Одсецање дела историје - лаицизам у аутохтонистичкој перцепцији српске историје

[pivosok]

Zašto čekati, kad se odgovor sam nameće: malobrojni Sloveni su svi imali završen učiteljski fakultet i organizovan školski sistem, pa su u kratkom roku uspeli da asimiluju domoroce, što nikome pre i nikome kasnije na svetu nije uspelo. Naročito ne Nemcima koji su 1500 godina okruživali Slovence otprilike toliko vladajući nad njima, recimo.

Kako su to odradili Madjari

 

[Bastiani]

Па Нормани су били освајачи, организованији, зато и јесу унијели француски утицај у британски народ.

Ovo je naizgled prosta napomena, ali vrlo bitna. Normani su bili organizovaniji, no nikad se ne tvrdi da su bili i nešto naročito kulturniji od naroda kojem su nametnuli svoj jezički uticaj. Reč je o izrazitoj manjini, koja nije imala neku očiglednu kulturnu dominaciju, koja je za srazmerno kratko vreme uspela da u značajnoj meri utiče na jezik zatečenog stanovništva.

Primenjeno na naš slučaj, to bi značilo da ako su Sloveni nametnuli svoj identitet starosedelačkom stanovništvu, nije bilo neophodno da budu daleko napredniji od njih, već samo da imaju razvijeniju društvenu organizaciju.

Što, gledajući današnje Slovene, mora se reći, izgledalo bi dosta čudno.

 

[Lesandar]

Kako su to odradili Madjari

Nije za poređenje:Mađari nisu bili malobrojni (govornici aglutinativnih jezika imaju R1a u ličnom opisu, traženje veze sa haplogrupom N je promašen zadatak). Mađarska država je na silu instalirana uporedo sa religijom od strane Katoličke crkve i organizovane vojske ( vrlo malo je falilo da se u Mađarskoj instalira pravoslavlje a možda i drugi jezik - najverovatnije grkoromanskog tipa).

Što, gledajući današnje Slovene, mora se reći, izgledalo bi dosta čudno.

Da, prvo bi trebalo da se objasni gubljenje identiteta u Mađarskoj, Rumuniji, Grčkoj itd.. pa i Maloj Aziji. Pa tek onda nametanje.

 

[Molonlabe]

Ovo je naizgled prosta napomena, ali vrlo bitna. Normani su bili organizovaniji, no nikad se ne tvrdi da su bili i nešto naročito kulturniji od naroda kojem su nametnuli svoj jezički uticaj. Reč je o izrazitoj manjini, koja nije imala neku očiglednu kulturnu dominaciju, koja je za srazmerno kratko vreme uspela da u značajnoj meri utiče na jezik zatečenog stanovništva.

Primenjeno na naš slučaj, to bi značilo da ako su Sloveni nametnuli svoj identitet starosedelačkom stanovništvu, nije bilo neophodno da budu daleko napredniji od njih, već samo da imaju razvijeniju društvenu organizaciju.

Što, gledajući današnje Slovene, mora se reći, izgledalo bi dosta čudno.

То и јесте поента. Или си кулутрно супериоран или си организованији.

А када су Словени у питању, бар како модерна историографија тврди, ништа од тога није био случај, па је и вјероватноћа наметања идентитета у то вријеме напреднијим "Илирима", при том већинским, непостојећа. Напротив, прије бисе такви Словени асимилирали у "Илире".

 

[JOVANENAD]

Novi pristupi izučavanju ranog hrvatskog identiteta

Dakle ako uzmemo u obzir nepouzdanost naših pisanih i arheoloških vrela da
potvrde sliku „slavenske poplave“ i naseljavanja „prazne kuće“, pa sada kako
vidimo i validna preispitivanja čitavoga metanarativa „seobe Slavena“, zaključak
se nameće da metaforička kuća Račkoga i nije bila tako prazna. Tko su bili njezini
žitelji? Prečesto se indigena populacija antičkoga Ilirika prikazivala kao „višemanje
romanizirani Iliri“, što je danas besmislena terminologija s obzirom da je
koncept „romanizacije“ kao preuzimanja uniformnoga templata rimskosti u antici
nepovratno uzdrman, dok o „Ilirima“ kao zajedničkom identitetu željeznodobne
populacije kasnijega rimskog Ilirika nemamo što govoriti jer se radi o pseudoetničkom
kolonijalnom konstruktu mediteranskoga svijeta.38 Također, povezanost
među predrimskim identitetima (Japodi, Delmati, Desitijati) i identitetima kasne
antike je nemogućno uspostaviti nakon stoljeća života unutar rimskoga političkog
i ideološkog okvira. Povlačenje Bizanta u ranom 7. stoljeću, dakle, ostavlja
heterogenu populaciju koja je u različitoj mjeri usvojila i iskombinirala kršćanski
i rimski identitet svojega vremena s regionalnim identitetima, kao što je patria
Dalmatia, i subregionalnim identitetima. Fragmentacija političkih institucija i nastanak
novih elita u kasnorimskoj i postrimskoj Dalmaciji, baziranih na umješnosti
u ratovanju a ne na naslijeđenom položaju ili zemljoposjedu, samoorganiziranje
lokalnih zajednica prepuštenih samim sebi, utvrđivanje naselja (kastrizacija),
utječu na znakovitu tranziciju identiteta indigene populacije u kasnoj antici.39
Kroz ovaj pregled dokaza možemo postulirati da „seobe Slavena“ nisu bile destruktivna
poplava ili naseljavanje „prazne kuće“. Pod etiketom „seobe Slavena“
u postrimskoj provinciji Dalmaciji trebali bismo podrazumijevati kompleksan
proces tranzicije identiteta i akulturacije među indigenim pučanstvom i ne tako
brojnim skupinama imigranata koji pristižu u 7. stoljeću.

Kao uvjerljivo najznačajniji i najinteresantniji proces u ovom razdoblju ne nameće
se više rekonstrukcija tokova „slavenske“ migracije, već tranzicija identiteta
indigene populacije i proces njihove akulturacije s imigrantima. Odgovori na pitanje
zašto je indigena populacija „postala Slavenima“ i istraživanje načina na koji se
to dešavalo stoje kao izazov novim generacijama povjesničara i arheologa koji
se bave ovom tematikom. Ranije spomenuto inkorporiranje kršćanskih i nekršćanskih
elemenata u ukope iz ovoga razdoblja jedan je od „prozora“ u načine
formiranja i tranzicije identiteta. Unaprijed je nemogućno postulirati unificirani
okvir „postajanja Slavenima“ koji bi odgovarao svim zajednicama postrimske
Dalmacije u 7. i 8. stoljeću – svaka regija, svaka zajednica imala je svoj vlastiti
način u kojem se njihov identitet transformirao.

http://mq.academia.edu/DanijelDzino...ristupi_izucavanju_ranog_hrvatskog_identiteta

 

[IgnjatijeZaporoški]

Nije za poređenje:Mađari nisu bili malobrojni (govornici aglutinativnih jezika imaju R1a u ličnom opisu, traženje veze sa haplogrupom N je promašen zadatak). Mađarska država je na silu instalirana uporedo sa religijom od strane Katoličke crkve i organizovane vojske ( vrlo malo je falilo da se u Mađarskoj instalira pravoslavlje a možda i drugi jezik - najverovatnije grkoromanskog tipa).




Da, prvo bi trebalo da se objasni gubljenje identiteta u Mađarskoj, Rumuniji, Grčkoj itd.. pa i Maloj Aziji. Pa tek onda nametanje.

Mađari jesu bili malobrojni u odnosu na stanovništvo koje su zatekli. Svega 7 plemena je došlo u Evropu. Oni su narod koji je pružio najveći otpor pokrštavanju i evropskom načinu organizovanja. U vreme konvertovanja u hrišćanstvo bili su poznati kao satanska vrsta zbog svog otpora, čak i dan danas u nekim krajevima drže svoje paganske običaje. Dolazak u Evropu je bio veoma brz što dokazuje da su seobe čitavog naroda ne moraju da traju dugo.
Ne bi rekao da su bili preterano organizovani. Jedino što su bili izuzetno militaristički nastrojeni.
Najverovatniji uzrok velikog broja asimilovanog stanovništva je taj što su bili tolerantiji od ostalih prema useljenicima. Svako pravoslavno mesto je imalo pravoslavnu crkvu i školu na svom jeziku. Asimilacija je prestala kada su probali na silu. tad su počele bune.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није ми јасно шта си овим хтио доказати.

Па Нормани су били освајачи, организованији, зато и јесу унијели француски утицај у британски народ.

А ако словени нису били добро организована "група" није било шансе да могу да словенизирају затечено становништво. А званична историја нас учи да словени нису били нити организовани нити културно остварена раса... Дакле, нису имали ништа од асмилиационих капацитета, прије би се такви сами асимилирали у народ који су покорили.

А процес је био обрнут, чак и са Бугарима...

Molonlabe, pogrešno si ga interpretirao; on nije pisao o normanskom osvajanju i Viljemu Osvajaču u drugoj polovini XI stoljeća, već nečem sasvim drugom.
Citat se odnosi na anglosaksonsku najezdu s prve polovine V stoljeća.

U pitanju je kultura koja nije unijela uticaj, kao što su Normani unijeli francizme u srednjovjekovni engleski jezik, već kultura koja je postavila temelje engleskoj naciji. Staroengleski se razvio prvenstveno iz jezika ovih došljaka, koji su da donijeli iz područja današnjih država Njemačke, Nizozemske i Danske. Starosjedioci su bili potisnuti na sjever, odnosno ako izuzmemo Vels, ostadoše samo Kornvolci i ništa više...

Kakve asimilacione kapacitete imaju, dozvolite mi sada malo da pretjeram, horde zapadno-germanskih pljačkaša, u odnosu na Rimsko carstvo? Ako tvrdiš da je u pitanju jača vojna sila, onda nema pretjerano smisla nekog, jer onda možemo reći i da su Sloveni pobijedili Romeje...

 

[Molonlabe]

Molonlabe, pogrešno si ga interpretirao; on nije pisao o normanskom osvajanju i Viljemu Osvajaču u drugoj polovini XI stoljeća, već nečem sasvim drugom.
Citat se odnosi na anglosaksonsku najezdu s prve polovine V stoljeća.

U pitanju je kultura koja nije unijela uticaj, kao što su Normani unijeli francizme u srednjovjekovni engleski jezik, već kultura koja je postavila temelje engleskoj naciji. Staroengleski se razvio prvenstveno iz jezika ovih došljaka, koji su da donijeli iz područja današnjih država Njemačke, Nizozemske i Danske. Starosjedioci su bili potisnuti na sjever, odnosno ako izuzmemo Vels, ostadoše samo Kornvolci i ništa više...

Kakve asimilacione kapacitete imaju, dozvolite mi sada malo da pretjeram, horde zapadno-germanskih pljačkaša, u odnosu na Rimsko carstvo? Ako tvrdiš da je u pitanju jača vojna sila, onda nema pretjerano smisla nekog, jer onda možemo reći i da su Sloveni pobijedili Romeje...

Па војна сила значи значајан степен организованости, а из организације слиједи потенцијална асимилација затечених домородаца, иако не мора бити случај.

Ни Словени не би били спорни, да их константно не представљају као културно инфериорне, при том јако неорганизоване... А такви немају шансе да асимилирају друге.

Дакле, или су Словени аутохтони на Балкану или су били војнички изузетно организована сила. У сваком случају, званично објашњење ми не дјелује логично.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па војна сила значи значајан степен организованости, а из организације слиједи потенцијална асимилација затечених домородаца, иако не мора бити случај.

Ни Словени не би били спорни, да их константно не представљају као културно инфериорне, при том јако неорганизоване... А такви немају шансе да асимилирају друге.

Дакле, или су Словени аутохтони на Балкану или су били војнички изузетно организована сила. У сваком случају, званично објашњење ми не дјелује логично.

Autohtoni u oblasti prije sopstvenog širenja na njega u svakom slučaju nikako ne mogu biti; to možemo prvo odmah da isključimo. No, o kakvoj to izuzetno organizovanoj sili Angla, Jita i Saksonaca govoriš? I da li ti to misliš da su oni bili napredniju vojnu organizaciju od starih Slovena dva stoljeća docnije? Istih onih Slovena koji osvajaju Solin i čitavi niz rimskih utvrda na istoku; isti narod koji najmanje tri puta opsjeda Solun, isti narod koji je dva stoljeća vladao Peloponezom, pobogu, pa isti narod je jedan od vrlo rijetkih naroda koji opsjeda Konstantinopolj, prestonicu Rimskog carstva (626. godine)!
Dakle, nisu Avari bili ludi što su tako u sukobima protiv Vizantije koristili obilato Slovene. Pa Bič božji Atina, hunski gospodar, po svemu sudeći je tokom prve polovine V stoljeća koristio Slovene u vrijeme borbi protiv Rimljana; odnosno Sloveni su bili sastavni kontigent moćnog hunskog plemenskog saveza, i to očigledno vrlo koristan, čim se javljaju u službi Hunima u Podunavlju; ispada da su slovenski odredi u to vrijeme bili najvičniji rečnom ratovanju!

Da se razumijemo, i ja se slažem sa tobom u konstataciji da su drevni Germani bili vičniji ratovanju od Slovena, ali pobogu, ni to ne znači da su Sloveni bili pobogu neki ljubitelji cvjeća koji su na rimske graničare bacali okamenjeni izmet i drvene motike. Naprotiv, cijelo VI stoljeće je na istoku Carstva pokazalo da i Sloveni mogu biti jedan vrlo značajan vojni činilac, odnosno dokazalo ono što su borbe pod Hunima i Avarima nešto prije najavljivale. Pa pobogu, dovoljno je i da vidimo kakve su silne muke koje su Sloveni Romejskom carstvu docnije stoljećima zadavali, od bugarskog cara Simeona pa na dalje. Da su bili neke zemljoradničke mlakonje, ne samo da ne bi bilo nikakve moćne Bugarske, nego ne bi bilo ni nikakvih Srba il' Hrvata, već bi se Vizantijsko carstvo graničilo u Istri sa Zapadom i povratilo granicu na Dunav i Savu.
No, zaista bi trebalo naglasiti, uzrok tome nije nekakav viši stepen razvoja germanskih naroda, već različita vjerovanja; u Germana se smatralo da je svaki rad stečen mukotrpnim fizičkim poslom - ljenost, odnosno smatran je nečasnim - čašću se smatralo ono što se silom preotme - pošten i pravi čovjek neće tamo krenuti da sadi neke travke, već će uzeti mač, napasti obližnje selo, poklati one koji mu pruže otpor (možda i kompletno pobiti sve) i onda obedovati na njihovom stolu, hranu koju su oni mukotrpno stekli. Zbog takvih civilizacijskih shvatanja, Germani su bili krajnje primitivni zemljoradnici. S druge strane, drevni Sloveni nisu bili takvi, oni su prema nekim razmatranjima bili, tehnološki, najnapredniji zemljoradnici antičke Evrope. Kod Slovena prosto nije bilo potrebno da se ide u silne pljačke i velike pohode - možemo pretpostaviti da su stari Sloveni cijenili rad na polju i smatrali to časnim načinom sticanja plodova, pa i njihovom osnovnom životnom filozofijom...no, da sada prikažemo Slovene kao neke koji su bili nesposobni da vojuju, pa to onda bi oni nestali (bili potpuno istrebljeni) možda i prije provale Huna kroz vrata naroda 375. godine, usljed istočno-germanskih ekspanzija...Sloveni su bili veliki obožavatelji prirode, možda u određenoj mjeri veći od Germana...

 

[Konstantin Veliki]

Па војна сила значи значајан степен организованости, а из организације слиједи потенцијална асимилација затечених домородаца, иако не мора бити случај.

Ни Словени не би били спорни, да их константно не представљају као културно инфериорне, при том јако неорганизоване... А такви немају шансе да асимилирају друге.

Дакле, или су Словени аутохтони на Балкану или су били војнички изузетно организована сила. У сваком случају, званично објашњење ми не дјелује логично.

Nije ni vojna organizacija bila nesto izrazena kao sto je pred kraj rimskog carstva nestale one velike organizovane vojske rimske imperije,

Kao sto nisu Anglosaksoni dosli na britansko ostrvo kao organisovana vojska i "drzava" nego kao razlicita plemna koja su uglavnom hteli da pljackaju.

Velika je misteria kako se sire jezike u vremenu kad nema ni skola ni medija (koje danas naprimer uticaju na to da se ekavica svugde u Srbiji probije ili u nekim africkim zemljama jezik kolonizatora).

 

[Molonlabe]

Autohtoni u oblasti prije sopstvenog širenja na njega u svakom slučaju nikako ne mogu biti; to možemo prvo odmah da isključimo. No, o kakvoj to izuzetno organizovanoj sili Angla, Jita i Saksonaca govoriš? I da li ti to misliš da su oni bili napredniju vojnu organizaciju od starih Slovena dva stoljeća docnije? Istih onih Slovena koji osvajaju Solin i čitavi niz rimskih utvrda na istoku; isti narod koji najmanje tri puta opsjeda Solun, isti narod koji je dva stoljeća vladao Peloponezom, pobogu, pa isti narod je jedan od vrlo rijetkih naroda koji opsjeda Konstantinopolj, prestonicu Rimskog carstva (626. godine)!
Dakle, nisu Avari bili ludi što su tako u sukobima protiv Vizantije koristili obilato Slovene. Pa Bič božji Atina, hunski gospodar, po svemu sudeći je tokom prve polovine V stoljeća koristio Slovene u vrijeme borbi protiv Rimljana; odnosno Sloveni su bili sastavni kontigent moćnog hunskog plemenskog saveza, i to očigledno vrlo koristan, čim se javljaju u službi Hunima u Podunavlju; ispada da su slovenski odredi u to vrijeme bili najvičniji rečnom ratovanju!

Da se razumijemo, i ja se slažem sa tobom u konstataciji da su drevni Germani bili vičniji ratovanju od Slovena, ali pobogu, ni to ne znači da su Sloveni bili pobogu neki ljubitelji cvjeća koji su na rimske graničare bacali okamenjeni izmet i drvene motike. Naprotiv, cijelo VI stoljeće je na istoku Carstva pokazalo da i Sloveni mogu biti jedan vrlo značajan vojni činilac, odnosno dokazalo ono što su borbe pod Hunima i Avarima nešto prije najavljivale. Pa pobogu, dovoljno je i da vidimo kakve su silne muke koje su Sloveni Romejskom carstvu docnije stoljećima zadavali, od bugarskog cara Simeona pa na dalje. Da su bili neke zemljoradničke mlakonje, ne samo da ne bi bilo nikakve moćne Bugarske, nego ne bi bilo ni nikakvih Srba il' Hrvata, već bi se Vizantijsko carstvo graničilo u Istri sa Zapadom i povratilo granicu na Dunav i Savu.
No, zaista bi trebalo naglasiti, uzrok tome nije nekakav viši stepen razvoja germanskih naroda, već različita vjerovanja; u Germana se smatralo da je svaki rad stečen mukotrpnim fizičkim poslom - ljenost, odnosno smatran je nečasnim - čašću se smatralo ono što se silom preotme - pošten i pravi čovjek neće tamo krenuti da sadi neke travke, već će uzeti mač, napasti obližnje selo, poklati one koji mu pruže otpor (možda i kompletno pobiti sve) i onda obedovati na njihovom stolu, hranu koju su oni mukotrpno stekli. Zbog takvih civilizacijskih shvatanja, Germani su bili krajnje primitivni zemljoradnici. S druge strane, drevni Sloveni nisu bili takvi, oni su prema nekim razmatranjima bili, tehnološki, najnapredniji zemljoradnici antičke Evrope. Kod Slovena prosto nije bilo potrebno da se ide u silne pljačke i velike pohode - možemo pretpostaviti da su stari Sloveni cijenili rad na polju i smatrali to časnim načinom sticanja plodova, pa i njihovom osnovnom životnom filozofijom...no, da sada prikažemo Slovene kao neke koji su bili nesposobni da vojuju, pa to onda bi oni nestali (bili potpuno istrebljeni) možda i prije provale Huna kroz vrata naroda 375. godine, usljed istočno-germanskih ekspanzija...Sloveni su bili veliki obožavatelji prirode, možda u određenoj mjeri veći od Germana...

Кад већ спомињеш Хуне и Аваре, колико се кроз маглу могу сјетити, Авари су као неупоредиво малобројнији владали Словенима и при том сасвим слободно спавали са женама и кћеркама Словена, што би сугерисало да је војна организација Словена била никаква, а из тога ми логично слиједи да такви немају асимилационе капацитете.

Авари користе Словене као подизвођаче опсједања Константинопоља, то ниеј аутентично словенски поход...
Можда гријешим, али сам из званичне историје стекао утисак да су Словени мирољубив, неорганизован и примитиван народ-раса... а такви немају шансе да асимилирају друге.

Једино ако нису измасакрирали заједно са Аварима домородце на Балкану, па себе углавили на празан простор, али се ту поставља питање откуд толике масовне сеобе народа, не само војника него и жена и дјеце...

Шта су они јели током тих сеоба?

 

[Mrkalj]

Slavene, kako ti ovo dvoje:

Slaven777:

Pa bre sjećaš se još kada je u emisiji rekao da su 93-95% starosjedioci

možeš da koherišeš? To prvo, a drugo: kako je moguće da postoje Hrvati štokavci pored Srba štokavaca ako je 3% slovenskih došljaka tokom 150-200 godina slavizovalo (i jezički i religijski i onomastički) 97% romanofonih Vlaha? Dakle, kako je u tom slučaju moguće da posoje i Hrvati i Srbi štokavci, odnosno Hrvati štokavci, Hrvati čakavci i Hrvati kajkavci?

 

[waca]

Tačnije 97-99%.

Živković 3. maja 2010. u emisiji Ćirilica na TV Košava kaže:

Seobe Slověna - početak VII věka, 615./620, u vrěme Iraklija (početak velike vladavine). Naseljavaju se duž rimskih komunikacija koje su tad još uvěk dobro održavane i postoje, zauzimaju najbolje komade zemlje, uvěk koriste manja naselja koja su zatekli i koja nisu srušena - recimo napuštena, koriste ih kao svoja upravna srědišta - župe (to su obično 0,2 do 0,4 Ha po pravilu). Sva velika města izběgavaju - tipa Duklje, koja je veliki grad ili recimo Narone ili Salone ili Epidaura. To njihovoj ekonomiji i njihovom broju ne odgovara. Šta nam to kazuje? Od svih tih silnih vizantijskih i poznorimskih utvrđenja koja su Slověni koristili, možda je 1% korišćeno. Ne zato što oni to nisu želěli, nego zato što ih nije bilo dovoljno da bi sve to popunili. Tako da nam je sastav stanovništva otprilike 99% starosedělaca i 1-2-3% Slověna uvr' glave. E, ali su oni nosioci političke vlasti. Oni su směnili jednu vlast koja je postojala, došla je nova elita, da kažem, ratnička, koja je formirala svoje prvobitne države. I nije tu samo srpska i hrvatska država, tu su bile i kneževine i bilo ih je mnogo - čak mnogo više nego što Konstantin navodi (možemo da ih izvučemo ... iz drugih podataka) - Zahumlje - Travunija, Paganija, Duklja, věrovatno Moravia u dolini Morave (današnja Šumadija, da kažem), jedna konavoska država...
​

Iako je Slavan 777 objasnio , da i ja ponovim , Sloveni u 7 vijeku opsjedaju CARIGARD , SOLUN drže u opsadi dva vijeka , Solunjani kažu da su vojnički prevazišli Romeje u svakom pogledu , tu su razvijene sprave za opsade itd itd . odlična organizacija , spoljna politika imamo opsadu carigrada sa Arapskom mornaricom .
U približno istom periodu Karlo Veliki uspostavlja odbrrambenu liniju u Germaniji LIMES SERBICUS . Peleponez ,pomenut . POmenimo i MAlu Aziju GradSRBA i tomu slovena iz toga grada koji opsjeda carigrad i proglašava se za cara .
Uostalom imamo pisane dokaze da se radi o velikoj broju Slovena i to ne jedan izvor , govori se o mnoštvu Slovena ( Srba ) , pošto su povratili teritoriju imamo podatke o masovnom preseljavanj ustanovnika , pa imamo podatak kod Ćirila i Metodija ,da su Srpski ( ili opet slovenski ) jezik zbnali svi u okolini Soluuna , pa to su dokaz na dokaz , neko bi na osnovu jednog podatka izvlačio zaključke ,a mi ignorišemo mnoštvo činjenica ,da bi se bavili propagandom ,ali na svoju štetu .
Druga stvar Sloveni , pa zašto ne govorimo o Srbima ,ako ih izvori makar periodično spominju , da ih ne spominju mi bi trebali govoriti o Srbima . Svaki tekst koji makar periodično ne spomene Srbe ,makar kao dominatni elemenat ,je zlonamjeran . JA mislim da jedini sloveniski narod koji se pominje na BAlkanu su Srbi ( ako je malo dalmacije zanemarljivo ) , pored kojih imamo više plemena ( Srpskih ) , ovo sve naravno zaključujem na osnovu ,mišljenja ljudi koji su živjeli u tom periodu .

I treća stvar : I nije tu samo srpska i hrvatska država, tu su bile i kneževine i bilo ih je mnogo - čak mnogo više nego što Konstantin navodi (možemo da ih izvučemo ... iz drugih podataka) - Zahumlje - Travunija, Paganija, Duklja, věrovatno Moravia u dolini Morave (današnja Šumadija, da kažem), jedna konavoska država...

Dobro ,mislim da bi red bio da se prestane sa KOmunističkim zbunjivanjem ( neupućen čovjek bi mogao pomisliti da se radi o Srpsko-hrvatskim kneževinama ili posebnim slovenskim plemenima , nekoj nedefinisanom masom ) , Ako ćemo tumačiti porfirogenita ,onda je ovo jedini mogući način : Pored Hrvatske države , tu je Bilo više SRPSKIH Kenževina Zahumlje - Travunija, Paganija, Duklja, věrovatno Moravia u dolini Morave (današnja Šumadija, da kažem), jedna konavoska država ( koja je bila u sastavu Trebinja ) , koje su imale jedan SRPSKI savez ili uniju sa centralnom srpskom državaom ,za koju nismo sigurni da li se dijelila na više kneževina , ove Srpske kneževeine su povremeno vodile samostalnu politiku .

Dodajmo da Porfirogenit za ZAHUMLJE kaže da vode porijeklo iz LIZNICE ( ili tako nekako ,mislim da se to može dovesti u vezu sa LUŽICOM ,a ako se sjecam nekih lužičkih pjesama ,meni to liči na PRAIKAVICU ILI PRAJEKAVICU , koja se opet pruža po peleponezu , pa čak i po makedoniji ) . BEla Srbija je istorijska činjenica i ona se mora uzimati u Obzir ,vjerovatno je na prostoru Rumunije : Potom imamo panaonska Srpska država Drvana , sve su ovo istorijske činjenice , koje nebi smjele biti zanemarivane .
Kod metodologije se mora poći od maksimalističkih mogućnost , ovdje imamo minimalističku teoriju koju može da pobije svaki student istorije ,ako ne i srednjoškoljac .

Dakle jedini mogući zaključaka je da su Srbi bili mnogobrojni narod , dobro organizovan , samo takav narod je mogao ratovati u isto vrijeme sa Francima , Vizanticima i možemo reći pobijediti u tom ratu , tek sa dolaskom Bugara i Ugara dolazi do poraza Srba ,ali poraz nije potpun , Srbi su podijeljeni , potisnuti ,ali održavaju se kao organizovana skupina , posebnu Južni Srbi koji ne dozvoljavaju Madjarima prodor na balkana , rimu političku i vojnu dominaciju ( čak u periodu maksimalne moći Rima tokom Krstaškog rata 1204-1260 ) , Bugari su zaustavlajeni , a potom i vojsnički poraženi i poslavljeni ( da ne kažem posrbljeni ) , vizantija u obnovljenoj moći ne uspijeva da trajno potčini Srpki narod , već praktično biva uništena od Strane Srba ( Turci su zadali posljednji udarac ) .
Malo mi izgleda neobično ,kada imamo antisrpsku propagandu i maksimalističku istoriju ( hrvati kažu da je Marko Kraljević Hrvat ) svih u okruženjau ,a normalno je da i svi u svijetu makar navode kao mogućnost ,maksimalističku teoriju , mi u to vrijeme vršimo negativnu samopropagadu sa minimalističkom teorijom ,a to čak sa ovakvim tvrdnjama prelazi mjeru zdrave logike .

 

[Statler and Waldorf]

једна опаска на горе цитирану изјаву Тибора Живковића- да историја увек некоме служи. историја као наука не служи никоме, служе једино историчари. али он као историчар то није могао тако рећи, јер би се поставило питање- коме ти служиш

 

[Lesandar]

kako je moguće da postoje Hrvati štokavci

Možda zato što u Badelu proizvode

Spojler

 

[Pumpaj Dinstanović]

Кад већ спомињеш Хуне и Аваре, колико се кроз маглу могу сјетити, Авари су као неупоредиво малобројнији владали Словенима и при том сасвим слободно спавали са женама и кћеркама Словена, што би сугерисало да је војна организација Словена била никаква, а из тога ми логично слиједи да такви немају асимилационе капацитете.

Авари користе Словене као подизвођаче опсједања Константинопоља, то ниеј аутентично словенски поход...
Можда гријешим, али сам из званичне историје стекао утисак да су Словени мирољубив, неорганизован и примитиван народ-раса... а такви немају шансе да асимилирају друге.

Једино ако нису измасакрирали заједно са Аварима домородце на Балкану, па себе углавили на празан простор, али се ту поставља питање откуд толике масовне сеобе народа, не само војника него и жена и дјеце...

Шта су они јели током тих сеоба?

Mora da si pogrešno interpetirao gradivo dok si učio, a možda si imao i ne baš pretjerano kvalifikovanog nastavnika.
Kao što sam već napisao, Sloveni su se pokazali vrlo sposobnim - bilo u službi Huna i Avara, bilo samostalno. Ne, Molonlabe, Sloveni i nezavisno haraju po Balkanskom poluostrvu, bez Avara; opsadu Carigrada sam spomenuo kao primjer očigledno vrlo velike ratne sposobnosti Slovena, neovisno od toga što su tada napadali još i Avari, a s druge strane otprilike u isto vrijeme i Persijanci.

Pa pobogu, analizirajmo recimo Zapadne Slovene. Koliko samo otpora oni pružaju franačkom carstvu, docnije Njemcima? Polapski Sloveni su dosta moćan politički faktor u vrijeme Svetog rimskog carstva; oni učestvuju u velikim zbivanjima, ratuju zajedno sa Norvežanima protiv Danaca i Šveđana, itd...zaključak koji si iznio je potpuno neosnovan. Sam dokaz za to ti je prosta činjenica da Sloveni postoje, jer da su bili takvi kao što ih opisuješ, bili bi progutani u doba antike i istrebljeni prije nego što ih izvori uopšte zabilježe...

Što se tiče masakriranja lokalnog stanovništva, ono nije bilo jedino pod napadima Avara i Slovena. Zaboravljamo li Hune? Zaboravljamo li Gote, Kutrigure i silne druge koji su u doba Seobe naroda poharali ove krajeve? Svaki od njih je ostavio po djelić rušilačkoga traga.

Što se tiče pitanja prehrane, u velikim seobama narodi su se prehranjivali mahom pljačkom - kada dođu u novu oblast, poharaju je, pokupe hranu i koriste je za prehranu. Zato vrlo često narodi moraju da nastavljaju svoje prodore dalje, jer čim bi iscrpli jedno područje, morali bi da pređu u neko neopljačkano, relativno 'svježe', da tamo nabavljaju hranu.
Sjeti se kako je Hanibal u Rimu bio poražen, samo da navedem jedan primjer - eliminacijom izvora prehrane, uništavanjem sopstvenih polja, itd...

 

[Molonlabe]

Mora da si pogrešno interpetirao gradivo dok si učio, a možda si imao i ne baš pretjerano kvalifikovanog nastavnika.
Kao što sam već napisao, Sloveni su se pokazali vrlo sposobnim - bilo u službi Huna i Avara, bilo samostalno. Ne, Molonlabe, Sloveni i nezavisno haraju po Balkanskom poluostrvu, bez Avara; opsadu Carigrada sam spomenuo kao primjer očigledno vrlo velike ratne sposobnosti Slovena, neovisno od toga što su tada napadali još i Avari, a s druge strane otprilike u isto vrijeme i Persijanci.

Pa pobogu, analizirajmo recimo Zapadne Slovene. Koliko samo otpora oni pružaju franačkom carstvu, docnije Njemcima? Polapski Sloveni su dosta moćan politički faktor u vrijeme Svetog rimskog carstva; oni učestvuju u velikim zbivanjima, ratuju zajedno sa Norvežanima protiv Danaca i Šveđana, itd...zaključak koji si iznio je potpuno neosnovan. Sam dokaz za to ti je prosta činjenica da Sloveni postoje, jer da su bili takvi kao što ih opisuješ, bili bi progutani u doba antike i istrebljeni prije nego što ih izvori uopšte zabilježe...

Što se tiče masakriranja lokalnog stanovništva, ono nije bilo jedino pod napadima Avara i Slovena. Zaboravljamo li Hune? Zaboravljamo li Gote, Kutrigure i silne druge koji su u doba Seobe naroda poharali ove krajeve? Svaki od njih je ostavio po djelić rušilačkoga traga.

Što se tiče pitanja prehrane, u velikim seobama narodi su se prehranjivali mahom pljačkom - kada dođu u novu oblast, poharaju je, pokupe hranu i koriste je za prehranu. Zato vrlo često narodi moraju da nastavljaju svoje prodore dalje, jer čim bi iscrpli jedno područje, morali bi da pređu u neko neopljačkano, relativno 'svježe', da tamo nabavljaju hranu.
Sjeti se kako je Hanibal u Rimu bio poražen, samo da navedem jedan primjer - eliminacijom izvora prehrane, uništavanjem sopstvenih polja, itd...

Лијепи одговори Славене.

Коју теорију ти заступаш'?

Да су Словени били организована раса, која је захваљујући тој организацији асимилирала затечено становништвп или да је простор био празан (?) па су се Словени само у тај празан простор населили?

Што се тиче спавања са женама и кћерима, ипак сам добро запамтио

"Avarsko-slovenski poraz pred Carigradom stvorio je novu fazu u odnosima između njih. Postupanje haganovo sa Slovenima, na očigled neprijatelju, delovalo je silno na sve koji su sudelovali u borbi. Ogorčenje je, prirodno, pojačavalo i to, što se osetilo da snaga gospodara nije tolika, kolika se njima činila; i što je vizantiska pobeda obustavila sva bogata finansiska sredstva, koja su dotad jačala Avare i osiguravala im prevlast nad ostalim narodima s leve obale Dunava. A svoju prevlast oni su iskorišćavali svirepo. Stare hronike govore o tom sa strašnim primerima. Kad su Huni-Avari polazili protiv koga, piše hroničar Fredegar, oni su napred slali Slovene, a sami bi ostajali pred taborom. Ako Sloveni pobede Avari istrče da uzmu plen; a ako podlegnu oni su im davali pomoć. Zimi bi dolazili među Slovene, da se hrane, da im uzmu plen i da spavaju s njihovim ženama i kćerima. Uz to su im Sloveni davali i drugi danak. Ruska, takozvana Nestorova hronika izrično naglašava, da su Avari "nasilje činili" ženama slovenskoga plemena Duljeba. Čak su slovenske žene zaprezali mesto konja. S toga je razumljivo da sad, kad se javila prilika da se počne raskrštavanje s Avarima, Sloveni ustaju protiv njih. Na području današnje Južne Češke, Austrije i severne Slovenije pobunjeni Sloveni, pod vodstvom jednog franačkog trgovca, Sama, uspeše čak da stvore svoju državu, koja je trajala dve-tri desetine godina. Samu se negde iza 632. pridružio i Drvan, knez Lužičkih Srba, dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant, koji je dotle bio pod franačkom vlašću. To je najstariji historiski spomen srpskog imena uopšte, koje će se posle javiti i kod slovenskih plemena na jugu."

Из овог се види неспособност за самоорганизовање (званична историја) чак их је и франачки трговац морао организовати, а не неки Словен. Мени овдје нешто не штима?

 

[Lesandar]

Zimi bi dolazili među Slovene, da se hrane, da im uzmu plen i da spavaju s njihovim ženama i kćerima. Uz to su im Sloveni davali i drugi danak. ,
Мени овдје нешто не штима?

Хрвати у Далмацији били су низ година подложни Францима, као што су раније били у својој властитој земљи, али су њих Франци угњетавали таквом окрутношћу тако да су убијали и дојенчад те су их бацали псима.
I onda se oni, kao naljute.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хрвати у Далмацији били су низ година подложни Францима, као што су раније били у својој властитој земљи, али су њих Франци угњетавали таквом окрутношћу тако да су убијали и дојенчад те су их бацали псима.
I onda se oni, kao naljute.....

Kakve to ima veze sada sa bilo čim?

 

[Lesandar]

Kakve to ima veze sada sa bilo čim?

Pa, kad si se već upecao, da vidim kako ti tumačiš ovaj citat, da li su Franci bacali decu u staroj ili u novoj državi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa, kad si se već upecao, da vidim kako ti tumačiš ovaj citat, da li su Franci bacali decu u staroj ili u novoj državi?

Ja tebe više ništa ne pratim; ne djeluje mi kao da ti uopšte više na srpskom jeziku, već na nekom drugom, nerazumljivom.
Poruke ti se na forumu više uopšte ne mogu pratiti...

 

[Lesandar]

Ja tebe više ništa ne pratim; ne djeluje mi kao da ti uopšte više na srpskom jeziku, već na nekom drugom, nerazumljivom.
Poruke ti se na forumu više uopšte ne mogu pratiti...

Možda je nešto progresivno?

 

[Molonlabe]

Kakve to ima veze sada sa bilo čim?

Како нема везе....

Указује ти на наивност приче о словенској побуни и збацивању злих Авара са словенске грбаче...

 

[FORMICA]

На овом линку се може прочитати критика српске историјске перцепције која је уврежена чак и на овом форуму. Досељавање Словена и сл.

Вриједи погледати и продискутовати.

http://www.nspm.rs/kulturna-politika/sami-smo-odsekli-deo-nase-istorije.html

Sa ovim čovjekom s potpuno slažem (dobro kad bi malo modifikovao oko Crnogoraca no nije važno)
vjerujem da će i donji dodatak dobro ilustrovati rečeno

http://www.e-novine.com/stav/61886-Rusija-faktor-nestabilnosti-Balkanu.html

Oličena u svojoj diplomatiji bila je Rusija, kroz ceo prošli vek a i danas je, najočigledniji neprijatelj pravilnog narodnog grupisanja i najveća smetnja narodnosnom razvitku. „Ruska je diplomatija bez malo svima narodima evropskim otimala i poklanjala čitave pokrajine kako joj je kad sopstven interes diktovao; ona je u svima državama obarala i podizala dinastije, uništila ustave ili zamenjivala drugim; samovoljno menjala sisteme vladavine, ugušivala pokrete narodne za slobodom i pomagala jednu političku stranku u borbi sa drugom.“
Rusija ima svuda svoje agente. Jedni joj služe svesno, drugi nesvesno. Kad nije na Balkanu živom akcijom, onda održava Tursku sa svima grozotama njene fabulozne uprave; kad je tu ona se služi svima sredstvima na ostvarenju svojih ciljeva na Balkanu. Svuda, svuda se brine samo o svojim interesima. Ne misli ona o sreći Srbije, Bugarske i drugih balkanskih naroda. Da priložimo jedan dokumenat o velikoj bratskoj i slovenskoj ljubavi moćne Rusije. Aleksandar I 1812. g. jednom svom admiralu, Čičagovu, ovako piše:
„Najvažnije je za nas da ratnički duh naroda slovenskog porekla, kao što su narodi Srbije, Bosne, Dalmacije, Crne Gore, Hrvatske i Italije, za se zadobijemo i njima se koristimo, jer ovi narodi dobro naoružani i vojnički organizovani pomagaće valjano naše poduzeće... Vi morate, dakle, sva moguća sredstva da upotrebite da te narode oduševite za naše ciljeve i ovima ih na službu stavite. Vi npr. treba da im obećate nezavisnost i podizanje kakve velike slovenske kraljevine, a najodlučnijim ljudima opet njihovim bogatstvo, srednje ili čak plemićke titule na kratko sve što mislite da ih za nas raspoložiti može.“

 

[Molonlabe]

Sa ovim čovjekom s potpuno slažem (dobro kad bi malo modifikovao oko Crnogoraca no nije važno)
vjerujem da će i donji dodatak dobro ilustrovati rečeno

http://www.e-novine.com/stav/61886-Rusija-faktor-nestabilnosti-Balkanu.html

Oličena u svojoj diplomatiji bila je Rusija, kroz ceo prošli vek a i danas je, najočigledniji neprijatelj pravilnog narodnog grupisanja i najveća smetnja narodnosnom razvitku. „Ruska je diplomatija bez malo svima narodima evropskim otimala i poklanjala čitave pokrajine kako joj je kad sopstven interes diktovao; ona je u svima državama obarala i podizala dinastije, uništila ustave ili zamenjivala drugim; samovoljno menjala sisteme vladavine, ugušivala pokrete narodne za slobodom i pomagala jednu političku stranku u borbi sa drugom.“
Rusija ima svuda svoje agente. Jedni joj služe svesno, drugi nesvesno. Kad nije na Balkanu živom akcijom, onda održava Tursku sa svima grozotama njene fabulozne uprave; kad je tu ona se služi svima sredstvima na ostvarenju svojih ciljeva na Balkanu. Svuda, svuda se brine samo o svojim interesima. Ne misli ona o sreći Srbije, Bugarske i drugih balkanskih naroda. Da priložimo jedan dokumenat o velikoj bratskoj i slovenskoj ljubavi moćne Rusije. Aleksandar I 1812. g. jednom svom admiralu, Čičagovu, ovako piše:
„Najvažnije je za nas da ratnički duh naroda slovenskog porekla, kao što su narodi Srbije, Bosne, Dalmacije, Crne Gore, Hrvatske i Italije, za se zadobijemo i njima se koristimo, jer ovi narodi dobro naoružani i vojnički organizovani pomagaće valjano naše poduzeće... Vi morate, dakle, sva moguća sredstva da upotrebite da te narode oduševite za naše ciljeve i ovima ih na službu stavite. Vi npr. treba da im obećate nezavisnost i podizanje kakve velike slovenske kraljevine, a najodlučnijim ljudima opet njihovim bogatstvo, srednje ili čak plemićke titule na kratko sve što mislite da ih za nas raspoložiti može.“

Овај чланак из е-новина је примјер антируске пропаганде, што и није чудно када је у питању такав лист без моралних и интелектуалних вриједности.

Поготово први од цитираних пасуса јасно илуструје острашћеност и мржњу која мотивише да се напише такав текст