Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

Bravo, pričamo o 11 veku i komunikaciji koju je Mihajlo imao sa Grgurom 7 u vezi spora izmedju Splita i Dubrovnika.

Tvrdim da je tada Dalmacija imala JEDNU arhiepiskopiju koja je mogla menjati sedište ali nije ih moglo biti dve istovremeno u hijerarhiji tadašnje latinske crkve

Pa kakav je to onda spor postojao između dveju arhiepiskopija, dubrovačke i splitske?

Zašto mletačka hronika beleži dubrovačkog arhiepiskopa oko 1000, ukoliko on nije još postojao?

I još bitnije, kako i kada smatraš da su nastale dubrovačka i barska (ili, pak, zadarska) arhiepiskopija?
 
Poslednja izmena:
Pa kakav je to onda spor postojao između dveju arhiepiskopija, dubrovačke i splitske?

Zašto mletačka hronika beleži dubrovačkog arhiepiskopa oko 1000, ukoliko on nije još postojao?

I još bitnije, kako i kada smatraš da su nastale dubrovačka, barska i zadarska arhiepiskopija?
Menjala se situacija, to je bio fluidni proces, sedište arhiepiskopa se moglo u toku jednog veka nekoliko puta promeniti. To sam ti isto objašnjavao za dalmatinskog kralja, nekada je sedeo u Splitu, nekada u Kotoru ili Skadru itd Nikada na dva mesta odjednom.

Zaista je teško shvatljivo da neko onako nabaca arhiepiskopska sedišta u Dalmaciji kao da su ti gradovi u svakom trenutku to bili pa se stvara iluzija da je u jednom trenutku u Dalmaciji bilo nekoliko latinskih arhiepiskopa.

Pretpostavljam da je politika Vatikana bila jefan vladar (kralj) jedan arhiepiskop
 
Menjala se situacija, to je bio fluidni proces, sedište arhiepiskopa se moglo u toku jednog veka nekoliko puta promeniti. To sam ti isto objašnjavao za dalmatinskog kralja, nekada je sedeo u Splitu, nekada u Kotoru ili Skadru itd Nikada na dva mesta odjednom.

Zaista je teško shvatljivo da neko onako nabaca arhiepiskopska sedišta u Dalmaciji kao da su ti gradovi u svakom trenutku to bili pa se stvara iluzija da je u jednom trenutku u Dalmaciji bilo nekoliko latinskih arhiepiskopa.

Pretpostavljam da je politika Vatikana bila jefan vladar (kralj) jedan arhiepiskop

Pričaš o suludim stvarima. To ne postoji nigde. Nigde se arhiepiskopija nije šetala i to u toku jednog veka nekoliko puta. Pričaš o potpuno nepostojećem istorijskom fenomenu; arhiepiskopsko sedište je prilično trajno i nije ni njegovo osnivanje uopšte jednostavan proces.

Ostrogonska arhidijeceza osnovana 1001. godine i niko nije ništa ukidao tu ili šetao.

I još bitnije, kako i kada smatraš da su nastale dubrovačka i barska (ili, pak, zadarska) arhiepiskopija?

Mislim da je moje pitanje bilo prilično jasno, a ti si mogao pružiti i odgovor „ne znam“ umesto da okolišaš. Jer očigledno opet samo pametuješ, a pišeš o stvarima o kojima baš ništa ne znaš.
 
Bravo, pričamo o 11 veku i komunikaciji koju je Mihajlo imao sa Grgurom 7 u vezi spora izmedju Splita i Dubrovnika.

Tvrdim da je tada Dalmacija imala JEDNU arhiepiskopiju koja je mogla menjati sedište ali nije ih moglo biti dve istovremeno u hijerarhiji tadašnje latinske crkve
Није постојала нека тврда хијерархија цркве као данас, сем идеолошки. Као што видиш на првом документу из ДАИ здружене су византијске епископије Хрватској и неке драчке. То је било могуће урадити у време превласти Симеуна.Црква је тада била и верска и политичка установа.
Није то што ми видимо данас.
Код Гргура 7 видимо снажан покушај да црква заузме своје место канонско ,и да преуреди римску цркву, али да тотално укроти световну моћ владара.
Нити Константин, нити Теодосије не би увео хришћанску веру као веру Рима, да она влада царевима, већ да она учврсти цара и подржи римску империјалну политику.
Сплит постаје архиепископија надлежна за Далмацију у 10. веку.
Пре доласка Словена и Авара Салона јесте била главна далматинска митрополија али постојала је и превалатинска митрополија у Скадру којој ове спорне епископије нису припадале. Односно црквена власт Салоне је почињала негде од Превлаке.
 
Није постојала нека тврда хијерархија цркве као данас, сем идеолошки. Као што видиш на првом документу из ДАИ здружене су византијске епископије Хрватској и неке драчке. То је било могуће урадити у време превласти Симеуна.Црква је тада била и верска и политичка установа.
Није то што ми видимо данас.
Код Гргура 7 видимо снажан покушај да црква заузме своје место канонско ,и да преуреди римску цркву, али да тотално укроти световну моћ владара.
Нити Константин, нити Теодосије не би увео хришћанску веру као веру Рима, да она влада царевима, већ да она учврсти цара и подржи римску империјалну политику.
Сплит постаје архиепископија надлежна за Далмацију у 10. веку.
Пре доласка Словена и Авара Салона јесте била главна далматинска митрополија али постојала је и превалатинска митрополија у Скадру којој ове спорне епископије нису припадале. Односно црквена власт Салоне је почињала негде од Превлаке.
Tako je, samo nije ista situacija pre i posle raskola 1054.
Latinska crkva je zadrzala strogu hijerarhiju. Dok su Vojislavljevići vladali Dalmacijom bio je jedan arhiepiskop. Kada su Ugari držali deo Dalmacije, što jeste bila situacija tokom 12 stoleća (Srbi drže drugi deo Dalmacije) eto i 2 arhiepiskopa, svaki vladar da ima svoga.
Situacija se komplikuje sa Stefanom Nemanjićem prvim vladarem kome sedšte više nije u Dalmaciji i koji prelazi pod Carigrad.
 
Tako je, samo nije ista situacija pre i posle raskola 1054.
Latinska crkva je zadrzala strogu hijerarhiju. Dok su Vojislavljevići vladali Dalmacijom bio je jedan arhiepiskop. Kada su Ugari držali deo Dalmacije, što jeste bila situacija tokom 12 stoleća (Srbi drže drugi deo Dalmacije) eto i 2 arhiepiskopa, svaki vladar da ima svoga.
Situacija se komplikuje sa Stefanom Nemanjićem prvim vladarem kome sedšte više nije u Dalmaciji i koji prelazi pod Carigrad.
Није то био никакав проблем јер је имао Скадар, Бар , Љеш, Котор, на својој територији круна му није долазила из Цариграда.
Проблем је био што је требао носити исту круну коју носи угарски краљ Емерик и његови наследници.
Сад ту је интересантно читати наше житије како Свети Сава чудима наводи угарског краља да га види као светог човека иако не говоре који би разлог био те мистериозне посете угарском краљу.. Но Доментијан нешто касније пише о стапању те две круне у једну приликом крунисања у Расу.
Такав догађај не би био могућ пре уздизања жичке архиепископије у смислу да је дошло до потврђивања обе круне , као Вукановог наследника и краља Србије односно Рашке.
Ако је постојала потреба за тим могао је присуствовати ту и барски бискуп иако није било потребе за тим кад је круна стигла из Рима.
Већи је проблем одбијању круне угарском краљу и право на Србију.
Колико знам ни једна круна Гргура 7 није опстала, већина је касније потврђивана или су дошле нове. Имамо их као титуле рексова Хрватске и Далмације и Србије у угарској круни до 1918. као успомену на Гргура 7.
 
Poslednja izmena:
Screenshot_2025_0805_144718.png

Ако се сетимо пре уздизања дубровачке епископије у архиепископију Котор и Дубровник су били равни по части.Уздизањем Дубровника у митрополију ова земља полако престаје да постоји јер нема никакве политичке потребе за тим.
 
Да ли папа Гргур баш сме да се отисне норманским бродовима на неке територије стране дивље ако му легати долазе обријани бритвама или не долазе уопште?

Papa, svakako, u suštini ne napušta svoju Svetu stolicu u Rimu. Ali, može da pošalje tamo gde ima vernika ili pristalica, da obavljaju prljave poslove za njega i u njegov blagoslov.

@АнаиванГорд je na jednoj susednoj temi pokrenuo interesantnu diskusiju, pominjući iskustvo normanskog grofa Amika od Đovineca. Ovo je potvrda od novembra 1075. godine koju je u Splitu izdao Grgurov legat, arhiepiskop Siponta Girard, manastiru Sv. Jovana Krstitelja u Zadru povodom spora oko jedne kelije na Dugom otoku:

In anno MLXXV. ab incarnacione domini nostri Jesu Christi, mense nouembris, ea tempestate, qua comes Amicus regem Croatie cepit. Ego Girardus s. romane ecclesie apocrisarius, sipontineque sedis gratia dei archipresul, missus a domino Gregorio papa partes in istas, statui sanctam synodum spalatina in urbe sedens, uniuerso cum cetu, firmans vera, execrans illicita, respuens falsa.
Tum in hora Petrus venerabilis abbas sancti Grisogoni conquestus est de cella sancti Johannis, que vulgo Silagus nominatur, quod suus episcopus, videlicet Stephanus, inde sibi abstulerat, unde abbas nobis chartulam porrexit, in qua inuenimus, quod Gorbina, que olim supradictam cellam sua sponte donauerat, post suggerente sibi inimico studebat auferre. Hoc gestum est tempore Acuzonis legati domini Nicolai pape. Sed dictus apocrisarius videns hoc arte diabolica machinari, audax ut scriptura testatur, iustus confidit ut leo, inuestiuit abbatem per baculum, quem gestabat manu, eodem priore concedente cum suo populo, et insuper eternas maledictiones futuris usurpatoribus dedit. Ego autem videns sibi iuste fieri, et omne consilium meum, rursum precipimus suo presuli inuestire abbatem suo illo cenobio, per pedum, quod manu portabat; contradicentibus autem nostra verba hec, et auferre volentibus, post noxia verba illius missi prioris collaudamus, et nostra insuper posuimus. Laurentius archipresul collaudat, et roborat; Joannes tragurinus episcopus collaudauit; Prestantius castilanus episcopus collaudauit; et omnis synodus collaudat et roborat.
Godine 1075. od Ovaploćenja našeg Gospoda Isusa Hrista, meseca novembra, u vreme kada je grof Amik zarobio hrvatskog kralja, ja, Girard, apokrizar Svete Rimske Crkve i po milosti Božijoj arhiepiskop Siponta, poslat od gospodina pape Grgura u ove krajeve, sazvah sveti sabor u gradu Splitu. Sedeći s celim saborom, potvrdih ono što je istinito, osudih ono što je nezakonito i odbacih ono što je lažno.
Tada se časni Petar, opat Svetog Krstitelja, žalio na keliju Svetog Jovana, koju narod zove Silag, jer mu ju je njegov episkop, naime Stepan, oduzeo. Opat nam je predao dokument, u kojem smo našli da je Gorbina, koja je ranije pomenutu keliju dobrovoljno darovala — kasnije, na nagovor neprijatelja — pokušala da je oduzme nazad. Ovaj događaj desio se u vreme Akuzona, legata gospodina pape Nikole. Navedeni apokrizar, prepoznajući da je ovo đavolska spletka, postupio je smelo, kako Sveto pismo svedoči: „Pravednik je siguran kao lav.“ On je opata uveo u posed štapom koji je držao u ruci, uz pristanak priora i njegovog naroda, i dodatno izrekao večne kletve budućim uzurpatorima. Ja, videvši da je ovo pravedno učinjeno, i uz saglasnost mog saveta, naredih episkopu da ponovo uvede opata u posed njegovog manastira pomoću pastirskog štapa koji je nosio u ruci. Onima koji su se protivili našim rečima i pokušali da to oduzmu, pridružili smo osudu priora i pohvalili njegov ukor. Dodatno smo izrekli svoje osude. Arhiprezviter Lovro je to pohvalio i potvrdio; Jovan, trogirski episkop, pohvalio je; Prestantije, episkop Kaštela, pohvalio je; i celi sabor je pohvalio i potvrdio.

Ovo pismo sastavlja isti onaj legat kojeg je marta 1074. godine Grgur uputio za Dubrovnik, podom zbacivanja i samostalnog postavljanja novog arhiepiskopa od strane dubrovačke opštine. Girard (Đirardo?) je očigledno osoba od dosta velikog poverenja za papu, zato što se radi o arhiepiskopu Siponta. U sklopu svojih reforma organizacije, Grgur je osnovao sipontinsku dijecezu upravo početkom 1074. godine, što će reći da je odlazak za Dubrovnik arhiepiskopa Girarda bio maltene jedan od prvih zadatak koje mu je Grgur dostavio.

Dakle, u vreme kada se odvija spor oko toga što Dubrovčani rade sa svojim arhiepiskopom — održava se novi crkveni sabor u Splitu, na kojem boravi Girard kao lični izaslanik pape Grgura, njegove oči i uši. Neko ko nije samo legat, već Grgurov predstavnik u skoro svakom kapacitetu (missus). U to vreme, normanska vojska koju predvodi grof Amik (Haming?) iz južne Italije dolazi u Dalmaciju. I ne samo što dolazi, već i baca u zatočeništvo hrvatskog kralja. Da li je moguće da se ova ekspedicija poduzima pod blagoslovom pape Grgura, i da su Normani upravo išli za Split paralelno sa papskom delegacijom? I kakvi su to razlozi zbog kojeg bi jedan prosečni normanski vojskovođa bacio u zatočeništvo hrvatskog vladara?

@Statler and Waldorf ako je hrvatski vladar (bez obzira na to o kome se to radi, da li najverovatnije o Petru Krešimiru) bačen u okove jednom normanskom ekspedicijom, koja je mogla dobiti blagoslov pape Grgura, eto objašnjenja zašto je Mihailo morao imati izvesnu meru pijeteta prema Rimu i zbog čega je moglo biti opako sa nestalim legatom Petrom. Petar je Mihailu možda pretio da mu sledi ista sudbina koja je zadesila i Zvonimirovog prethodnika.

Ovde treba, cenim, imati pažljivo na umu sledeći redosled, koji je vrlo ključan da bismo u celosti razumelo šta se to sve, dođavola, dešavalo 1070-ih godina u ovom regionu:
1) Održava se novi splitski crkveni sabor, sledi normanska ekspedicija u kojoj hrvatski vladar pada u zarobljeništvo
2) Sledeći hrvatski vladar ljubi skute papi, priznaje da je kralj tek od momenta kada mu papski legat stavi krunu, suštinski postaje vazal na neki način
Stari hrvatski vladar je zbačen, a novi je morao kleknuti pred Rimom, koji je i zvanično propisao da Zvonimir nije bio kralj pre nego što je dobio krunu.

Kada se svi istorijski izvori tako poslože i sve kockice slože, dobijamo i jasniju sliku Mihailovih slatkorečivih ustupaka Grguru, odnosno sukoba koji je mogao izbiti između njega i legata Petra. :think:
 
Poslednja izmena:
Papa, svakako, u suštini ne napušta svoju Svetu stolicu u Rimu. Ali, može da pošalje tamo gde ima vernika ili pristalica, da obavljaju prljave poslove za njega i u njegov blagoslov.

@АнаиванГорд je na jednoj susednoj temi pokrenuo interesantnu diskusiju, pominjući iskustvo normanskog grofa Amika od Đovineca. Ovo je potvrda od novembra 1075. godine koju je u Splitu izdao Grgurov legat, arhiepiskop Siponta Girard, manastiru Sv. Jovana Krstitelja u Zadru povodom spora oko jedne kelije na Dugom otoku:

In anno MLXXV. ab incarnacione domini nostri Jesu Christi, mense nouembris, ea tempestate, qua comes Amicus regem Croatie cepit. Ego Girardus s. romane ecclesie apocrisarius, sipontineque sedis gratia dei archipresul, missus a domino Gregorio papa partes in istas, statui sanctam synodum spalatina in urbe sedens, uniuerso cum cetu, firmans vera, execrans illicita, respuens falsa.
Tum in hora Petrus venerabilis abbas sancti Grisogoni conquestus est de cella sancti Johannis, que vulgo Silagus nominatur, quod suus episcopus, videlicet Stephanus, inde sibi abstulerat, unde abbas nobis chartulam porrexit, in qua inuenimus, quod Gorbina, que olim supradictam cellam sua sponte donauerat, post suggerente sibi inimico studebat auferre. Hoc gestum est tempore Acuzonis legati domini Nicolai pape. Sed dictus apocrisarius videns hoc arte diabolica machinari, audax ut scriptura testatur, iustus confidit ut leo, inuestiuit abbatem per baculum, quem gestabat manu, eodem priore concedente cum suo populo, et insuper eternas maledictiones futuris usurpatoribus dedit. Ego autem videns sibi iuste fieri, et omne consilium meum, rursum precipimus suo presuli inuestire abbatem suo illo cenobio, per pedum, quod manu portabat; contradicentibus autem nostra verba hec, et auferre volentibus, post noxia verba illius missi prioris collaudamus, et nostra insuper posuimus. Laurentius archipresul collaudat, et roborat; Joannes tragurinus episcopus collaudauit; Prestantius castilanus episcopus collaudauit; et omnis synodus collaudat et roborat.
Godine 1075. od Ovaploćenja našeg Gospoda Isusa Hrista, meseca novembra, u vreme kada je grof Amik zarobio hrvatskog kralja, ja, Girard, apokrizar Svete Rimske Crkve i po milosti Božijoj arhiepiskop Siponta, poslat od gospodina pape Grgura u ove krajeve, sazvah sveti sabor u gradu Splitu. Sedeći s celim saborom, potvrdih ono što je istinito, osudih ono što je nezakonito i odbacih ono što je lažno.
Tada se časni Petar, opat Svetog Krstitelja, žalio na keliju Svetog Jovana, koju narod zove Silag, jer mu ju je njegov episkop, naime Stepan, oduzeo. Opat nam je predao dokument, u kojem smo našli da je Gorbina, koja je ranije pomenutu keliju dobrovoljno darovala — kasnije, na nagovor neprijatelja — pokušala da je oduzme nazad. Ovaj događaj desio se u vreme Akuzona, legata gospodina pape Nikole. Navedeni apokrizar, prepoznajući da je ovo đavolska spletka, postupio je smelo, kako Sveto pismo svedoči: „Pravednik je siguran kao lav.“ On je opata uveo u posed štapom koji je držao u ruci, uz pristanak priora i njegovog naroda, i dodatno izrekao večne kletve budućim uzurpatorima. Ja, videvši da je ovo pravedno učinjeno, i uz saglasnost mog saveta, naredih episkopu da ponovo uvede opata u posed njegovog manastira pomoću pastirskog štapa koji je nosio u ruci. Onima koji su se protivili našim rečima i pokušali da to oduzmu, pridružili smo osudu priora i pohvalili njegov ukor. Dodatno smo izrekli svoje osude. Arhiprezviter Lovro je to pohvalio i potvrdio; Jovan, trogirski episkop, pohvalio je; Prestantije, episkop Kaštela, pohvalio je; i celi sabor je pohvalio i potvrdio.

Ovo pismo sastavlja isti onaj legat kojeg je marta 1074. godine Grgur uputio za Dubrovnik, podom zbacivanja i samostalnog postavljanja novog arhiepiskopa od strane dubrovačke opštine. Girard (Đirardo?) je očigledno osoba od dosta velikog poverenja za papu, zato što se radi o arhiepiskopu Siponta. U sklopu svojih reforma organizacije, Grgur je osnovao sipontinsku dijecezu upravo početkom 1074. godine, što će reći da je odlazak za Dubrovnik arhiepiskopa Girarda bio maltene jedan od prvih zadatak koje mu je Grgur dostavio.

Dakle, u vreme kada se odvija spor oko toga što Dubrovčani rade sa svojim arhiepiskopom — održava se novi crkveni sabor u Splitu, na kojem boravi Girard kao lični izaslanik pape Grgura, njegove oči i uši. Neko ko nije samo legat, već Grgurov predstavnik u skoro svakom kapacitetu (missus). U to vreme, normanska vojska koju predvodi grof Amik (Haming?) iz južne Italije dolazi u Dalmaciju. I ne samo što dolazi, već i baca u zatočeništvo hrvatskog kralja. Da li je moguće da se ova ekspedicija poduzima pod blagoslovom pape Grgura, i da su Normani upravo išli za Split paralelno sa papskom delegacijom? I kakvi su to razlozi zbog kojeg bi jedan prosečni normanski vojskovođa bacio u zatočeništvo hrvatskog vladara?

@Statler and Waldorf ako je hrvatski vladar (bez obzira na to o kome se to radi, da li najverovatnije o Petru Krešimiru) bačen u okove jednom normanskom ekspedicijom, koja je mogla dobiti blagoslov pape Grgura, eto objašnjenja zašto je Mihailo morao imati izvesnu meru pijeteta prema Rimu i zbog čega je moglo biti opako sa nestalim legatom Petrom. Petar je Mihailu možda pretio da mu sledi ista sudbina koja je zadesila i Zvonimirovog prethodnika.

Ovde treba, cenim, imati pažljivo na umu sledeći redosled, koji je vrlo ključan da bismo u celosti razumelo šta se to sve, dođavola, dešavalo 1070-ih godina u ovom regionu:
1) Održava se novi splitski crkveni sabor, sledi normanska ekspedicija u kojoj hrvatski vladar pada u zarobljeništvo
2) Sledeći hrvatski vladar ljubi skute papi, priznaje da je kralj tek od momenta kada mu papski legat stavi krunu, suštinski postaje vazal na neki način
Stari hrvatski vladar je zbačen, a novi je morao kleknuti pred Rimom, koji je i zvanično propisao da Zvonimir nije bio kralj pre nego što je dobio krunu.

Kada se svi istorijski izvori tako poslože i sve kockice slože, dobijamo i jasniju sliku Mihailovih slatkorečivih ustupaka Grguru, odnosno sukoba koji je mogao izbiti između njega i legata Petra. :think:
То сад не бих улазио баш у детаље тог извора јер мислим да сви вриште за једном темељном критичком реконструкцијом, уопште није питање тога да ли је нешто фалсификат или није.
Већ се ради о изворима који пишу наративно у натраг са велике временске дистанце.
Не на онај начин који пише Порфирогенит са великом библиотеком, великим тимом и обавештајцима.

До такве експедиције не би дошло прво јер је српски краљ није доведен на власт суверенитетом папе.
Постоје теорије да је Бодинов изостанак у бици око Драча 1081-1082-1083. био у синергији са Норманима.
Да је заправо завладао Драчем као норманска испостава тај кратак период.
Наравно и да није, Норманима није падало на памет уопште да га нападају.
Српски начин живота није био тада да се краљ. купа са обитељи на краљичиној плажи и дођу Нормани и киднапују га.
Нити би то била територија која би папу уопште интересовала за освајање, тешки губици и места где норманска коњица не би могла да функционише, сумњам да би се Нормани упуштали у битке даље од мора у неким чукама и планинчугама.
Могли ефективно да му одузму морска утврђења евентуално.
Иначе ови испади Роберта Гвискарда и његовог сина Беомунда су довели до чвршће сарадње Рима и Цариграда и до првог крсташког похода.
Сад да нагађамо да ли је папа могао или није могао, ја кажем да би се ликови попут Роберта Гвискарда и Константина Бодина лако договорили. Да би се мета напада Нормана брзо преместила на византијско бојно поље.
Иначе Нормани нису успели трајно да заузму Сервију, истиснути су одатле брзо.

Не волим таква поређења и Хрвати исто и Срби исто подсећа ме већ како рекох на Тита.
Ако су пали под. Маађаре и Срби исто. Ако су се ослободили од Турака и Хрвати исто.
Ако су обновили круну и Хрвати исто. Ако се било шта десило Хрватима морало би и Србима али никада обрнуто.
Ако се нешто десило Србима то се Хрватима никад није могло десити.

Да се гроф Амикус одметнуо на тако нешто био би спречен прво од Роберта Гвискарда који није био у баш добрим односима са Амикусом.Бодин би добио дојаву, био би благовремено обавештен.
Хрватска му није била спорна територија, али византијски престо јесте, Роберт Гвискард је полагао претензије на византијски престо удајом своје ћерке за Михајла Дуку.
И Комнене је доживљавао због својих интереса као узорпаторе престола.
 
Већ се ради о изворима који пишу наративно у натраг са велике временске дистанце.

Pa ne radi se. Pričamo o savremenoj diplomatičkoj građi; o pismima pape Grgura i arhiepiskopa Girarda. Dokumenti koje analiziramo su:
1) Pismo Dubrovčanima Grgura od marta 1074. godine
2) Splitska potvrda njegovog izaslanika, legata Girarda Sipontskog, od novembra 1075. godine
3) Zavernica kralja Zvonimira od oktobra 1076. godine
4) Pismo Grgura kralju Mihailu od januara 1078. godine
Ništa to nisu istorijski izvori koji donose informacije unatrag sa velike vremenske distance; štaviše, pružaju nam dosta dobar uvid u scene iz baš tih vremena. Jer su svi navedeni izvori (ako ne potpuno direktno, onda barem posredno) međuobno povezani. Ne radi se ode o rekonstrukciji na osnovu tradicije iz značajno kasnijeg razdoblja.

A trebalo bi im dodati i još neke...i slagalica postaje jasna. :ceka:

До такве експедиције не би дошло прво јер је српски краљ није доведен на власт суверенитетом папе.

Hronologija je obrnuta. Normanska ekspedicija protiv Hrvatske, odvila se nešto pre novembra 1075. godine, a Zvonimir je položio zakletvu u oktobru 1076. godine (iduće).

Nije došlo do ekspedicije zbog suvereniteta, već je suverenitet uspostavljen kao posledica ekspedicije.
 
Poslednja izmena:
Pa ne radi se. Pričamo o savremenoj diplomatičkoj građi; o pismima pape Grgura i arhiepiskopa Girarda. Dokumenti koje analiziramo su:
1) Pismo Dubrovčanima Grgura od marta 1074. godine
2) Splitska potvrda njegovog izaslanika, legata Girarda Sipontskog, od novembra 1075. godine
3) Zavernica kralja Zvonimira od oktobra 1076. godine
4) Pismo Grgura kralju Mihailu od januara 1078. godine
Ništa to nisu istorijski izvori koji donose informacije unatrag sa velike vremenske distance; štaviše, pružaju nam dosta dobar uvid u scene iz baš tih vremena. Jer su svi navedeni izvori (ako ne potpuno direktno, onda barem posredno) međuobno povezani. Ne radi se ode o rekonstrukciji na osnovu tradicije iz značajno kasnijeg razdoblja.

A trebalo bi im dodati i još neke...i slagalica postaje jasna. :ceka:



Hronologija je obrnuta. Normanska ekspedicija protiv Hrvatske, odvila se nešto pre novembra 1075. godine, a Zvonimir je položio zakletvu u oktobru 1076. godine (iduće).

Nije došlo do ekspedicije zbog suvereniteta, već je suverenitet uspostavljen kao posledica ekspedicije.
За време папе Гргура Рим је упаљен и опљачкан од Нормана.
Чини ми се да сам сигуран да је регистар папе Гргура компилиран доста касније.
То што неки индикт пише на документу не значи да је документ оригинално баш из тог времена и да су сви локови из драме стварне личности осим главних актера преко којих се датира време.
Нигде не пише да је то Петар Крешимир 4!
Јер да осим 2 дела крсташких биографа који помињу краља Словена у Скадру.
Да Одерик Виталис у својој црквеној историји не доноси име краљ Словена Бодин сигуран сам 1000000% да би био крштен као крраљ црвене Хрватске, Петар Крешимир 6.
 
За време папе Гргура Рим је упаљен и опљачкан од Нормана.
Чини ми се да сам сигуран да је регистар папе Гргура компилиран доста касније.
То што неки индикт пише на документу не значи да је документ оригинално баш из тог времена и да су сви локови из драме стварне личности осим главних актера преко којих се датира време.
Нигде не пише да је то Петар Крешимир 4!
Јер да осим 2 дела крсташких биографа који помињу краља Словена у Скадру.
Да Одерик Виталис у својој црквеној историји не доноси име краљ Словена Бодин сигуран сам 1000000% да би био крштен као крраљ црвене Хрватске, Петар Крешимир 6.
Usput jos jednu tragikomediju videh.
Petar Kresimir the fourth je zarobljen iste godine kad i Bodin. Obojicu je zarobila Vizantija.
Setih se Stefana Vojislava koji je iste godine zarobljen kao i Kresimir neki broj, to ni Slaven ne moze da popamti kako se zovu. Opet je obojicu zarobila Vizantija.
Ova hrvatska istorija to nema ni u Rožaje
 
Usput jos jednu tragikomediju videh.
Petar Kresimir the fourth je zarobljen iste godine kad i Bodin. Obojicu je zarobila Vizantija.
Setih se Stefana Vojislava koji je iste godine zarobljen kao i Kresimir neki broj, to ni Slaven ne moze da popamti kako se zovu. Opet je obojicu zarobila Vizantija.
Ova hrvatska istorija to nema ni u Rožaje
Где си то пронашао? Да су Петар Крешимир 4 и Бодин заробљени исте године?
 
Где си то пронашао? Да су Петар Крешимир 4 и Бодин заробљени исте године?
Bodin je zarobljen oko 1074g, to je poznata činjenica.
PK4 je iste te godine zarobljen, tako kaže hr nauka. Izvore za to ne znam, jedino baba Vangu da pitamo
 
Нигде не пише да је то Петар Крешимир 4!

Ne piše u pismu Petar Krešimir tj. uopšte se ni ne nalazi tačno ime tog hrvatskog kralja, ali to je i u potpunosti irelevantno. Njegov identitet (Krešimir, da li Slavac kako su neki maštali ili ma ko god treći) ne menja baš ništa što sam napisao u objavi.

To je suštinski nebitan podatak.
 
Poslednja izmena:
Izvore za to ne znam

Verujemo ti ovo svi. :)

Bodin je zarobljen oko 1074g, to je poznata činjenica.

Ne možeš da kažeš da je poznata činjenica, a nikome nije poznata. :D Ustanak Georgija Vojteha se smešta u 1072. ili 1073. godinu. Iliti, preciznije, po produžetku hronike Jovana Skilice, u prvu godinu (11. indikta) carevanja Mihaila VII Duke. To je period, po vizantijskom kalendaru, od 1. septembra 1072. do 31. oktobra 1073. godine. Najverovatnije je da su sve te akcije bile završene pre proleća 1073. godine; Bodinovo krunisanje za cara u Prizrenu i njegov poraz od strane snaga bugarskog katepana, Mihaila Saronita.

PK4 je iste te godine zarobljen, tako kaže hr nauka.

U potvrdi sipontinskog arhiepiskopa stoji novembra 1075. godine.

Korelacije između ta dva događaja nema, sem ukoliko ne bi bila tačna teza Mihe Barade, a koju je pod stare dane prihvatio i Ferdo Šišić, da se Romejsko carstvo želelo osvetiti Hrvatima. To bi bilo, naime, objašnjenje onog dela kod Nikifora Vrijenije, koji piše u sklopu ovog ustanka kako su „..Dukljani i Hrvati zlostavljali Ilirik..“ Po tom tumačenju, Petar Krešimir bi bio saveznik Dukljana, a car Mihailo je Normane nagnao na Hrvate, radi osvete.

Takvo tumačenje bi bilo konzistentno tadašnjoj dinamici vizantijsko-normanskih odnosa, jer su car Mihailo i Robert Gviskard od juna 1074. godine saveznici (ovo bi pripadalo epohi romejsko-normanskog saveza, 1074-1078).

U hrv. istoriografiji se tako tumači u tom kontekstu i već pominjano pismo pape Grgura danskom kralju Svenu II, u kojem je nuđena ta neka bogata zemlja uz more. Da učini nekog pripadnika Estridsonove dinastije okrunjenim monarhom, bilo je od strateški velikog značaja, svakako, zato što je Danska upravo sa one strane Nemačke. Danci kao saveznici bi mu bili u interesu, nesumnjivo...elem, po tom tumačenju, Krešimir bi boravio negde u nekoj normanskoj tamnici i tamo i umro, dok je papa tražio zamenu, ko bi došao na čelu Hrvatske. Odnosno, da smo tako na kraju i došli do Zvonimira, koji je tako „pobedio“ na konkursu za hrvatski presto.

Ova interpretacija ima dosta smisla, ali nekako se meni čini da je možda smislenije Šišićevo originalno tumačenje (pre nego što je mišljenje promenio pod Baradinim uticajem) a po kojem je Amiko II imao više veza sa Grgurom. Amikovi Normani su boravili na teritoriji upravo Girardove arhidijeceze (štaviše, Đovinaco je relativno blizu Siponta) i Amiko je bio čuveni disident kuće Otvil. On je protiv Roberta vodio dva ustanka u periodu između 1067. i 1073. godine, nakon čega je i ostao bez nekih zemalja u Italiji (uključujući i svog stonog sedišta, Đovinaca) a moguće je i da je sa svojim ljudima otišao preko Jadrana u Hrvatsku upravo iz razloga da ne smrdi Otvilima tamo u južnoj Italiji. Ako mu Robert Gviskard jeste dao blagoslov da krene u pohod protiv Hrvatske, poklapanje sa politikom cara Mihaila VII je moglo biti isključivo situaciono. Pravi razlog bi u toj situaciji bio taj da je odlazak na ekspediciju bio svojevrsna forma egzila za Amika. 🤔

S druge strane, činjenica da je papa bio tada u jako lošim odnosima sa osnovnom granom Normana, išlo bi u korist onoga što piše u pismu danskom kralju, navodeći da su tu zemlju uz more jeretici zauzeli. To pripada razdoblju loših odnosa pape i Roberta Gviskarda. Tu bismo morali pogledati koji je bio tačan datum Koncila u Lentu 1075. godine, kada je papa ekskomunicirao Roberta, odnosno nešto detaljnije sagledati dinamiku papsko-normanskih odnosa u tim godinama... :think:
 
Poslednja izmena:
Ja bih se ovde pozvao dobrim delom na raspravu Frančeska Babudrija „Grof Amiko od Đovinaca: Njegov jadranski pohod i apulska mornarica“:

https://emeroteca.provincia.brindisi.it/Archivio Storico Pugliese/1959/Archivio Storico pugliese A.12 1959 fasc.1-4 articoli PDF/Il Conte Amico di Giovinazzo La sua Impresa Adriatica e la Marineria Apulo#Normanna.pdf

Babudri kaže sledeće, ukratko:

* Na proleće 1075. godine, grof Amiko II je pokrenuo ekspediciju protiv Hrvatske. Ekspedicija je bila sastavni deo dinamike odnosa koji uključuju antirimske tendencije Vizantije i Hrvatske, papine gregorijanske reforme, okrenutost Rimu latinskih Dalmatinaca, normanskih ambicija i mletačkog ekspanzionizma u Jadranu
* Hrvati su ogrezli u pravoslavlju (kako ono reče biskup Bogović, @Statler and Waldorf :D) tako da su Dalmatinci pozvali Normane. Amiko se otisnuo iz Apulije, napao Kvarnere, tj. specifično Pag, a posle i zarobio hrvatskog kralja Petra Krešimira
* Amiko je to uradio zbog svojih velikih ambicija, ali i kao konkurent Robertu Gviskardu. Nadao se da će postati kralj Hrvatske. Međutim, papa Grgur VII je odbio da Amiku da krunu. Čak je nudio danskom princu (sinu kralja Svena II) krunu Hrvatske, samo da ne bi dao Amiku.
* Direktna posledica Amikove ekspedicije jeste da 1076. godine Hrvatska postaje papski vazal i Dmitar Zvonimir ljubi skute kao kralj
* februara 1076. godne, Venecija odgovara na ovu pretnju tako što ulazi, isteruje Normane i osigurava da su gradovi severne Dalmacije pod njenom zaštitom, te da više neće primati Normane
* Vizantija je posle katastrofe kod Mancikerta i gubitka Barija 1071. godine izuzetno oslabljena na zapadnom frontu i nije u stanju da reaguje da bi zaštitila svoje interese
* Pošto Amiko nije dobio krunu od pape Grgura VII, Mlečani (kanonski odani Svetoj stolici u Rimu) su isterali Normane, ali dugoročne posledice Amikove ekspedicije su sledeće:
1) Hrvati su se definitivno okrenuli od pravoslavlja i postali rimokatolici (održan je tada i crkveni sabor u Splitu, 1075. godine)
2) Vizantija počinje da se povlači sa Jadrana
3) Venecija postaje sila na Jadranu

Mislim da Babudrijeva rasprava ima određene rupe i promašaje, ali mi se čini da je on bio ovde, na osnovnoj liniji, na dobrom tragu. Jedina stvar koja ovde nedostaje, ja bih rekao, jeste Normansko-vizantijski savez (1074-1078). Tako da ja ne bih Babudrijeve zaključke odbacio, već modifikovao, tako da uklope one delove koje je on prevideo. Kritičari ovog gledišta samo se koncentrišu na to da je Krešimir bio neprijatelj Vizantije, a Normani u ovom trenutku saveznici, ali se ignorišu odnosi Amika i pape Grgura.

Ovo je razdoblje loših odnosa između glavne normanske struje i Svete stolice, a u tim sukobima, Amiko je bio (pragmatično) prirodni saveznik papske stolice. Ja smatram da Krešimir zaista jeste nastupio kao saveznik kralja Mihaila i da je anektirao severnu Dalmaciju. Proglasio se kraljem Hrvatske i Dalmacije, prisvajajući sebi suverenitet nad njom. Otud ti Hrvati koji zlostavljaše Ilirik po Vrijeniju. S obzirom da ovde govorimo o razdoblju Vizantijsko-normanskog saveza, verujem da je normanska vojska pod Amikom zaista imala blagoslov Roberta Gviskarda da krene za Dalmaciju, odnosno da napadne Hrvate, ali same ambicije grofa Amika su bile mnogo složenije i u praksi on je bio više instrument imperijalne politike pape Grgura VII, nego Roberta Gviskarda ili cara Mihaila. I, posebno, rekao bih da je normanska ekspedicija u Dalmaciju i Hrvatsku bila koordinisana i ugovarana sa arhiepiskopom Siponta, Girardom.

Na taj način, doslovno svi pisani izvori koji imamo jasno sačinjavaju jedinstvenu sliku tj. bukvalno nam se sve kockice tu slažu. Jedino pitanje koje u ovakvoj soluciji ostaje i dalje otvoreno, jeste pitanje ponude prestola jednom od 5 sinova kralja Svejna II. 🤔 U prevodu, da li je tačna interpretacija da je Grgur nudio danskom prinčeviću hrvatski presto zato što ga nije želeo dati Amiku, ili je, pak, neku drugu zemlju nudio Dancima (npr. južnu Italiju). Tj. da li je Dancima nudio samu normansku zemlju; Apuliju, Kalabriju i(li) Siciliju, ili je pak odista želeo da Dance navede putem Dalmacije. Papa piše danskom kralju aprila 1076. godine, a akcija Mlečana u Dalmaciji se odvila februara 1076. godine.
 
Poslednja izmena:
Bodin je zarobljen oko 1074g, to je poznata činjenica.
PK4 je iste te godine zarobljen, tako kaže hr nauka. Izvore za to ne znam, jedino baba Vangu da pitamo
Овде није лако јер се имена хрватских архонта не појављују.
Ако говоримо о Скилици и још приде имамо Петра Дељана, и Петра Бодина. Уопште није лако размрсити шта се ту догодило.
Не знам да ли се ту помиње да се тај хрватски архонт икад вратио из заробљеништва већ су Хрвати изабрали новог.
 
Овде није лако јер се имена хрватских архонта не појављују.
Ако говоримо о Скилици и још приде имамо Петра Дељана, и Петра Бодина. Уопште није лако размрсити шта се ту догодило.
Не знам да ли се ту помиње да се тај хрватски архонт икад вратио из заробљеништва већ су Хрвати изабрали новог.
O tome se sve vreme radi ovde, savremeni izvori ne pominju ni jednog kralja, a mi danas imamo situaciju priznatu u nauci da je hr kraljeva bilo vise nego rimskih imperatora.

To je ono što je zanimljivo i što je interesantno istražiti sa sociološke strane
 
Ja bih se ovde pozvao dobrim delom na raspravu Frančeska Babudrija „Grof Amiko od Đovinaca: Njegov jadranski pohod i apulska mornarica“:

https://emeroteca.provincia.brindisi.it/Archivio Storico Pugliese/1959/Archivio Storico pugliese A.12 1959 fasc.1-4 articoli PDF/Il Conte Amico di Giovinazzo La sua Impresa Adriatica e la Marineria Apulo#Normanna.pdf

Babudri kaže sledeće, ukratko:

* Na proleće 1075. godine, grof Amiko II je pokrenuo ekspediciju protiv Hrvatske. Ekspedicija je bila sastavni deo dinamike odnosa koji uključuju antirimske tendencije Vizantije i Hrvatske, papine gregorijanske reforme, okrenutost Rimu latinskih Dalmatinaca, normanskih ambicija i mletačkog ekspanzionizma u Jadranu
* Hrvati su ogrezli u pravoslavlju (kako ono reče biskup Bogović, @Statler and Waldorf :D) tako da su Dalmatinci pozvali Normane. Amiko se otisnuo iz Apulije, napao Kvarnere, tj. specifično Pag, a posle i zarobio hrvatskog kralja Petra Krešimira
* Amiko je to uradio zbog svojih velikih ambicija, ali i kao konkurent Robertu Gviskardu. Nadao se da će postati kralj Hrvatske. Međutim, papa Grgur VII je odbio da Amiku da krunu. Čak je nudio danskom princu (sinu kralja Svena II) krunu Hrvatske, samo da ne bi dao Amiku.
* Direktna posledica Amikove ekspedicije jeste da 1076. godine Hrvatska postaje papski vazal i Dmitar Zvonimir ljubi skute kao kralj
* februara 1076. godne, Venecija odgovara na ovu pretnju tako što ulazi, isteruje Normane i osigurava da su gradovi severne Dalmacije pod njenom zaštitom, te da više neće primati Normane
* Vizantija je posle katastrofe kod Mancikerta i gubitka Barija 1071. godine izuzetno oslabljena na zapadnom frontu i nije u stanju da reaguje da bi zaštitila svoje interese
* Pošto Amiko nije dobio krunu od pape Grgura VII, Mlečani (kanonski odani Svetoj stolici u Rimu) su isterali Normane, ali dugoročne posledice Amikove ekspedicije su sledeće:
1) Hrvati su se definitivno okrenuli od pravoslavlja i postali rimokatolici (održan je tada i crkveni sabor u Splitu, 1075. godine)
2) Vizantija počinje da se povlači sa Jadrana
3) Venecija postaje sila na Jadranu

Mislim da Babudrijeva rasprava ima određene rupe i promašaje, ali mi se čini da je on bio ovde, na osnovnoj liniji, na dobrom tragu. Jedina stvar koja ovde nedostaje, ja bih rekao, jeste Normansko-vizantijski savez (1074-1078). Tako da ja ne bih Babudrijeve zaključke odbacio, već modifikovao, tako da uklope one delove koje je on prevideo. Kritičari ovog gledišta samo se koncentrišu na to da je Krešimir bio neprijatelj Vizantije, a Normani u ovom trenutku saveznici, ali se ignorišu odnosi Amika i pape Grgura.

Ovo je razdoblje loših odnosa između glavne normanske struje i Svete stolice, a u tim sukobima, Amiko je bio (pragmatično) prirodni saveznik papske stolice. Ja smatram da Krešimir zaista jeste nastupio kao saveznik kralja Mihaila i da je anektirao severnu Dalmaciju. Proglasio se kraljem Hrvatske i Dalmacije, prisvajajući sebi suverenitet nad njom. Otud ti Hrvati koji zlostavljaše Ilirik po Vrijeniju. S obzirom da ovde govorimo o razdoblju Vizantijsko-normanskog saveza, verujem da je normanska vojska pod Amikom zaista imala blagoslov Roberta Gviskarda da krene za Dalmaciju, odnosno da napadne Hrvate, ali same ambicije grofa Amika su bile mnogo složenije i u praksi on je bio više instrument imperijalne politike pape Grgura VII, nego Roberta Gviskarda ili cara Mihaila. I, posebno, rekao bih da je normanska ekspedicija u Dalmaciju i Hrvatsku bila koordinisana i ugovarana sa arhiepiskopom Siponta, Girardom.

Na taj način, doslovno svi pisani izvori koji imamo jasno sačinjavaju jedinstvenu sliku tj. bukvalno nam se sve kockice tu slažu. Jedino pitanje koje u ovakvoj soluciji ostaje i dalje otvoreno, jeste pitanje ponude prestola jednom od 5 sinova kralja Svejna II. 🤔 U prevodu, da li je tačna interpretacija da je Grgur nudio danskom prinčeviću hrvatski presto zato što ga nije želeo dati Amiku, ili je, pak, neku drugu zemlju nudio Dancima (npr. južnu Italiju). Tj. da li je Dancima nudio samu normansku zemlju; Apuliju, Kalabriju i(li) Siciliju, ili je pak odista želeo da Dance navede putem Dalmacije. Papa piše danskom kralju aprila 1076. godine, a akcija Mlečana u Dalmaciji se odvila februara 1076. godine.
Да ли је пуштен тај архонт из византијског заробљеништва или су Хрвати изабрали другог?
(Уместо Петра)
 
Poslednja izmena:

Back
Top