priča za neku sasvim drugu temu. Ovdje pričamo o nečem sasvim drugom...a to je da ne možeš identitet promatrati vječno niti birati određene događaje i zamrzavati ih kroz vrijeme (ili čak da stvar bude gora različite događaje iz potpuno drugih vremena u jedan). Onda se čini da uopšte ne pišeš o istoriji, već da samo tražiš određena istorijska opravdanja za neku ideologiju...

Па неких назнака свакако да има и раније али као нека колективна појава рачуна се бар да се национализам јавља са револуцијама и укидањем феудализма, тада се срушио цео предходни систем поставке друштва и израстао неки други, систем коме је било битно ко којим језиком говори и културним обичајима које поштује и историјским наслеђем које дели.Људи се више не окупљају око краља, властелина, вере већ око националног имена, као припадници истог народа-нације.

A gdje sam rekao da su Hrvati? Zašto ako neko nije Srbin, mora biti Hrvat? Može naravno biti nešto sasvim treće. Ipak, iz svih navedenih razloga, vjerovatnije je da su Hrvatinići hrvatskoga porijekla, negoli srpskoga.

Pogranično područje, upravo tako, ali njihov kraj ipak naginje na hrvatski dio, a ne na srpski. Naglasio sam da i ne znamo tačno gdje je pogranično područje, a da je duž Vrbasa bilo samo u gornjem toku sigurno. U donjem? Vjerovatnije negdje prema Ukrini. A i to sve je zapravo jednom trenutku bilo, kako zapažamo u X stoljeću, bez ikakvih znanja koliko su se sve te granice mijenjale i politički procesi odvijali u prethodna dva-tri stoljeća. I sada na osnovu svega toga, ti bi tvrdio da su Hrvatinići (dobro, Stjepanići) srpskog porijekla? Krajnje nezasnovano; ide uz previše pretpostavki šta bi bilo kad bi bilo.
Hoćemo li eto tako iz sličnih razloga insistirati da su Mrnjavčevići bili srpska vlastela hrvatskoga porijekla? Tako imamo sad dva srpska kralja koji su zapravo Hrvati..?

Све се то мењало ту си у праву али тај део не нагиње на хрватски већ србски део.
Још Ајнхард помиње Србе чак на Уни, шта је било са њима, можда су се стопили са Хрватима или неким другим народима, а можда су околном становништву дали своје име и језик и све је то много пре рођења Стефана.
Имаш ли ти неки податак да су Босну после Порфирогенитових Срба населили у међувремену још неки народи до појаве Босне као посебног подручја?
Као Хрвати могу бити искључиво због два имена у династији Хрватин и Хрвоје ако претпоставимо да су етнономи.
Ако су у Ливну тада живели Хрвати, мислим на период када се појављује Мрња, и ако је он стварно из Ливна, онда би имали два владара Хрвате пореклом.

E vidiš upravo u tome je stvar. Kažeš, odavno ne kontrolišu srpski vladari - pa ni područje o'kle su ti Stjepanići odavno ne kontrolišu srpski vladari. I nemoj se samo sad pozvati na srpsku krunu Kotromanića u periodu od 1377. do 1461. godine kao argument, znaš na šta sam mislio. I to upravo od Hrvatinića, jedan je nosio titulu bosanskoga (ne i srpskoga) kralja, 1470-ih godina (Matija Vojsalić).

Контролишу србски владари Босне Котроманићи који нису само по титули Срби већ и по језику, а ово доле контролишу Турци тако да би Пајсије могао да прође и као Србин али и као Бугарин.
Овај данашњи наш престолонаследник носи југословенску титулу још увек, мора да је он Југословен.

 

[Urvan Hroboatos]

Ovo drugo. Ima primjera iz 19. vijeka isto...

Jedno izdanje Pestanske srpske pravoslavne skole (sadrzi ime i prezime ucitelja i 27 ucenika) iz 1808.

Istvan Pot, Neki dokumenti iz proslosti srpskog skolstva u Ugarskoj, Zbornik Matice srpske za drustvene nauke, 66, Novi Sad, 1979, str. 216.

Nevjerojatno, odkud ti svi ti dokumenti.
Prije bih (naravno, ironično) rekao da te plaća CIA, no budući da
je ispala truba, bit će da si na platnom popisu NSA, Mossada, FSB-a,
svih ex-Yu tajnih službi (i oni valjda nešto rade...), ..

Svaka čast glede tih izvora.

 

[Urvan Hroboatos]

Nisi u pravu. Informacija je od ljudi iz Instituta za srpski jezik. Odakle tvoja informacija?

Ja znam te ljude- njeke od njih- i oni rade svoj posao kao
profesionalci, dok mali dio (hrvatski jezikoslovi), njih možda 5-7
ili ima Yu refleks zbog miješanih brakova ili zbog žala za mladošću,
dakle obične nostalgije okilavljelih ljudi.

Posve je nevjerojatno da u srpskoj humanistici postoje njeki
hrvatski "plaćenici" ili simpatizeri. Ako to ponekad tako izgleda, vjerojatno
se radi ili o lijenim ljudima kojima se ne da prebacivati sa staroga serbokroatizma,
ili o jugofilima koji (kao i hrvatski) žale za starim vremenima kad su bili
čili, zdravi i bolje-bar oni- živjeli.

I ovdje i ondje, radi se o ostatcima dijalektičke sinteze
tromosti i žala za prošlosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да су Срби дошли као војничка каста на ове просторе данас би причали неке илирске или романске језике и потпуно би се утопили у домородачку већину, као Бугари који су се словенизирали, тако да све ово после што си написао после пада у воду.

A zašto bi pričali? Pa područja koja su tzv. 'Bijeli Srbi' zauzeli (ili naselili, kako već 'oćeš) su uveliko slovenska, zasigurno svojim najvećim dijelom. Dolazak Srba i politička strukture + sistem prinude sile koji su oni sa sobom donijeli, te ćirilometodijevska misija u IX stoljeću, zasigurno su učvrstili slavizaciju ovih područja i njihov slovenski etnički karakter.

Imam utisak da ti smatraš da su kada su se Hrvati i Srbi doselili oko 630/1. godine, tada se pojavili prvi slovenski žitelji na ovim područjima, ili mase koje su naselile velika područja. Ako to smatraš, u grdnoj si zabludi; Južni Sloveni već decenijama nastanjuju ova područja, svojim najznačajnijim zamahom u posljednjim decenijam VI stoljeća i možda na samom početku VII st. Pa Sloveni 623. godine napadaju Krit sa Peloponeza! Živković je izrazio pojedina mišljenja da bi možda trebalo malčice promijeniti sliku zacrtanu naseljavanja Slovena, ističući da ga je bilo (sada izvlačim iz glave, ne sjećam se) čak i nešto dublje u prošlosti. No, to nije tema, a ako je tačno to je samo još činjenica više za moju argumentaciju.

No, poenta je jasna. Stari jezik Srbi koji su donijeli sa sobom nisu očuvali i on je odumro, odnosno zbog sličnosti bolje rečeno u potpunosti je potisnut; srpski jezik evoluirao je iz jezika (odnosno jednog dijela) Slovena koji nastanjivali ova područja, a koje su Srbi podvrgli pod svoju vrhovnu političku vlast i koristeći sisteme prinude sile nametnuli im etničko (ili nadetničko) ime (svoje plemensko). Postoje značajne sličnosti između procesa kroz koji su prošli Bugari s jedne i Srbi i Hrvati sa druge strane; jedina vrlo značajna razlika u biti ta što su ovi drugi i sami došli kao slovenska plemena, dok bugarsko to nije bilo.

P. S. Stvarno mi nije jasno kako razumiješ da su Bugari došli u slovenska područja - a Srbi i Hrvati ne. Nemoj mi samo pisati o 'zapustjelosti' koja stoji u DAI, zato što to nije kritičko čitanje izvora (niti Porfirogenitovih spisova kao samih, niti komparativnim upoređivanjem sa ostalim pisanim, pa i nepisanim, istorijskim izvorima). Ta područja jesu u određenoj mjeri bila vjerovatno razrušena i zapustjela u tom smislu, ali ni na kraj pameti nije da su bila prazna. Ona su bila nastanjena stanovništvom koje je normalno bilo sveobuhvatno daleko brojnije od grupica Hrvata i Srba, koja su u najboljim procjenama istorijskih demografa iznosile svega par desetaka hiljada (ja bih tu cifru i dodatno umanjio).

А функција бана и тог подкраља је у суштини иста.

Ne bih rekao da jeste; mislim da potkralj ima potpuno ista zakonodavna i druga ovlašćenja koja ima kralj, s tim što je samo smjenjiv odnosno ovisi od kralja. Ban je ipak nešto niže, a ako se ne varam u to vrijeme je postojala i institucija bana (za Hrvojevo 'kraljevanje').

Наравно да није, Хрватском( шта год то било тада, влада појединим хрватским великашима тачније) влада у име босанског краља, или Напуљске краљевине или Угарског владара како кад.

Vlada u ime kralja Ladislava, koji je bio kralj Hrvatske i Dalmacije. No meni djeluje da ti promašuješ poentu; šta znači biti vlastelinom neke državne tvorevine? Beloš je bio hrvatski ban, i to čak po svemu sudeći u dva navrata, da li do znači da nije bio i hrvatski vlastelin, samo zato što je Srbin i što je došao iz srpske zemlje? Ne znamo baš je li imao neku svoju zemlju tamo u Hrvatskoj u baštinu, vrlo je vjerovatno da jeste (ja cijenim da je odlučio da preuzme Hrvatsku upravo zato što je Srbin, odnosno što zna jezik), ali svakako znamo da je Hrvoje Vukčić imao posjede po onome što sam ti već naveo kao 'starohrvatske župe'.

Po kojim osnovama izbjeći čovjeka koji je vladao velikim dijelom Hrvatske (skoro svim 'starohrvatskim' teritorijama) i bio njen domalo kralj, nazvati 'hrvatskim'? Da li možda zato što to nam je neprivlačno samo to ime?

Територије западне Босне никада нису биле хрватске и ја не знам ниједног хрватског владара који је њима владао.

Ovo su, šturo rečeno, stare hrvatske župe prema DAI:

Dakle teritorija zapadne Bosne i Hercegovine, svakako barem njen južni dio, nesporno je bio pod hrvatskom vlašću. Kada kažem nesporno, mislim na to da je područje od imotskoga kraja pa sve do Glamočkog polja zasigurno dio tih tzv. 'starohrvatskih župa'. Sjeverni krajevi su u najstarije poznatije vrijeme (znači hajdemo reći negdje okvirno sredina-druga polovina IX stoljeća, čisto da produžimo preko avanture Ljudevita Posavskoga) bili dijelom Donje Panonije (onoga što se u hrvatskoj literaturi naziva 'Posavskom Hrvatskom'). Postoje neke indicije da je u teritorijalnim previranjima sjeverne oblasti zapadne BiH Hrvatska pripojila, a posebno mislim na izvore koji upućuju na to da je Tomislav zauzeo Sisak. Naime, mislim na raspad donjo-panonske slovenske države koji je nastupio nakon pogibije njenoga kneza Braslava 898. godine. Ako uzmemo tako da je Tomislav Hrvatskoj pridružio sva područja do rijeke Save, a vrlo vjerovatno i Odre, ostaje logično pitanje šta se dogodilo sa svim krajevima Donje Panonije južno od save, a koji se nalaze na području današnje bosansko-hercegovačke države. Ja mislim da je sasvim logično da je knez (ili 'kralj', kako god) Tomislav i njih osvojio. Starija hrvatska romantičarska istoriografija je pretpostavljala da je Tomislav zauzeo i cijelu slavonsku oblast, ali za to naravno nema osnova; najveći dio su svakako preuzeli Mađari. Za tu teoriju imali su i određene potvrde u izvorima, a na ime u tome da se Srbija graniči sa južne strane sa Bugarskom a sjeverne sa Hrvatskom, ne pominjući nikakvu granicu sa Ugarskom. Naravno kada isključimo tako pretenciozni zaključak, ostaje nam da riješimo pitanje kako je to moguće. Kao jedno od rješenja se nameće mogućnost da Srbija u to vrijeme još nije bila izbila na Savu, te da je na području između donjih tokova rijeka Vrbasa i Drine zapravo bilo jedno sprono bugarsko-hrvatsko područje (recimo, sa granicom na rijeci Ukrini). Ako se prouči istorija bugarskoga 'drang nach Westen'-a i njihove akcije u slavonske predjele, možemo pretpostaviti i da im je bilo u interesu da kontrolišu Podravinu.

Ovo je sve naravno vrlo proizvoljno izvođenje zaključaka i znamo da je knez Časlav vladao zaista zemljama sve do rijeke Drave, čime se jasno ukazuje da situacija kakvu sam obrazložio, ako je i postojala, govori da je takvo stanje bilo nezadrživo i da se nije moglo zaustaviti da Srbi izbiju na Dravu (a možda se i vrate). No, odosmo malo u predaleke vode; suština cijele diskusije jeste da je zapadna B-H itekako bila dio Hrvatske. A čega drugoga bi bila? Ta područja Bosna je zadobila širenjem na račun Hrvatske (slično kao što je i u drugom smjeru, širenjem na račun Srbije, između ostaloga i izbila na more). Cijelo to područje koje će docnije biti prozvano Turskom Hrvatskom. I u XIV stoljeću inače su ka Bosni imali akcije i hrvatski Šubići.

I eto, to me podsjeti sada na nešto. Ako na sjednicu hrvatskoga sabora dolaze 1322. godine dolaze Stjepanići...zar to ne znači da su hrvatska vlastela?

I opet ću pitati - je li po tebi despot Ivaniš Berislavić srpski vlastelinj?

 

[Лекизан]

Nemoj bukvalno da me shvatiš. Ti možda jesi čunukunuk svojega čukundjeda, ali ti nisi svoj čukundjed. Tvoj čukundjed za internet nikada nije ni čuo, a vrlo vjerovatno je i da bi teško se snašao za računarom, ni da ne pominjemo kako bi mu bilo objasniti novije trendove informacionog doba kao što su globalna kultura, međunarodna zajednica i velika većina sredstava informisanja koje posjedujemo danas. Tvoj predak ne posjeduje ni isti identitet koji ti danas imaš - mi danas živimo u društvu koje teži sekularizaciji, a ti kao što si i sam rekao prihvataš kao Srbe one koji čak i nisu pravoslavni hrišćani. Tvoj predak je vjerovatno imao drugačiji koncept, shvatanje Srpstva, od onoga koje ti imaš - za njega je vrlo moguće bilo isključivo (štaviše gnusno) strpati u Srbina onoga ko nije pravoslavne 'rišćanske vjere bio. Ti danas živiš u srpskoj nacionalnoj državi i imaš građanske dužnosti, obaveze koje proističu iz bivstva državljaninom Republike Srbije; tvojim precima tako nešto je dakako nejasno u ovom konceptu. Tvom pretku će vrlo vjerovatno biti potpuno nerazumljivo zašto bi Srpkinje imale ista prava koje imaju Srbi, jer su žene (inferiorniji pol); potpuno strana će mu biti demokratska republika jer je u njegovome shvatanju da je gospodar - gospodar, i da se pozicija nasljeđuje sa oca na sina. Možda zapravo ti nisi ni porijeklom (sa očeve, porodične linije) Srbin.

Pa koje glavne razloga sam uništio? Možda neke tvoje personalne? Ovo što sam opisao uglavnom jesu stanovišta nauke.

Ja ne prelazim preko povelja banova Mateja Ninoslava ili Stjepana II; pa upravo smo o njima (barem o ovim prvima) na ovoj temi i diskutovali. Najjasnije ti je Casino Royal objasnio kako stvari postoje, citirajući onaj komentar Ćirkovića o kalupu bosanskome u koji su se, da pojednostavimo, iz Srba ulili Bošnjani. Njihovi davnašnji preci možda jesu bili Srbi, ali oni to više nisu. Zbog toga se poslije bana Ninoslava više ne javlja srpski etnonim kao endonim za bosanskoga žitelja, već samo lokalno, bošnjansko ime. Za bana Stjepana su (1332. g.) njegovi ljudi Bošnjani, kao i za sve bosanske srednjovjekovne vladare do kraja postojanja državnosti u Bosni odnosno pada pod Turke Osmanlije. Očito je da je srpski etnikum istorijski 'odumro' u Bosni, čak i kao relikt nekakve prošlosti. Odnosno, jednostavnije rečeno -> Bosanci (više) nisu Srbi. Slažem se sa tobom da je veliki problem oko uspostavljanja etničkih kategorija, te da je jedino najjasnije da cijelo stanovništvo o kojem pričamo pripada slovenskoj rasi, ali ako želimo da se povedemo političkim, društvenim i raznim drugim činiocima da razabiremo etničke kategorije, pa tako možemo pronaći Bugare, Srbe,..ali naravno i Bosance (u ovom vremenu, razvijenog i poznog srednjeg vijeka, kotromanićkoj eri). Dodao bih ovdje da u XV stoljeću postoje čak i izvori koji spominju Srbe i Bosance jedne pored drugih, jasno aludirajući sa ih smatraju za dva različita etnosa (tako kao što iz izvora prepoznajemo da su u nemanjićkoj srpskoj državi etnosi Srbi, Vlasi, Latini i Arbanasi, kojima se u određenim okolnostima priključuju nekad i Sasi, u bosanskoj bilježimo Bosance, Srbe, Latine i Vlahe). Šta misliš zbog čega Konstantin Filozof navodi bosanski jezik naporedo sa bugarskim i srpskim?
I sam navodiš, odnosno slažeš se sa mnom da je u ovom dobu vjera bila jedan od ključnih kriterijuma za izgradnju čovjekova identiteta. Pa u tome je i stvar, u Bosni u vremenu o kojem diskutujemo nije bila dominantna niti pravoslavna vjeroispovijest niti rimokatolicizam, već jedna sasvim posebna sekta hrišćanska, a država je slično srpskoj imala i svoju državnu (da ne napišem sad opet nacionalnu i budem pogrešno shvaćen) Crkvu.

Nisi u pravu što se tiče nestanka tih 'mojih' Bosanaca. Šta je tebi tačno uskoro? Odmah po svršetku njene državnosti u drugoj polovini XV stoljeća tako nije. Već ti je citiran Putopis Benedikta Kuripešiča iz 1530/1. koji jasno imenuje Bosance, potomke starih srednjovjekovnih žitelja, kao jedan od tri glavna etnosa u Bosni. Tako je i bilo kroz sve vrijeme ranog modernog doba, u kojem su oni jasno navođeni kao Bosanci, a i jezik zvan bosanskim imenom.

Hajde da uzmemo tvoju logiku - Srbi su negde, najkasnije početkom IX stoljeća zauzeli Bosnu. No, za sve vrijeme vladanja Bosnom nikada ona nije bila u potpunosti utopljena u srpsku državu već je održala određeni vid posebnosti, koji nas podsjeća na to da je postojala zasebna slavinija prije nego što su je podvrgli svojoj vlasti Srbi. Znači imali smo čovjena, Slovenina, koji je član neke vojno-demokratske skupštine na čijem čelu sjedi bosanski knez, čija kći mu je recimo žena. Kakav identitet ima taj čovjek? Opšte-slovenski, kao i svoj lokalni, bosanski. Kultura u toj bosanskoj državici je ista kao i u drugim južnoslovenskim zemljama, ali ona ima svoje osobenosti (kult predaka karakteristični za taj kraj; možda neki etiološki mit dominantne vladajuće familije), koje su naravno sličnije susjedima, a što se ide dalje sve su više karakteristike više očigledne. Kada sada već spominješ i jezik - kao što smo već ranije diskutovali, Ivić je naglasio vrlo interesantne prastare čakavske elemente u bosanskom jeziku, koji polako kako prolazi vrijeme odumiru tj. nestaju a Bosna se sve više i više 'štokavizuje'. Zbog čega to? Ovo će možda zvučati kao podosta prenategnuto, ali da nije to zato što je slovenski živalj koji je naseljavao i naselio Bosnu u VI i na samom početku VII stoljeća iz Panonije, vjerovatno dospio iz iste sredine odnosno vrlo je srodan populaciji koja je nastanila zapadnije krajeve, iz kojih se razvio čakavski dijalekat, nasuprot onima gdje se razvio jasni štokavski. Naravno druga mogućnost je da je to možda posljedica neke hrvatske političke vlasti odnosno uticaja na Bosnu u ranom srednjem vijeku, a o kojoj ništa ne znamo jer su nam izvori isuviše slabašni; ja bih se zato ipak opredjelio za prvu mogućnost.

Sada se tako postavlja pitanje, vodeći se tvojom logikom - zašto bi Bosanci bili Srbi samo zato što je nad njima ostvarena politička vlast? Obrazloži mi zašto ne bismo, vodeći se tvojim pristupom, proglasili da su Srbi samo neko vrijeme vladali Bosnom (kako Ajnhard i aludira, pišući o držanju velikog dijela Dalmacije), a da nisu nikako etnički Srbi jer pobogu, eto, ne može se tek tako etnos promijeniti. Pa da te spomene srpske u razvijenom srednjem vijeku jasno otpišemo kao što čine hrvatski i bošnjački mnogi nacionalisti, kao prosto 'relikt prošlosti' i ništa više (a da Bosna etnički zapravo nikada nije bila srpska)?

Meni djeluje da ti etnos shvataš pomalo pogrešno. Po tebi ispada, ako recimo uzmemo (hipotetički govoreći, dva izmišljena naroda) 'Dagorejce' i 'Binguličane' i zaključimo, da imaju isti jezik i kulturna obilježja, pa su tako isti etnos? Pa naravno da nije tako; šta je suština u riječi 'etnos' - zajednica. Mi možemo reći kako su etnički vrlo slični i dagorejski i binguličanski narod, pa čak u nekoj mjeri i istovjetni, ali ne bi bilo nikakva smisla da ih zovemo jednim imenom (ovog ili onog), čak i ako znamo da je teritorija koju jedan od ta dva naroda nastanjuje u prošlosti bila podvrgnuta onom drugom. A vjeruj mi, čim imaju političku podvojenost, i pogotovo ako su oba ta fiktivna naroda išla svojim različitim putevima, naći ćemo svakako i određene karakteristike koje ih razlikuju. Takvih karakteristika koje razlikuju Bosance od Srba u periodu o kojem pišemo dakako ima (većinu smo i pobrojali).

Поимање нечијег идентитета се мењало то је јасно као дан, и данас имаш људе који сматрају да су Срби само православци или да су то само они чија се презимена завршавају на вић, али то не значи да су они променили етнички идентитет ни свој ни оног Србина муслимана и сл.Многе ове ствари које си навео и немају везе са идентитетом већ са условима живота у том поретку ствари који се различит него данас.
Моји су једно 800 година Срби са обе стране, дакако да се тај мој прапредак вероватно није изјашњавао као Србин, није ни осећао потребу за тим, али је рођен на србском етничком подручју па га зато данас сматрам Србином уз све околности које уз то иду.
Два главна разлога да се народи разликују по језику и култури, и то их чини различитим народима, апострофитам средњи век.То није случај у Босни.
Босанци су били Срби па после више нису, па после можда опет буду били, или се изјасне да су Тунижани, кад би то могло тако.Веру и нацију можеш да бираш народност не.
За Курипешића кажу да говори словенски језик и он је као преводилац и кренуо на тај пут, а он Босанцима сматра римокатоличко становништво Босне, Србима православно становништво а Турцима војни слој мухамеданаца.
Срби и нису освојили Босну него су се настанили тамо.

 

[Tandoori Masala]

Nevjerojatno, odkud ti svi ti dokumenti.
Prije bih (naravno, ironično) rekao da te plaća CIA, no budući da
je ispala truba, bit će da si na platnom popisu NSA, Mossada, FSB-a,
svih ex-Yu tajnih službi (i oni valjda nešto rade...), ..

Svaka čast glede tih izvora.

Placa me CIA, Hrobi. Nema na cemu, uzivaj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Расправа је отишла са тих повеља и помена србског имена тако на дискусију о Хрвоју Вукчићу и његовој лози па зато.

Pa i nija baš; većina se upravo toga tiče. A i čini mi se da smo o Hrvatinićima/Stjepanićima i mahom završili, tako da tek ne treba razbijati temu, koja ide u savršenom kontinuitetu rasprave.

Па већ сам рекао шта значи бити припадник једног народа у средњем веку, људи блиски по језику, култури и обичајима, варирало је и то у зависности од околности и времена тј. века о коме причамо, неки су се одрођавали и стапали са другим народима док су неке друге скупине долазећи у контакт са неким народом буквално постали део њега, једна култура и језик је на крају преовладала у оба случаја.Ту ти је тај случај Лужичана.

E vidiš upravo nije tako potpuno jednostavno. Lužičani i Milčani su preuzeli etnonim od političkoga saveza koji su Srbi osnovali, a preko kojega su ga proširili na sve Zapadne Slovene koji su živjeli u Polablju.

To je i ono na šta i ja ciljam. Neki su se odrođavali i stapali i pretapali; tako smo i došli do Bošnjana, u koje su se pretopili Srblji na tom području.

Сто је предмет на коме људи једу, да поједноставим, можеш га ти називати и астал, сточић, даска и како год хоћеш он ће се у ту сврху користити, другим речима неће се претворити у столицу.
Нормално да Срба не би било на Балкану да се нису доселили.
Да се ја данас изјасним као Рашанин а не као Србин да ли би се нешто променило сем тог назива.И то је у овом времену а сад се ти врати у средњи век где националности нису постојале, тамо је то још бесмисленије.

Da se izjasniš sada kao Rašanin ne ti, već većina žitelja Raške, te ostvariš nezavisnost Raške oblasti (bilo na referendumu i dogovorom sa vlastima u Beogradu, bilo kroz oružanu revoluciju), te recimo uspostaviš standardizaciju raškoga jezika i formiraš Rašku pravoslavnu Crkvu za se vjernike na tom prostoru (i uvedeš himnu, grb i zastavu koje je razlikuju od Republike Srbije), mi ne možemo govoriti da se ništa ne mijenja. Zapravo, mnogo stvari se mijenja, pogotovo ako postoje i jezičko-standardne razlike između tvojega raškoga i srpskoga, te dođe i do korpusa stvaranja književnosti na raškom jeziku, a možda i pojedinih pravaca u umjetnosti. Dodajmo i stvaranje određene raške mitologije pri kojom se neistorijski insistira na pojedinim razlikama između Rašana i Srba i izvlače razni izvori koji bi potvrdili tu razliku, te narod bude učen da ste vi Rašani bili samo pokoreni od Srba u jednom trenutku i da je došlo do preklapanja etnonima kroz istoriju upravo iz tog razloga. Dodajmo još da se rodi i čitava generacija ljudi koji nisu iz tog prelaznog perioda kao i ti, već vaši potomci, koji samo za Rašku i rašanski nacionalni pokret znaju. I Sada sagledajmo u 23. stoljeću situaciju, imamo li Rašane? Naravno. Pored Srba.

To je upravo ta promjenjivost identiteta koju ti pokušavam objasniti. Slažem se da je u srednjem vijeku bilo uveliko drugačije i da je gornji primjer neprimjenjiv, ali ti si spomenuo baš sadašnji. Ali, dok se ograđuješ od modernih shvatanja nacionalnosti i nacionalnoga ideniteta, nikako mi ne objašnjavaš zbog čega Bosnu smatraš kako pišeš 'srbskom zemljom' u to vrijeme, ako smo se i složili da 'nema nacionalnosti'? Zašto bi morali biti srpske etničke pripadnosti, ako se pozivamo na to da su Srbi za sobom donijeli svoje etničko ime i nametnuli ga određenoj populaciji - a u isto vrijeme ignorišemo da se to ime može i izgubiti zbog ove ili one okolnosti.

Па неких назнака свакако да има и раније али као нека колективна појава рачуна се бар да се национализам јавља са револуцијама и укидањем феудализма, тада се срушио цео предходни систем поставке друштва и израстао неки други, систем коме је било битно ко којим језиком говори и културним обичајима које поштује и историјским наслеђем које дели.Људи се више не окупљају око краља, властелина, вере већ око националног имена, као припадници истог народа-нације.

Otprilike, da. Međutim ako imamo grad-državu i u njoj vrlo razvijen kolektivni identitet, odnosno ako dolaze Persijanci i vidimo zajedničku solidarnost Helada, kolektivni identitet koji jasno razvijaju kroz svoju borbu protivu azijatskih osvajača, to malo drugačije svjetlo baca.

No, kao što rekoh, druga tema...

Све се то мењало ту си у праву али тај део не нагиње на хрватски већ србски део.

Po čemu naginje na srpsku teritoriju više no hrvatsku? Pa u svemu što sam do sada obrazložio, jasno je u kom smjeru naginju kako upotrebismo izraz, a to je Hrvatska (preko Donjih kraja pa sve dalje). Nije li Hrvoje Vukčić u suštini bio na čelu maltene cijele Hrvatske?
Valjda je to 'naginjanje' vrlo jasno...

Још Ајнхард помиње Србе чак на Уни, шта је било са њима, можда су се стопили са Хрватима или неким другим народима, а можда су околном становништву дали своје име и језик и све је то много пре рођења Стефана.

Ne spominje Ajnhard Srbe na Uni, odnosno ne spominje Unu uopšte; spominje samo 'Srbe' (Sorabe).

Što se tiče lokaciju bjekstva kneza Ljudevita, o tome smo već dosta i naširoko diskutovali na ovome forumu; sasvim je razumljivo da se on sklonio negdje u oblasti sjeveroistočne Bosne (recimo u kraj Usore ili Soli). Možda su tada te teritorije bile privremeno otrgnute od srpske države, pa nastao onaj bugarsko-hrvatski prostor koji opisivah iznad, prije nego što Srbija povrati ta područja u X stoljeću pod knezom Časlavom?

Umjesto da piskaram ponovo, obrati pažnju na moje pisanije iznad o najranijoj istoriji zapadnih područja današnje B&H. Oni su u ranom srednjem vijeku svakako bili hrvatski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Имаш ли ти неки податак да су Босну после Порфирогенитових Срба населили у међувремену још неки народи до појаве Босне као посебног подручја?

Bosna je bila posebno područje i prije pojave Srba u njoj, odnosno prije nego što su je zauzeli. Ona to apsolutno nikada nije sasvim prestala biti, iako je u X stoljeću izgledalo da će njena posebnost gotovo sasvim nestati, jer DAI pruža vrlo malo izvora oko toga kakva je zaista ona bila, dajući nam samo zaključke da je nekada u prošlosti bila samostalna prije pripajanja srpskoj državi. O nivou samouprave ništa ne znamo. Međutim, ta podvojenost se održava i u daljnjem periodu, a takvo je ostalo zabilježeno i u LjPD. Kada zauzima Srbiju 1080-ih dioklićanski kralj Konstantin Bodin, da li on očito poznaje neku razliku Bosne u odnosu na ostatak Srbije? Itekako, a u njoj postavlja nekog Stevana za kneza. Iz te klice, koja se kroz sva stoljeća turbulentne istorije očuvala, razvila se i ta država koja se gotovo u potpunosti odvaja od korpusa srpskih zemalja u XII stoljeću; iste te klice koju poznamo na osnovu izvora od najranijih vremena.

Problem je što ti izgleda smatraš da su Srbi naselili Bosnu; pretpostavljam po tvojim interpretacijama kolonizovali je, ili napali sa toliko brojnom vojskom da je veća od njene autohtone populacije i samim tim došlo do asimilacije starinaca pod velikim prilivom došljaka. Čak i da je tako bilo, a naravno nije nemoguće zato što kada vojnička aristokratija traži širenje svojih posjeda ona upravo iz tih razloga propagira državno rukovodstvo da krene u rat i zauzima nova područja, to bi opet značilo da je onda demografska struktura Bosne dobila jedan upliv i da je došlo do nekakve mješavine starosjedilaca (Bosanaca) i došljaka (Srba). Ovako po tvojim pričama bi ispalo da su Srbi stare Bosance u potpunosti istrebili i naselili njihovu zemlju. Naravno to nije bio slučaj, a srbizacija Bosne se svodila na njeno podvrgavanje srpskome knezu kao vrhovnome vladaru, pa onda sve ono što je iz toga proisticalo, kako je vreme proticalo...tako je došlo i do pojave srpskoga (etničkoga) imena u bosanskim područjima, a ne nekakvim masovnim doseljavanjima Srba u Bosnu. Ako ćeš se sada pozvati na neke segmente DAI prema kojima bi ispalo da su ove zemlje puste, to je tako bukvalno i nekritički da ne možeš očekivati da se ozbiljno shvati. Hoćemo li tako bukvalno shvatiti i da je u cijeloj srpskoj zemlji ostalo 50 živih duša prije nego što ju je Časlav u prvoj polovini X st. obnovio? A ako ćemo tako strogo bukvalni biti, eto, ne navodi konkretno da je Bosna zapustjela. Dakle, kao što su neki bošnjački nacionalnistički ostrašćeni istoričari tvrdili u prošlosti (a mnogi i sad), Srbi su se doselili u Srbiju (i primorske one slavinije zapadno od Dioklitije) jer su sve te zemlje bile puste, a u Bosni su živjeli Bošnjaci.

Као Хрвати могу бити искључиво због два имена у династији Хрватин и Хрвоје ако претпоставимо да су етнономи.

A ne mogu biti ni u tom smislu da su (kao što sam obrazložio) prethodno srpska vlastela? A po tome da su moguće hrvatskoga - porijekla što je, ako ništa više vjerovatno, barem isto toliko kol'ko da su i srpskoga?

Ако су у Ливну тада живели Хрвати, мислим на период када се појављује Мрња, и ако је он стварно из Ливна, онда би имали два владара Хрвате пореклом.

I šta, 'oćemo li svaki čas tako nazivati da su Mrnjavčevići hrvatska (a ne srpska) vlastela, Hrvati koji su Srbima vladali u dva navrata (kao kraljevi)?

Контролишу србски владари Босне Котроманићи који нису само по титули Срби већ и по језику, а ово доле контролишу Турци тако да би Пајсије могао да прође и као Србин али и као Бугарин.
Овај данашњи наш престолонаследник носи југословенску титулу још увек, мора да је он Југословен.

A zašto bi bili Srbi po jeziku? Postoje određene jezičke razlike između jezika onovremenih srpskih i bosanskih zemalja, koje ne treba ignorisati. Kao prvo, već sam ti spomenuo Ivkoviće čakavske uticaje, kao drugo, prisutan je ikavski refleks jata. Na području Bosne je ostao humsko-bosanski pravopis u upotrebi sve do kraja njenog postojanja, za razliku od srpskih zemalja koje su koristile raški i u poznije vrijeme resavski. Postoje i razlike određene i u pismu; u Bosni je bilo vrlo jasno favorizovanje ćirilskoga brzopisa (ona tzv. 'bosančica'), što nije bilo očito tako ustaljena praksa u Srbiji. U XV stoljeću ćirilica u Bosni počinje se i pod uticajima iz Dalmacije mijenjati pozajmicama iz latiničke ortografije. A na kraju krajeva, i prekog Skazanija Konstantina Filozofa, kao što sam već napomenuo, vrlo je očito da su i savremenicima te razlike bile prilično poznate, jer on doslovno piše, 'bosanski jezik', stavljajući ga u ravan sa bugarskim ili srpskim. Dakle prije no što utvrdiš da su neki ljudi sa nekog područja Srbi po jeziku, moraš i obrazložiti zašto su to.

Upravo na taj problem, što se tiče Pajsijeva primjera, sam i mislio. Sa jedne strane, potenciraš na kulturnim i jezičkim obilježjima - ali djeluje ti da ti je jedini kriterijum da nekog čovjeka na određenom području proglasiš porijeklom Srbinom, to što je njim vladao srpski vladar u neko vrijeme kroz istoriju. Vođenjem takve logike, mogli bismo reći da su npr. Srbi porijeklom Bugari svojim najvećim dijelom...

----

A sada da napomenem ono o čemu sam prethodno pisao; povelja Radoslava Pavlovića iz 1432. godine, odnosno jedan njen dio:

Ovo je taj primjer gdje vidimo bošnjanski, srpski i latinski etnonim u istoj rečenici...

 

[Лекизан]

A zašto bi pričali? Pa područja koja su tzv. 'Bijeli Srbi' zauzeli (ili naselili, kako već 'oćeš) su uveliko slovenska, zasigurno svojim najvećim dijelom. Dolazak Srba i politička strukture + sistem prinude sile koji su oni sa sobom donijeli, te ćirilometodijevska misija u IX stoljeću, zasigurno su učvrstili slavizaciju ovih područja i njihov slovenski etnički karakter.

Imam utisak da ti smatraš da su kada su se Hrvati i Srbi doselili oko 630/1. godine, tada se pojavili prvi slovenski žitelji na ovim područjima, ili mase koje su naselile velika područja. Ako to smatraš, u grdnoj si zabludi; Južni Sloveni već decenijama nastanjuju ova područja, svojim najznačajnijim zamahom u posljednjim decenijam VI stoljeća i možda na samom početku VII st. Pa Sloveni 623. godine napadaju Krit sa Peloponeza! Živković je izrazio pojedina mišljenja da bi možda trebalo malčice promijeniti sliku zacrtanu naseljavanja Slovena, ističući da ga je bilo (sada izvlačim iz glave, ne sjećam se) čak i nešto dublje u prošlosti. No, to nije tema, a ako je tačno to je samo još činjenica više za moju argumentaciju.

No, poenta je jasna. Stari jezik Srbi koji su donijeli sa sobom nisu očuvali i on je odumro, odnosno zbog sličnosti bolje rečeno u potpunosti je potisnut; srpski jezik evoluirao je iz jezika (odnosno jednog dijela) Slovena koji nastanjivali ova područja, a koje su Srbi podvrgli pod svoju vrhovnu političku vlast i koristeći sisteme prinude sile nametnuli im etničko (ili nadetničko) ime (svoje plemensko). Postoje značajne sličnosti između procesa kroz koji su prošli Bugari s jedne i Srbi i Hrvati sa druge strane; jedina vrlo značajna razlika u biti ta što su ovi drugi i sami došli kao slovenska plemena, dok bugarsko to nije bilo.
P. S. Stvarno mi nije jasno kako razumiješ da su Bugari došli u slovenska područja - a Srbi i Hrvati ne. Nemoj mi samo pisati o 'zapustjelosti' koja stoji u DAI, zato što to nije kritičko čitanje izvora (niti Porfirogenitovih spisova kao samih, niti komparativnim upoređivanjem sa ostalim pisanim, pa i nepisanim, istorijskim izvorima). Ta područja jesu u određenoj mjeri bila vjerovatno razrušena i zapustjela u tom smislu, ali ni na kraj pameti nije da su bila prazna. Ona su bila nastanjena stanovništvom koje je normalno bilo sveobuhvatno daleko brojnije od grupica Hrvata i Srba, koja su u najboljim procjenama istorijskih demografa iznosile svega par desetaka hiljada (ja bih tu cifru i dodatno umanjio).

Словени и јесу насељавали Балкан у таласима и не видим како то подржава твоју аргументацију пре ће бити да подржава моју, а ово око језика старих Срба су пука нагађања, ми га знамо као језик којим на Балкану говоре Срби, да ли је то тај језик донет из прапостојбине или узет од неког другог словенског племена већ насељеног на Балкану или дошлог заједно са Србима никада нећемо сазнати и не вреди да измишљамо ствари.
Ја бих ту твоју цифру вишеструко повећао.Јеси ли ту урачунао искључиво племе Срба по доласку?

Ne bih rekao da jeste; mislim da potkralj ima potpuno ista zakonodavna i druga ovlašćenja koja ima kralj, s tim što je samo smjenjiv odnosno ovisi od kralja. Ban je ipak nešto niže, a ako se ne varam u to vrijeme je postojala i institucija bana (za Hrvojevo 'kraljevanje').

У сваком случају ни један ни други нису самостални владари већ имају неког изнад себе, као што је Хрвоје имао босанског краља или Ладислава.

Vlada u ime kralja Ladislava, koji je bio kralj Hrvatske i Dalmacije. No meni djeluje da ti promašuješ poentu; šta znači biti vlastelinom neke državne tvorevine? Beloš je bio hrvatski ban, i to čak po svemu sudeći u dva navrata, da li do znači da nije bio i hrvatski vlastelin, samo zato što je Srbin i što je došao iz srpske zemlje? Ne znamo baš je li imao neku svoju zemlju tamo u Hrvatskoj u baštinu, vrlo je vjerovatno da jeste (ja cijenim da je odlučio da preuzme Hrvatsku upravo zato što je Srbin, odnosno što zna jezik), ali svakako znamo da je Hrvoje Vukčić imao posjede po onome što sam ti već naveo kao 'starohrvatske župe'.
Po kojim osnovama izbjeći čovjeka koji je vladao velikim dijelom Hrvatske (skoro svim 'starohrvatskim' teritorijama) i bio njen domalo kralj, nazvati 'hrvatskim'? Da li možda zato što to nam je neprivlačno samo to ime?

Не већ зато што хрватски краљ није исто што и краљ Хрватске ако ме разумеш.Султан Мехмед је био владар и Србије али није био србски владар.Уз то Хрвоје и није био врховни владар у било ком случају већ високи представник власти неког од суверена.Да не говорим да је то што ти сматраш хрватским племством у то време уствари угарско племство и да Хрватске одавно нема на мапи.

Dakle teritorija zapadne Bosne i Hercegovine, svakako barem njen južni dio, nesporno je bio pod hrvatskom vlašću. Kada kažem nesporno, mislim na to da je područje od imotskoga kraja pa sve do Glamočkog polja zasigurno dio tih tzv. 'starohrvatskih župa'. Sjeverni krajevi su u najstarije poznatije vrijeme (znači hajdemo reći negdje okvirno sredina-druga polovina IX stoljeća, čisto da produžimo preko avanture Ljudevita Posavskoga) bili dijelom Donje Panonije (onoga što se u hrvatskoj literaturi naziva 'Posavskom Hrvatskom'). Postoje neke indicije da je u teritorijalnim previranjima sjeverne oblasti zapadne BiH Hrvatska pripojila, a posebno mislim na izvore koji upućuju na to da je Tomislav zauzeo Sisak. Naime, mislim na raspad donjo-panonske slovenske države koji je nastupio nakon pogibije njenoga kneza Braslava 898. godine. Ako uzmemo tako da je Tomislav Hrvatskoj pridružio sva područja do rijeke Save, a vrlo vjerovatno i Odre, ostaje logično pitanje šta se dogodilo sa svim krajevima Donje Panonije južno od save, a koji se nalaze na području današnje bosansko-hercegovačke države. Ja mislim da je sasvim logično da je knez (ili 'kralj', kako god) Tomislav i njih osvojio. Starija hrvatska romantičarska istoriografija je pretpostavljala da je Tomislav zauzeo i cijelu slavonsku oblast, ali za to naravno nema osnova; najveći dio su svakako preuzeli Mađari. Za tu teoriju imali su i određene potvrde u izvorima, a na ime u tome da se Srbija graniči sa južne strane sa Bugarskom a sjeverne sa Hrvatskom, ne pominjući nikakvu granicu sa Ugarskom. Naravno kada isključimo tako pretenciozni zaključak, ostaje nam da riješimo pitanje kako je to moguće. Kao jedno od rješenja se nameće mogućnost da Srbija u to vrijeme još nije bila izbila na Savu, te da je na području između donjih tokova rijeka Vrbasa i Drine zapravo bilo jedno sprono bugarsko-hrvatsko područje (recimo, sa granicom na rijeci Ukrini). Ako se prouči istorija bugarskoga 'drang nach Westen'-a i njihove akcije u slavonske predjele, možemo pretpostaviti i da im je bilo u interesu da kontrolišu Podravinu.
Ovo je sve naravno vrlo proizvoljno izvođenje zaključaka i znamo da je knez Časlav vladao zaista zemljama sve do rijeke Drave, čime se jasno ukazuje da situacija kakvu sam obrazložio, ako je i postojala, govori da je takvo stanje bilo nezadrživo i da se nije moglo zaustaviti da Srbi izbiju na Dravu (a možda se i vrate). No, odosmo malo u predaleke vode; suština cijele diskusije jeste da je zapadna B-H itekako bila dio Hrvatske. A čega drugoga bi bila? Ta područja Bosna je zadobila širenjem na račun Hrvatske (slično kao što je i u drugom smjeru, širenjem na račun Srbije, između ostaloga i izbila na more). Cijelo to područje koje će docnije biti prozvano Turskom Hrvatskom. I u XIV stoljeću inače su ka Bosni imali akcije i hrvatski Šubići.
I eto, to me podsjeti sada na nešto. Ako na sjednicu hrvatskoga sabora dolaze 1322. godine dolaze Stjepanići...zar to ne znači da su hrvatska vlastela?
I opet ću pitati - je li po tebi despot Ivaniš Berislavić srpski vlastelinj?

Али територија Бања Луке, реке Врбас и Котор Вароши није била чак ни према овој карти ако је и она веродостојна и питање је колико је временски то трајало.Могу они у хрватској литератури да називају и Србију Шумадијска Хрватска не значи да је била, а сви знамо каквим се теоријама они служе.Хрвати су у Босну привирили тек са Младеном Шубићем али и то је било кратко док га нису истерали врло брзо.Остало су нагађања.
Иваниш Бериславић је деспот Србије, ту титулу је добио од Угара, а србски деспот је зато што је Србин.

 

[Лекизан]

E vidiš upravo nije tako potpuno jednostavno. Lužičani i Milčani su preuzeli etnonim od političkoga saveza koji su Srbi osnovali, a preko kojega su ga proširili na sve Zapadne Slovene koji su živjeli u Polablju.
To je i ono na šta i ja ciljam. Neki su se odrođavali i stapali i pretapali; tako smo i došli do Bošnjana, u koje su se pretopili Srblji na tom području.

Па и није тако једноставно и нису ни Срби наметнули баш свим Словенима своје име, ја нисам ни тврдио супротно.Одродили се тако што су узели само друго име, неће бити да је тако.Имаш Германе који су се баш лепо стопили у Немце, и то не сви.

Da se izjasniš sada kao Rašanin ne ti, već većina žitelja Raške, te ostvariš nezavisnost Raške oblasti (bilo na referendumu i dogovorom sa vlastima u Beogradu, bilo kroz oružanu revoluciju), te recimo uspostaviš standardizaciju raškoga jezika i formiraš Rašku pravoslavnu Crkvu za se vjernike na tom prostoru (i uvedeš himnu, grb i zastavu koje je razlikuju od Republike Srbije), mi ne možemo govoriti da se ništa ne mijenja. Zapravo, mnogo stvari se mijenja, pogotovo ako postoje i jezičko-standardne razlike između tvojega raškoga i srpskoga, te dođe i do korpusa stvaranja književnosti na raškom jeziku, a možda i pojedinih pravaca u umjetnosti. Dodajmo i stvaranje određene raške mitologije pri kojom se neistorijski insistira na pojedinim razlikama između Rašana i Srba i izvlače razni izvori koji bi potvrdili tu razliku, te narod bude učen da ste vi Rašani bili samo pokoreni od Srba u jednom trenutku i da je došlo do preklapanja etnonima kroz istoriju upravo iz tog razloga. Dodajmo još da se rodi i čitava generacija ljudi koji nisu iz tog prelaznog perioda kao i ti, već vaši potomci, koji samo za Rašku i rašanski nacionalni pokret znaju. I Sada sagledajmo u 23. stoljeću situaciju, imamo li Rašane? Naravno. Pored Srba.

To je upravo ta promjenjivost identiteta koju ti pokušavam objasniti. Slažem se da je u srednjem vijeku bilo uveliko drugačije i da je gornji primjer neprimjenjiv, ali ti si spomenuo baš sadašnji. Ali, dok se ograđuješ od modernih shvatanja nacionalnosti i nacionalnoga ideniteta, nikako mi ne objašnjavaš zbog čega Bosnu smatraš kako pišeš 'srbskom zemljom' u to vrijeme, ako smo se i složili da 'nema nacionalnosti'? Zašto bi morali biti srpske etničke pripadnosti, ako se pozivamo na to da su Srbi za sobom donijeli svoje etničko ime i nametnuli ga određenoj populaciji - a u isto vrijeme ignorišemo da se to ime može i izgubiti zbog ove ili one okolnosti.

Само што се то није десило у случају средњевековне Србије и Босне јер је језик и све друго остало исто, само се назив променио.И не знам шта ти није јасно сада.

Otprilike, da. Međutim ako imamo grad-državu i u njoj vrlo razvijen kolektivni identitet, odnosno ako dolaze Persijanci i vidimo zajedničku solidarnost Helada, kolektivni identitet koji jasno razvijaju kroz svoju borbu protivu azijatskih osvajača, to malo drugačije svjetlo baca.
No, kao što rekoh, druga tema...

Па јесте али је и заједничка опасност ипак одрадила своје.

Po čemu naginje na srpsku teritoriju više no hrvatsku? Pa u svemu što sam do sada obrazložio, jasno je u kom smjeru naginju kako upotrebismo izraz, a to je Hrvatska (preko Donjih kraja pa sve dalje). Nije li Hrvoje Vukčić u suštini bio na čelu maltene cijele Hrvatske?
Valjda je to 'naginjanje' vrlo jasno...

По томе јер је човек припадник босанске властеле и рођен на србском а не на хрватском етничком простору.За даља објашњења погледати моје тврдње за босанску властелу.Па јесте ширио његове поседе на територије које држи хрватска властела у тзв. стару хрватску, и одговарало му је да се босанска краљевина шири баш на том подручју јер се самим тим шири и његов утицај.

Ne spominje Ajnhard Srbe na Uni, odnosno ne spominje Unu uopšte; spominje samo 'Srbe' (Sorabe).
Što se tiče lokaciju bjekstva kneza Ljudevita, o tome smo već dosta i naširoko diskutovali na ovome forumu; sasvim je razumljivo da se on sklonio negdje u oblasti sjeveroistočne Bosne (recimo u kraj Usore ili Soli). Možda su tada te teritorije bile privremeno otrgnute od srpske države, pa nastao onaj bugarsko-hrvatski prostor koji opisivah iznad, prije nego što Srbija povrati ta područja u X stoljeću pod knezom Časlavom?
Umjesto da piskaram ponovo, obrati pažnju na moje pisanije iznad o najranijoj istoriji zapadnih područja današnje B&H. Oni su u ranom srednjem vijeku svakako bili hrvatski.

Спомиње Људевита који бежи Србима највероватније негде у близини Уне, а и топоним Срб је ту да потврди да је тако нешто било могуће.

 

[Игорь]

A sada da napomenem ono o čemu sam prethodno pisao; povelja Radoslava Pavlovića iz 1432. godine

-Ф. Миклошич, Monumenta Serbica, стр. 366. - 372.

Spojler

 

[Лекизан]

Bosna je bila posebno područje i prije pojave Srba u njoj, odnosno prije nego što su je zauzeli. Ona to apsolutno nikada nije sasvim prestala biti, iako je u X stoljeću izgledalo da će njena posebnost gotovo sasvim nestati, jer DAI pruža vrlo malo izvora oko toga kakva je zaista ona bila, dajući nam samo zaključke da je nekada u prošlosti bila samostalna prije pripajanja srpskoj državi. O nivou samouprave ništa ne znamo. Međutim, ta podvojenost se održava i u daljnjem periodu, a takvo je ostalo zabilježeno i u LjPD. Kada zauzima Srbiju 1080-ih dioklićanski kralj Konstantin Bodin, da li on očito poznaje neku razliku Bosne u odnosu na ostatak Srbije? Itekako, a u njoj postavlja nekog Stevana za kneza. Iz te klice, koja se kroz sva stoljeća turbulentne istorije očuvala, razvila se i ta država koja se gotovo u potpunosti odvaja od korpusa srpskih zemalja u XII stoljeću; iste te klice koju poznamo na osnovu izvora od najranijih vremena.

Problem je što ti izgleda smatraš da su Srbi naselili Bosnu; pretpostavljam po tvojim interpretacijama kolonizovali je, ili napali sa toliko brojnom vojskom da je veća od njene autohtone populacije i samim tim došlo do asimilacije starinaca pod velikim prilivom došljaka. Čak i da je tako bilo, a naravno nije nemoguće zato što kada vojnička aristokratija traži širenje svojih posjeda ona upravo iz tih razloga propagira državno rukovodstvo da krene u rat i zauzima nova područja, to bi opet značilo da je onda demografska struktura Bosne dobila jedan upliv i da je došlo do nekakve mješavine starosjedilaca (Bosanaca) i došljaka (Srba). Ovako po tvojim pričama bi ispalo da su Srbi stare Bosance u potpunosti istrebili i naselili njihovu zemlju. Naravno to nije bio slučaj, a srbizacija Bosne se svodila na njeno podvrgavanje srpskome knezu kao vrhovnome vladaru, pa onda sve ono što je iz toga proisticalo, kako je vreme proticalo...tako je došlo i do pojave srpskoga (etničkoga) imena u bosanskim područjima, a ne nekakvim masovnim doseljavanjima Srba u Bosnu. Ako ćeš se sada pozvati na neke segmente DAI prema kojima bi ispalo da su ove zemlje puste, to je tako bukvalno i nekritički da ne možeš očekivati da se ozbiljno shvati. Hoćemo li tako bukvalno shvatiti i da je u cijeloj srpskoj zemlji ostalo 50 živih duša prije nego što ju je Časlav u prvoj polovini X st. obnovio? A ako ćemo tako strogo bukvalni biti, eto, ne navodi konkretno da je Bosna zapustjela. Dakle, kao što su neki bošnjački nacionalnistički ostrašćeni istoričari tvrdili u prošlosti (a mnogi i sad), Srbi su se doselili u Srbiju (i primorske one slavinije zapadno od Dioklitije) jer su sve te zemlje bile puste, a u Bosni su živjeli Bošnjaci.

A ne mogu biti ni u tom smislu da su (kao što sam obrazložio) prethodno srpska vlastela? A po tome da su moguće hrvatskoga - porijekla što je, ako ništa više vjerovatno, barem isto toliko kol'ko da su i srpskoga?
I šta, 'oćemo li svaki čas tako nazivati da su Mrnjavčevići hrvatska (a ne srpska) vlastela, Hrvati koji su Srbima vladali u dva navrata (kao kraljevi)?
A zašto bi bili Srbi po jeziku? Postoje određene jezičke razlike između jezika onovremenih srpskih i bosanskih zemalja, koje ne treba ignorisati. Kao prvo, već sam ti spomenuo Ivkoviće čakavske uticaje, kao drugo, prisutan je ikavski refleks jata. Na području Bosne je ostao humsko-bosanski pravopis u upotrebi sve do kraja njenog postojanja, za razliku od srpskih zemalja koje su koristile raški i u poznije vrijeme resavski. Postoje i razlike određene i u pismu; u Bosni je bilo vrlo jasno favorizovanje ćirilskoga brzopisa (ona tzv. 'bosančica'), što nije bilo očito tako ustaljena praksa u Srbiji. U XV stoljeću ćirilica u Bosni počinje se i pod uticajima iz Dalmacije mijenjati pozajmicama iz latiničke ortografije. A na kraju krajeva, i prekog Skazanija Konstantina Filozofa, kao što sam već napomenuo, vrlo je očito da su i savremenicima te razlike bile prilično poznate, jer on doslovno piše, 'bosanski jezik', stavljajući ga u ravan sa bugarskim ili srpskim. Dakle prije no što utvrdiš da su neki ljudi sa nekog područja Srbi po jeziku, moraš i obrazložiti zašto su to.

Upravo na taj problem, što se tiče Pajsijeva primjera, sam i mislio. Sa jedne strane, potenciraš na kulturnim i jezičkim obilježjima - ali djeluje ti da ti je jedini kriterijum da nekog čovjeka na određenom području proglasiš porijeklom Srbinom, to što je njim vladao srpski vladar u neko vrijeme kroz istoriju. Vođenjem takve logike, mogli bismo reći da su npr. Srbi porijeklom Bugari svojim najvećim dijelom...

----
A sada da napomenem ono o čemu sam prethodno pisao; povelja Radoslava Pavlovića iz 1432. godine, odnosno jedan njen dio:

Ovo je taj primjer gdje vidimo bošnjanski, srpski i latinski etnonim u istoj rečenici...

Отприлике се вртимо у круг.
Како то да нема помена Бошњачког имена у Србији или Рашкој, а србско постоји у Босни.
Па ако имаш неких информација везаних за Мрњавчевиће подели са нама.Историја је пуна заблуда.
Постоје језичке разлике у сваком језику али се зна шта је један језик а шта други.Што се писма тиче у Босни је преовладала ћирилица исто као у Србији, док ја не знам да ли је икад чакавица записивана ћирилицом.
Случај игумана Пајсије ми је непознат, али знамо да су Бугари својим највећим делом данас Словени, а о њима су писали и Бугари и они који то нису.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hej...je l' se to meni čini ili je početak loše preveden? Nedostaje srpski jezik...

Стефан Томашевић - 18. 9. 1461. године
Препис у летопису Николе Лашванина који се налази у фојничком манастиру.

Ва име Отца и Сина и Духа Господина Амен
Слуга Божји ја господин краљ Томашевић
Србљем краљ и Босни и Приморји у српској земљи Далмацији Хорватом доњим крајем Западним странами и Усори Солем Подрињу и к тому ...

На оном једном месту треба "и српској земљи" ? (због тога не ставих зарезе, збуњује реченица)

Гласник земаљског музеја, 1901, год 13, книга 2, стр. 345. - 347.

Spojler

Ovo je vrlo interesantno. Ne bih rekao da treba i srpskoj zemlji - već je na početku navedeno da Srbima kralj.
Međutim, ako se ne varam to je prepis iz tek negdje sredine XVIII stoljeća? Ne bi trebalo previše autentičnosti davati, pogotovo ako nailazimo na ovaku jednu nesuglasicu; ne mogu se sada sjetiti ali mi se čini da su kod Lašvaninova ljetopisa najčudnije navodne povelje kralja Stefana Dečanskoga...