Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Kole11]

Pa, za početak, nije jasno da li ti misliš da su Drač i Dubrovnik isto, ili uviđaš da postoji neka razlika.

Au, ovako čovek kad vas gleda ljubav cveta a zapravo izgleda da ne čitate objave

Elem Statler kaže da su Dubrovnik i Bar bili pod Dračem, što će reći Carigradom, pa je Mihajlo hteo da ih izdvoji iz okrilja Drača / Carigrada

Valjda je konačno jasno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Au, ovako čovek kad vas gleda ljubav cveta a zapravo izgleda da ne čitate objave

Elem Statler kaže da su Dubrovnik i Bar bili pod Dračem, što će reći Carigradom, pa je Mihajlo hteo da ih izdvoji iz okrilja Drača / Carigrada

Valjda je konačno jasno?

A gde si ti to pročitao da pominje Dubrovnik?

 

[NickFreakyrgios]

Verovatno u sklopu svega toga treba dodati i problem barske Crkve. Barska episkopija bila je u sklopu (vizantijske) dračke mitropolije. Bilo je ukupno pet dračkih eparhija nad koje su Vojislavljevići proširili svoju vlast: dukljanska, skadarska, drivašćanska, pulatska i barska. Oni su ove episkopije oteli od dračke mitropolije i predali ih dubrovačkom arhiepiskopu; proširili su (na njegovo opšte obradovanje) njegovu nadležnost sve do barem Drima na istok, iza Skadarskog jezera.

Vrlo je verovatno da je — baš zbog toga što je iste pretenzije i kasnije izražavao (i krajem XII stoleća Split je bio zainteresovan i dalje za Bar) — splitska arhiepiskopija polagala pravo nad zemljom barske eparhije, po drevnom pravu iz razdoblja ranohrišćasnke Crkve. I to je bila jedna od tačaka spora, zato je trebalo objasniti kome treba Bar da pripadne; da li Dubrovniku ili Splitu, nakon otimanja od dračke mitropolije (što je, sada, u novoj situaciji nakon međusobnih ekskomunikacija 1054. godine, Rim gledao sa odobravanjem).

P. S. Ja ovde vidim određene paralele u sporu između carigradske i ohridske arhiepiskopije. Vrlo, vrlo blage, da se razumemo, ali opet ih vidim (gde je Split u ulozi Carigrada, a Dubrovnik Ohrida) zbog prirode i okolnosti eklisiološkog spora između dva arhijereja, konkurentskih interesa.

Није Сплитска односно Салона никад полагала право на територију Превалис она је припојена источном римском царству за живота Диоклецијана и његових реформи. Његову родну Дукљу је припојио источном Риму.
Легитимитет Салоне и Далмације и катедрале Диоклацијанове палате и маузолеја црпе баш легизимитет од Диоклецијана.
То је први римски цар који није погинуо, несретно завршио већ отишао у пензију. Предао трон наследницима и отишао да гаји купус у Салони.
Тек прве реформе Диоклецијана које су већ застареле врши цар Јустинијан ни онда Превалис није подређен Сплиту већ Јустинијановој Прими. Тек протеривањем Гота из Италије и обнављањем Равенског егзархата Јустнијанова Прима је враћена Риму али не Сплиту или Салони.
Тај поредак су угрозили Готи који јесу стигли до Драча не предуго.
Тај поредак и црквена адмнистрација нестаје, задњи помен, папска була Јустинијановој прими. је из 602. пред пад Дунавског лимеса.
Поновни готски поредак обнављају Франци продором узајамно са Римом у некој трулој кослизији са Цариградом који не полаже историјсто право на Далмацију али полаже на Дукљу.
Никад Превалис или Дукља није била црквено подређена Сплиту или Салони до Франака и новог црквеног поретка обновљеног Рима.

 

[NickFreakyrgios]

Ево и овде.
Павтевалис-Превалитана, превалитанска односно скадарска митрополија до 602. смрти цара Маврикија, која није обновљена у време византијске превласти већ као драчка митрополија и никад сем првим освајањем Рима до поделе у 4. веку није била под јурисдикцијом западног Рима или западноримске цркве па ни Салоне.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Превалис
О томе говори Тибор Живковић као одговор за изостављање Дукљана који нису спорни, спорна византијска власт у Далмацији сем као према законитом насленику западног Рима који нема цара од 476.
То је карта на коју су играли Ромеји, царица Ирена, Нићифор.
Према историјским изворима, последњи западноримски цар Ромул Августул (475–476) је, након што је свргнут од стране Одоакра, заиста "постао небитан“, али симболички важан догађај се одиграо:
Одоакар је послао инсигније царске власти порфиру, дијадему, жезло у Константинопољ цару Зенону владарy Источног римског царства као знак да Запад више нема потребу за посебним царем, и да је сада један цар довољан онај у Истоку.

То је оно што је Порфирогенит сматрао важним за свог сина Романа и тачка спора између Салзбурга, Рима и Цариграда, Далмација, Дукља и Превалис не!
Зато спорна територија од Италије почиње са провинцијом Далмацијом на овамо етц...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није Сплитска односно Салона никад полагала право на територију Превалис она је припојена источном римском царству за живота Диоклецијана и његових реформи. Његову родну Дукљу је припојио источном Риму.
Легитимитет Салоне и Далмације и катедрале Диоклацијанове палате и маузолеја црпе баш легизимитет од Диоклецијана.
То је први римски цар који није погинуо, несретно завршио већ отишао у пензију. Предао трон наследницима и отишао да гаји купус у Салони.
Тек прве реформе Диоклецијана које су већ застареле врши цар Јустинијан ни онда Превалис није подређен Сплиту већ Јустинијановој Прими. Тек протеривањем Гота из Италије и обнављањем Равенског егзархата Јустнијанова Прима је враћена Риму али не Сплиту или Салони.
Тај поредак су угрозили Готи који јесу стигли до Драча не предуго.
Тај поредак и црквена адмнистрација нестаје, задњи помен, папска була Јустинијановој прими. је из 602. пред пад Дунавског лимеса.
Поновни готски поредак обнављају Франци продором узајамно са Римом у некој трулој кослизији са Цариградом који не полаже историјсто право на Далмацију али полаже на Дукљу.
Никад Превалис или Дукља није била црквено подређена Сплиту или Салони до Франака и новог црквеног поретка обновљеног Рима.

Pismo barskog episkopa Grgura splitskom arhiepiskopu Rajneriju iz 1179. godine:

Venerabili patri et domino Raynerio dei gratia sancte Salonitane ecclesie archiepiscopo apostolice sedis legato Gregorius Antibarensis minister licet immeritus salutem cum reuerentia. ​

​

Ex antiquis rescriptis et monumentis antecessorum meorum et diuersis aliis coniecturis veritatem perpendens, quod Salonitana ecclesia totius Dalmatie dominatum et primatum. quondam obtinuit et quod Dioclitiana ecclesia, cuius vices Antibarensis ecclesia in se recto transtulit consilio, in metropolim predicte Salonitane ecclesie consensu se ordinauit, reuerentia sue matrici seruata; satis et satis mecum reputans tam grauissimum excessum potius cum honore fore sepeliendum, quam quod ut ad consequentiam et exemplum traeretur, ut illa nobilis ecclesia tam mundissimis monumentis decorata diutius in tantum sua priuaretur nobilitate, hinc inde quoque curiosius satis permansi, volens debitam decenter reuerentiam domine mee firmiter exibere, nuntium certum hoc agendi per me tamen non inueniens, tandem dominus trinus et verus, qui pia gubernatione quemlibet amplectitur, fidelissimos nuntios vestros magistros Ferrum et Raynerium, qui supra certa seruitia vestra tractare procurant, mihi multa voluenti dirigere destinauit. Ouorum auidis precibus sufretus et quibus inclitam vestram volunptatem referentibus, iam ecclesiam vestram in matrem et dominam recognoscere destinaui et ei debitum honorem et reuerentiam ceu domine speciali exibere, ita tamen, quod mihi ad pallium ad vestrum seruitium a curia romana inquirendum tanquam in negotio proprio curiosius existatis, et quod consilium, auxilium et a(di)utorium huic ecclesie Antibarensi cum successoribus vestris mihi et successoribus meis perpetuo vos et vestri successores impendatis, et quod dominus papa hoc velit, vobis incumbat. Me ante eundem hoc dominum papam attestaturum personaliter vel internuncio omnino fore sciatis.​

------------------------

Časnom ocu i gospodinu Rajneriju, milošću Božjom svetom salonskom arhiepiskopu i legatu Apostolske stolice, Grgur, sluga barske Crkve, premda nedostojan, šalje pozdrav s poštovanjem.​

​

Razmatrajući istinu na osnovu starih reskripata i zapisa mojih prethodnika, kao i različitih drugih zaključaka, da je Crkva Salone nekada imala vlast i prvenstvo nad celom Dalmacijom, i da se dioklićanska Crkva — čije mesto je barska Crkva razborito, po ispravnom savetu, preuzela — sama, uz sopstvenu saglasnost, postavila za mitropoliju pod vlašću pomenute salonske Crkve, uz očuvano poštovanje prema svojoj majci: Stoga, promišljajući u sebi da tako težak prestup treba radije čestito sahraniti nego da se povlači kao presedan ili primer, da ta plemenita Crkva, ukrašena tako čistim svedočanstvima, ne bi bila i dalje lišena svoje plemenitosti u toj meri — zadržao sam se sa svih strana pomno oko toga, želeći da svojoj majci Crkvi iskažem odgovarajuće i pristojno poštovanje, ali nisam uspevao da pronađem pouzdanog glasnika da to učinim u svoje ime.​

​

Najzad, Gospod, trojedini i istiniti, koji milosrdnim upravljanjem svakog prihvata, udostojio se da mi pošalje vaše najodanije izaslanike, gospodare Fera i Rajnerija, koji nastoje da urede određene poslove vaše službe.​

​

Ohrabren njihovim usrdnim molbama, i pošto su mi preneli vašu znamenitu volju, odlučio sam da Vašu Crkvu priznam kao svoju majku i gospođu, i da joj ukažem dužno poštovanje i čast kao posebnoj gospodarici — ali pod uslovom da se vi, kao o sopstvenoj stvari, posebno postarate da od Rimske kurije izdejstvujete palij za mene radi služenja vama, i da Vi i Vaši naslednici večno pružate savet, pomoć i podršku ovoj barskoj Crkvi i mojim naslednicima, te da se postarate da i gospodin papa to želi.​

​

Znajte da ću to pred tim istim gospodinom papom posvedočiti — lično ili preko izaslanika — bez izuzetka.​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidimo u dubrovačkim eklisiološkim sporovima jedan vrlo jasan lajtmotiv:
1) Crkveni spor Dubrovnika i Splita
2) Crkveni spor Dubrovnika i Kotora (koji je završio čak time što je Kotor napustio Balkan i otišau u Italiju)
3) Crkveni spor Dubrovnika i Bara
4) Crkveni spor Dubrovnika i Kaloče (oko Bosne, koja je Srpska)
I to sve gradić koji sam sebi bira jerarha i štanca falsifikovanu diplomatičku građu kao da im gori pod petama.

Dubrovnik je imao ozbiljne teritorijalne sporove sa apsolutno svima sa kojima su mogli. I uz to su napravili jedno celo more fasifikata. A što je verovatno i...uzrok sporova. Dubrovčani su napravili arhiepiskopiju sredinom X stoleća i krenuli sa bukvalno svima da se grčevito bore. Barane su toliko izludeli u jednom momentu da je Bar bio spreman da se osloni na Split.

Opaki ti Dubrovčani.

@Statler and Waldorf

 

[NickFreakyrgios]

Pismo barskog episkopa Grgura splitskom arhiepiskopu Rajneriju iz 1179. godine:

Venerabili patri et domino Raynerio dei gratia sancte Salonitane ecclesie archiepiscopo apostolice sedis legato Gregorius Antibarensis minister licet immeritus salutem cum reuerentia. ​

​

Ex antiquis rescriptis et monumentis antecessorum meorum et diuersis aliis coniecturis veritatem perpendens, quod Salonitana ecclesia totius Dalmatie dominatum et primatum. quondam obtinuit et quod Dioclitiana ecclesia, cuius vices Antibarensis ecclesia in se recto transtulit consilio, in metropolim predicte Salonitane ecclesie consensu se ordinauit, reuerentia sue matrici seruata; satis et satis mecum reputans tam grauissimum excessum potius cum honore fore sepeliendum, quam quod ut ad consequentiam et exemplum traeretur, ut illa nobilis ecclesia tam mundissimis monumentis decorata diutius in tantum sua priuaretur nobilitate, hinc inde quoque curiosius satis permansi, volens debitam decenter reuerentiam domine mee firmiter exibere, nuntium certum hoc agendi per me tamen non inueniens, tandem dominus trinus et verus, qui pia gubernatione quemlibet amplectitur, fidelissimos nuntios vestros magistros Ferrum et Raynerium, qui supra certa seruitia vestra tractare procurant, mihi multa voluenti dirigere destinauit. Ouorum auidis precibus sufretus et quibus inclitam vestram volunptatem referentibus, iam ecclesiam vestram in matrem et dominam recognoscere destinaui et ei debitum honorem et reuerentiam ceu domine speciali exibere, ita tamen, quod mihi ad pallium ad vestrum seruitium a curia romana inquirendum tanquam in negotio proprio curiosius existatis, et quod consilium, auxilium et a(di)utorium huic ecclesie Antibarensi cum successoribus vestris mihi et successoribus meis perpetuo vos et vestri successores impendatis, et quod dominus papa hoc velit, vobis incumbat. Me ante eundem hoc dominum papam attestaturum personaliter vel internuncio omnino fore sciatis.​

------------------------

Časnom ocu i gospodinu Rajneriju, milošću Božjom svetom salonskom arhiepiskopu i legatu Apostolske stolice, Grgur, sluga barske Crkve, premda nedostojan, šalje pozdrav s poštovanjem.​

​

Razmatrajući istinu na osnovu starih reskripata i zapisa mojih prethodnika, kao i različitih drugih zaključaka, da je Crkva Salone nekada imala vlast i prvenstvo nad celom Dalmacijom, i da se dioklićanska Crkva — čije mesto je barska Crkva razborito, po ispravnom savetu, preuzela — sama, uz sopstvenu saglasnost, postavila za mitropoliju pod vlašću pomenute salonske Crkve, uz očuvano poštovanje prema svojoj majci: Stoga, promišljajući u sebi da tako težak prestup treba radije čestito sahraniti nego da se povlači kao presedan ili primer, da ta plemenita Crkva, ukrašena tako čistim svedočanstvima, ne bi bila i dalje lišena svoje plemenitosti u toj meri — zadržao sam se sa svih strana pomno oko toga, želeći da svojoj majci Crkvi iskažem odgovarajuće i pristojno poštovanje, ali nisam uspevao da pronađem pouzdanog glasnika da to učinim u svoje ime.​

​

Najzad, Gospod, trojedini i istiniti, koji milosrdnim upravljanjem svakog prihvata, udostojio se da mi pošalje vaše najodanije izaslanike, gospodare Fera i Rajnerija, koji nastoje da urede određene poslove vaše službe.​

​

Ohrabren njihovim usrdnim molbama, i pošto su mi preneli vašu znamenitu volju, odlučio sam da Vašu Crkvu priznam kao svoju majku i gospođu, i da joj ukažem dužno poštovanje i čast kao posebnoj gospodarici — ali pod uslovom da se vi, kao o sopstvenoj stvari, posebno postarate da od Rimske kurije izdejstvujete palij za mene radi služenja vama, i da Vi i Vaši naslednici večno pružate savet, pomoć i podršku ovoj barskoj Crkvi i mojim naslednicima, te da se postarate da i gospodin papa to želi.​

​

Znajte da ću to pred tim istim gospodinom papom posvedočiti — lično ili preko izaslanika — bez izuzetka.​

Лепо, прави доказ нема шта.
Можемо ли на основу Спитских сабора и изјава папе Јована 10, сматрати да су рецимо Словени хришћани, од апостолских дана, и да су хришћанство примили од апостола. Том логиком зашто архиепископ Никодим не би био доказ, да су Срби Трибали који су примили веру од апостола Тита који је столовао у Расу и како нису имали писма брзо су упали у јерес и да су светог Ахилеја убили, који је покушао да их врати на Никејанску веру, прилоком преноса моштију светог Ахилеја са Преспе у цркву светог Ахилеја у Ариљу, задужбину Драгутина у време краља Милутина?
То би био чин одузимања првенства охридској епископији у корист српске цркве, јер се легитимитет охридске епископије темељи на св. Ахилеју кога је пренео Самуило, није га одатле онео ни Василије 2 бугароубица, већ оставио и подредио охридску епископију, Цару лично, не васељенској патријаршији, још један тројанац.

Не разумем овде шта желиш рећи да су историчари антике и Рима фалсификовали историју Рима па би ово писмо Гргура 7 било неоспоран доказ да се то тако десило?
Нисам сигуран уопште да могу да испратим шта желиш да кажеш, али ок. Гргур 7 има политичку идеју обнове Далмације до Драча и стављање под јурисдиквију Рима, прављење тројанаца као што је Дубровник или пропуштена прилика да преко Михајла Војислављевића донекле успе у тој идеји је сасвим реално са аспекта римског папе у 11. веку. Он се заиста трудио да обнови папски примат, отац је папских монархија и реформатор изборног система папа да не могу утицати световни владари из салијске линије наследно или било које. Немам ја никакав пронлем да га разумем. Постшизматичне папе су покушавале свашта до крсташких ратова када им је пошло за руком да овладају озбиљније и утичу на свеукупну европску политоку као и сам Цариград иако видимо да је притисак на Цариград већ извршен у 9. 10. веку са завршним финесама 11. 12. 13. до његовог нестанка међутим не могу оспорити легитимитет источног цара, то је једини разлог зашто се то догодило и издвајање Рима из васеељенске патријаршије, у самосталну патријаршију. Једноставно правно формално римска црква је била прва по части, цариградски патријарх подређен једино папи, личност која је требала бити одмах иза цара али у пракси је папа имао дуже путовање бродом до ромејског цара, цариградски патријарх му је био у комшилуку и једини утицај на ромејског цара је имао преко цариградског патријарха.
То није положај са којим су се мириле папе, и прву побуну грчких папа коју је извршио утицајем на франачки двор, избором Пипина на место краља, пред конкуренцијом је извршио грчки папа, Захарија, родом из Дукље.

 

[NickFreakyrgios]

Mislim i da bi se možda moglo naslutiti šta je to mogao osetljivo i kontroverzno pisati papa misteriozno nestali legat. Razlog zašto je uzurpator ostao tu gde jeste je zato što je dobio podršku Mihaila. On ga je priznao, te priznao i njegov arhiepiskopski položaj. Vrlo je verovatno sastavni deo pregovora bio da Mihailo pročita dokument sličan Zvonimirovoj zavernici, čime bi njegovo kraljevstvo na neki način bilo postalo feud Papske države, uz određene (makar bile simboličke) godišnje fiskalne obaveze.

Ništa od toga Mihailo nije prihvatio. Ne samo što nije prihvatio da postane papski vazal; nije prihvatio čak ni da prizna Svetoj stolici jus praesentandi. Mihailo je prihvatio da dubrovačka opština sama ima pravo na izbor i nije hteo da prihvati da bude na papinoj strani u Borbi za investituru. U prevodu, Mihailo je od pape tražio rešenje pitanja Crkve samo, u suštini, ali da ne da njemu pravo da postavlja episkope i da ne uđe u odnos u kakav su ušli sa njim Hrvati.

Ne verujem da je legat Petar nastradao u afektu, baš. Mislim da je bila neka svađa između legata i Mihaila i da je legat, oči u oči, njemu pretio ekskomunikacijom (a možda i kaznenom ekspedicijom kojom bi papa Mihaila zbacio sa prestola). Iako je ta pretnja vrlo verovatno bila samo blef (imao je papa, svakako, druge prioritete tada), posle ekskomunikacija levo i desno, od careva do grofa, Mihailo ju je shvatio ozbiljno. Bila je, barem kao pomisao, posebno posle svega što se tih godina izdešavalo, realna mogućnost normanske avanture u formi mini-krstaškog rata tj. kaznene ekspedicije. Tada je strah od Normana u sredozemnom podneblju bio (opravdan ili ne, odnosno preuveličavan ili ne) stvaran fenomen. Legat je pisao Grguru da je Mihailo prevarant, lažov, da ništa ne namerava da održi, da su sve reči samo pro forme, iz pijeteta prema duhovom Ocu i da nema stvarnih namera po pitanju onoga što Grgura, zapravo, jedino i interesuje.

A u međuvremenu je bilo došlo i do promene na ugarskom prestolu, kao što pomenusmo, te i promene dinamike odnosa između Svete stolice i Ugarske, a što je svakako pitanje priznanja legitimiteta Mihailove krune spustilo značajno niže na listi prioriteta (i nikada više ni vratilo, do kraja Grgurovog pontifikata).



Sinulo mi je da je su možda Vojislavljevići proterali sve te episkope iz Dioklitije i na to mesto postavili druge, pa tako i Petar neko koga je Mihailo postavio.

S jedne strane, Mihailo priznaje Dubrovčanima da sami izaberu arhiepiskopa, a sa druge strane, dubrovački arhiepiskop da prizna sva Mihailova postavljanja.

To mi deluje kao nešto što bi moglo biti dosta pitko, samo što nažalost imamo problem tu sa manjkom nekog vizantijskog izvora koji bi potvrdili proterivanja episkopa iz Duklje. Možda je izvesnije da nije bilo proterivanja, već da je, prosto, Mihailo popunio upražnjenu stolicu barskog episkopa (nakon što je pređašnji preminuo, iz kog god razloga).

Ух брате да си студирао режију Алмодовар, и сви остали би били ситне рибе за тебе. Не можемо испуњавати историјске процесе или рупе маштом зар то не раде аутохтоисти?
Све звучи то супер, храни српски его, Михајло Војислављевић у улози Јулијана Отпадника. Никад вазал папи, то је нешто што просечном српском уху годи, храни его али наноси несагледиву историјску штету.

Враћам се на први пост око доказа да је Сплит владао Дукљом или Драчем зар није Вукан готово убедио папу да је Бар владао читавом Далмацијом са протодукљанином?
Папа већ послао палиј и плашт за барског надбискупа и у последњем часу отказао, рекао изасланицима да стопирају процес да мора проверити, да нема при себи доказе да је Бар био надлежан над читавом Далмацијом? Још се позивао на на неко сродство са римским папом?
То говори да у Риму нису баратали са прошлошћу своје цркве баш најбоље нити са историјом Далмације.
Да римски папа мора да шаље појашњење свих својим була дубровачком епископиу Андрији да се његове буле за Србију у ствари односе на Босну"Земља Босна која се Србијом зове" он чак нема свест да је Рашка српска земља или њен наследник већ Босна?
Није ли то интересантно?
Дубровник је желео суверенитет над Рашком и ту је настао спор и рат са Немањом и Мирославом?

Сад чуо сам све аргументе наше науке чак и многих који су ми особно драги приступају овом проблему емотивно са аспекта данашњих односа Србије и Црне Горе.

Међутим сами себи наносе штету и нашој историји због тога.
Ауторитет Михајла и Бодина као крањева у идеологији Немањића је неоспорна ствар, и legacy!
Потезањем аутошовинизма за оспоравањем те круне због савремене политике је емотивни проблем већине данашњих људи па и научника.

Нико од њих да објасни једно основно питање и одговор који би то расчивијао и завршио једном за свагда на једну или други страну и ту причу би завршили за сва времена.

Поставићу питање са 2 питања!

1 Да ли су Мађари признавсли римски и ромејски поредак и титулацију у великој мери?

Ако је одговор ДА, предпостављам да ЈЕСТЕ!

Зашто Емерик титулише себе као рекс Сервије са том круном, не Диоклије и Србије, или Диоклије, или Диоклије и Далмације, Вуканов први наслов!?
Та титула опстаје до 1918. као угарска титула чиме се често служиш да докажеш да краљ Срба седи у Пешти док краљ Рашке влада у Расу правно формално, ако та круна и наслов не постоје, нису признати, или постојали?

Да ли Емерик то није знао да је круна дукљанска? могуће?

Да ли било могуће у неколико генерација ту титулу исправити до 1918?
Наравно било би тотално очекивано али главни легитиметет са мађарског аспекта је чинила ова круна од које до Владислава, са изузетком Стефана Првовенчаног нису смели да се прозову краљевима све српске земље?

Ако круна и њен суверенитет нису никад постојали да ли су Мађари све измислили и саму титулу?

 

[Statler and Waldorf]

Vidimo u dubrovačkim eklisiološkim sporovima jedan vrlo jasan lajtmotiv:
1) Crkveni spor Dubrovnika i Splita
2) Crkveni spor Dubrovnika i Kotora (koji je završio čak time što je Kotor napustio Balkan i otišau u Italiju)
3) Crkveni spor Dubrovnika i Bara
4) Crkveni spor Dubrovnika i Kaloče (oko Bosne, koja je Srpska)
I to sve gradić koji sam sebi bira jerarha i štanca falsifikovanu diplomatičku građu kao da im gori pod petama.

Dubrovnik je imao ozbiljne teritorijalne sporove sa apsolutno svima sa kojima su mogli. I uz to su napravili jedno celo more fasifikata. A što je verovatno i...uzrok sporova. Dubrovčani su napravili arhiepiskopiju sredinom X stoleća i krenuli sa bukvalno svima da se grčevito bore. Barane su toliko izludeli u jednom momentu da je Bar bio spreman da se osloni na Split.

Opaki ti Dubrovčani.

@Statler and Waldorf

мој пријатељ, који пише докторат на тему градитељског наслеђа Херцег Новог и развоја града кроз историју, изнео ми је неке податке до којих је дошао трагајући по архивима и разним изворима. он каже да је један од услова Сандаљеве продаје Конавала Дубровчанима била и обавеза купаца да негде у подграђу Дубровника саграде православну цркву, што је вероватно била изричита воља Сандаљеве жене Јелене Лазаревић, која је била врло посвећена православка. Дубровчани су на то пристали, али су стално одлагали градњу, уз разне изговоре, чекајући ваљда да то некако падне у заборав. он каже да је неиспуњење те обавезе био један од разлога или повода рата херцега Стјепана Вукчића против несавесних купаца Конавала. притиснути ратом, они су невољно пристали да саграде православну цркву, али су испреговарали да је сазидају негде у Новом, а не у њиховом граду. тако је и било.

ипак, ту није крај приче о "дубровачкој" цркви у Новом. у време краткотрајне шпанске власти у 16. веку, Дубровчани су ту исту цркву срушили до темеља и камен по камен, уредно пренели у Дубровник, искористивши лепо обрађени камен за своје потребе. замисли какав шљам.

међутим, ни то није крај. Нови и своје "презриво" име дугује Дубровчанима. они су толико били бесни што је Краљ Твртко сазидао град Свети Стефан (потоњи Херцег Нови), који је требало да представља алтернативну луку за његову државу, као и трг соли, да су одбијали да суседни, конкурентски град у својим исправама означавају именом које му је Краљ дао, називајући га презриво- неки тамо нови град. одредница Нови (Castrum Novum / Castel Nuovo), захваљујући Дубровчанима унета је тако у све латинске изворе, карте и исправе. на крају су је и сами Срби усвојили, да би "крштено" име града временом потпуно пало у заборав.

Дубравчанима по покварености није било равног.

 

[Statler and Waldorf]

.. Срби који су примили веру од апостола Тита..

Срби јесу примили веру од апостола Тита. само што је тај Тит(о) Србе "просветлио" марксизмом, а не хришћанством. зато смо ту где јесмо.

 

[Statler and Waldorf]

Ауторитет Михајла и Бодина као крањева у идеологији Немањића је неоспорна ствар, и legacy!
Потезањем аутошовинизма за оспоравањем те круне због савремене политике је емотивни проблем већине данашњих људи па и научника.

тачно је да се први Немањићи позивају на наслеђе некадашње Краљевине Војислављевића (Михаила и Бодина,) и на томе заснивају свој династички легитимитет у односима са другим државама. и Вукан, као управитељ Зете, се јасно титулише као краљ. ипак, за његовог млађег брата Стефана су сви савременици и потоњи писци сагласни да је тек он Првовенчани Краљ. дакле, у Диоклитији је постојала традиција краљевства, али не и традиција круне, јер круна никад није стигла. било је краљева, али није било крунисања.

Зашто Емерик титулише себе као рекс Сервије са том круном, не Диоклије и Србије, или Диоклије, или Диоклије и Далмације, Вуканов први наслов!?

угарски краљеви су још у 12. веку у своју владарску титулу унели Раму, па су се потписивати и као краљеви Раме, иако област Рама није представљала ни некакву земљу, а камоли да је била посебна краљевина, и још стекла засебну круну.

Емерик је у своју титулу унео Србију, јер је постао сизерен српског великог жупана (Вукана), чиме је стекао право да поставља њене владаре. зашто у своју титулу није унео Диоклитију, уместо Србије? зато што у Емериковим очима та одредница није имала никакав значај. зашто није имала значај? зато што није постојала никаква круна Диоклитије, коју би он приграбио и њоме се крунисао. то што, у његово време, управитељи једне од области српске државе себе, по старом обичају, означавају као некакве краљеве, то за Емерика није значило ништа. та локална политичка традиција можда је значила нешто унутар Србије, али за странце није вредела помена. зашто? зато што није било круне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ево и овде.
Павтевалис-Превалитана, превалитанска односно скадарска митрополија до 602. смрти цара Маврикија, која није обновљена у време византијске превласти већ као драчка митрополија и никад сем првим освајањем Рима до поделе у 4. веку није била под јурисдикцијом западног Рима или западноримске цркве па ни Салоне.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Превалис
О томе говори Тибор Живковић као одговор за изостављање Дукљана који нису спорни, спорна византијска власт у Далмацији сем као према законитом насленику западног Рима који нема цара од 476.
То је карта на коју су играли Ромеји, царица Ирена, Нићифор.
Према историјским изворима, последњи западноримски цар Ромул Августул (475–476) је, након што је свргнут од стране Одоакра, заиста "постао небитан“, али симболички важан догађај се одиграо:
Одоакар је послао инсигније царске власти порфиру, дијадему, жезло у Константинопољ цару Зенону владарy Источног римског царства као знак да Запад више нема потребу за посебним царем, и да је сада један цар довољан онај у Истоку.

То је оно што је Порфирогенит сматрао важним за свог сина Романа и тачка спора између Салзбурга, Рима и Цариграда, Далмација, Дукља и Превалис не!
Зато спорна територија од Италије почиње са провинцијом Далмацијом на овамо етц...

Нисам сигуран уопште да могу да испратим шта желиш да кажеш

Pa vidim da ne pratiš, jer si otišao u sasvim pogrešnom smeru. Ti pišeš o tome šta je bilo sa crkvenom provincijom u Dalmaciji u VII stoleću ili ranije, a to je — potpuno irelevantno. Mi ovde govorimo o onome što su u XI i XII stoleću oni mislili o svojoj prošlosti. Ili možda čak, lagali u svojim pretenzijama. Mi danas svakako bolje poznajemo taj kasnoantički period, od tih ljudi tada u razvijenom srednjem veku, bez sumnje. Kakve su bile stvarne granice stare mitropolije drevne Salone pre kraha dunavskog limesa i najezde Slovena u prvoj polovini VII stoleća, potpuno je nebitno, jer istorijska stvarnost kasne antike nema nikakvog uticaja na srednjovekovnu (bilo stvarnu, bilo izmišljenju — nema značaja) percepciju o njoj.

Da to jeste slučaj ovde konkretno i da je su splitski arhiepiskopi sebe doživljavali kao da imaju pravo na celu antičku Dalmaciju u njenom najširem smislu. Da, Salona nije dosezala dalje na istok od Bokokotorskog zaliva (to mi danas znamo) jer ono dalje bilo u nadležnosti arhiepiskopije Justinijane Prime. Ali, evo šta piše Toma Arhiđakon u splitskoj hronici (Historia Salonitana) o počecima dubrovačke arhiepiskopije (lat. original i hrv. prevod Olge Perić sledi):

XV. De exemptione episcoporum superioris Dalmatie​

​

Factum est autem, ut illis diebus conuocarentur omnes suffraganei Dalmatie ad prouincialem synodum, que celebranda erat in ecclesia Spalatensi. Episcopis autem superioris Dalmatie uisum est, quod comodiussuum possent iter peragere, si omnes uno nauigio ducerentur. Tunc preparata naui ex condicto accesserunt ad portum et imponentes, que erant nauigantibus necessaria, omnes fere episcopi eandem nauem conscenderunt, uidelicet Catariensis, Antibarensis, Doclinensis et Suacensis. Cum autem circa insulas uentis impellerentur non multum aduersis, ecce subito tempestatis turbo mediis fluctibus toto se fragore immersit statimque attoniti naute confusis clamoribus ad armamenta uelorum manus accurrunt apponere anitentes uela deponere, ancorasproicere, ne nauis in asperrima loca, que iam erant proxima, incideret. Sed antequam possent quicquam consulte agere, confestim nauis arrepta insiccum tota illysa est intumescentibusque procellis minutatim quassata estet confracta. Sicque diuino iudicio miserabiles episcopi et omnes, qui cum eis erant, perierunt.​

​

Tunc ciues urbium predictarum missa relatione ad summum pontificem nuntiauerunt de naufragio episcoporum suorum, suppliciter postulantes eximi a subiectione ecclesie Spalatensi satis probabilem pretendentes occassionem, quia periculosum illis erat tam remotam ecclesiam uisitare. Quam ob rem Romanus pontifex annuit petitioni eorum omnesque episcopos a Ragusio superius absoluit a uinculo, quo tenebantur antique metropoli Salonitane. Statuitque nouam metropolim in ciuitate Antibarensi et omnes episcopatus predictos ei subiecit.​

-----------------------------

XV. O izuzeću biskupa Gornje Dalmacije​

​

Dogodilo se da su tih dana svi sufragani Dalmacije bili sazvani na provincijsku sinodu koja se trebala održati u splitskoj crkvi. Biskupi Gornje Dalmacije mislili su da će im biti ugodnije putovati ako svi zaplove istim brodom. Opremiše brod, prema dogovoru stignu u luku i gotovo svi biskupi, tj. kotorski, barski, ulcinjski i svački, utovare sve što im je zaplovidbu bilo potrebno i ukrcaju se na isti brod. Plovili su među otocima pod sasvim povoljnim vjetrovima, kad se odjednom usred valova sruči pijavica s golemim praskom. Prestravljeni mornari izbezumljeno vičući potrče rukama hvatati opremu jedara nastojeći spustiti jedra, baciti sidra, da brod ne bude bačen na hridi koje su bile sve bliže i bliže. Ali prije negošto je tko mogao nešto razumno učiniti, brod je bio svom silinom zahvaćeni bačen na stijenu, da bi zatim u sve jačoj oluji u jednome trenu bioslomljen i razbijen u dijelove. Tako su Božjom presudom poginuli jadni biskupi i svi koji su bili s njima.​

​

Građani spomenutih gradova poslali su tada izaslanstvo vrhovnom svećeniku i javili su mu o brodolomu svojih biskupa ponizno moleći da ih se izuzme iz podložnosti splitskoj crkvi. Navodili su sasvim uvjerljivi razlog da im je opasno posjećivati tako udaljenu crkvu. Zbog toga je rimski papa odobrio njihov zahtjev i sve je biskupe od Dubrovnika nadalje razriješio spone kojom su vezani za drevnu salonitansku metropoliju. Ustanovio je novu metropoliju u gradu Baru i sve je spomenute biskupije njoj podložio.​

Šta kaže Toma? Kaže da je dubrovačka arhiepiskopija nastala u vreme splitskog arhiepiskopa Dabrala (1030-1050), nakon brodoloma u kojoj su joj na stradali svi episkopi, kad su zatražili da ih papa (bio bi to bilo koji papa od Jovana XIX (1024-1032) do Lava IX (1049-1054)) učini zasebnom arhiepiskopijom, kako ne bi morali ploviti skroz do Splita. Toma tu nabraja i sufragane novog arhiepiskopa, i osim kotorskog, vrlo eksplicitno navodi još i episkope Bara, Ulcinja i Svača.

Radi se o izmišljenoj tradicji, naravno. Mi to danas znamo, ali nije nužno znao Toma, koji je morao popuniti prazninu nejasnoća porekla nove arhidijeceze u Gornjoj Dalmaciji, koja u XI stoleću sasvim sigurno postoji. Ona je popunjena jednom ovako pomalo romantizovanom pričom o brodolomu (kakav je mogao i biti neki stvaran događaj, kao inspiracija za razvoj ove tradicije; možda su Dubrovčani npr. potopili neki brod na kojem su bili episkopi Stona i Kotora, primera radi)

Priča o tome šta se navodno dogodilo u vreme arhiepiskopa Dabrala nam ovde nije od značaja. Ono što jeste, pak, jeste to da je Toma tvrdio da se novoosnovana dubrovačka arhiepiskopija prostirala sve do svačke eparije, ako i da je tvrdio (odnosno smatrao) da je sve to na istok to teritorije današnje severne Albanije (navodno) bilo područje splitske arhiepiskopije.

 

[NickFreakyrgios]

тачно је да се први Немањићи позивају на наслеђе некадашње Краљевине Војислављевића (Михаила и Бодина,) и на томе заснивају свој династички легитимитет у односима са другим државама. и Вукан, као управитељ Зете, се јасно титулише као краљ. ипак, за његовог млађег брата Стефана су сви савременици и потоњи писци сагласни да је тек он Првовенчани Краљ. дакле, у Диоклитији је постојала традиција краљевства, али не и традиција круне, јер круна никад није стигла. било је краљева, али није било крунисања.


угарски краљеви су још у 12. веку у своју владарску титулу унели Раму, па су се потписивати и као краљеви Раме, иако област Рама није представљала ни некакву земљу, а камоли да је била посебна краљевина, и још стекла засебну круну.

Емерик је у своју титулу унео Србију, јер је постао сизерен српског великог жупана (Вукана), чиме је стекао право да поставља њене владаре. зашто у своју титулу није унео Диоклитију, уместо Србије? зато што у Емериковим очима та одредница није имала никакав значај. зашто није имала значај? зато што није постојала никаква круна Диоклитије, коју би он приграбио и њоме се крунисао. то што, у његово време, управитељи једне од области српске државе себе, по старом обичају, означавају као некакве краљеве, то за Емерика није значило ништа. та локална политичка традиција можда је значила нешто унутар Србије, али за странце није вредела помена. зашто? зато што није било круне.

Oбјашњење звучи логично, Рама почиње од мале земљице у Посавине и временом се шири на читаву Босну. Међутим овде се десило нешто друго, поређење са Рамом би било логично само на примеру али ето почео си на другој теми да је Сирмијим прерастао ширењем у Србију као са Рамом и Босном.
То се није десило у овом случају.
Ми имамо период власти Стефана Немање као велилог жупана и сувладара, краља Вукана пре првовенчаног.
Дакле не знам пример ренејма круне на тај начин.
Михајлово краљевство је неупитно за Гргура 7 њему не треба потврда Ватикана да би га племство признало, наслеђе Стефана Војислава и високе византијске дворске титуле.
Њему је требао једноставно легитимитет и признање никаква заштита од папе, да би га племство признало или прихватило као краља.
Ако се неко прозива краљем као случају Вукана у време Немање на драчкој теми, уз присуство и живу комуникацију Немање и папске курје.
Друго што мислим да ни Византијци не би имали ништа од таквог краљевства иноверског, које би постојало на њиховој територији а не би ширило власт на Рашку, Босну што би представљало њихову интересну зону и спорну тачку са Мађарима.
Без икакве везе са њиховим признавањем круне, за њих би то била архонтија.

 

[Statler and Waldorf]

Рама почиње од мале земљице у Посавине и временом се шири на читаву Босну.

не, Рама би се пре могла поистоветити са Доњим Крајина, ако пођемо од тога да се име једне жупе проширило на целу област. као што се десило са именом Босна, које је најпре означавало једну жупу (данашње Високо) у средњем току истоимене реке, да би се током времена пренело на целу земљу, названу по тој жупи- Босна.

у Посавини су бановине Усора и Соли. нема ту никакве Раме.

али ето почео си на другој теми да је Сирмијим прерастао ширењем у Србију као са Рамом и Босном.

ја сам тамо разматрао тезу да су темељи некакве посебности Драгутинове "Сремске Краљевине" у некадашњим ромејским северним пограничним подручјима уз Саву и Дунав, која су се, игром историјских догађаја, издвојила у засебан управни ентитет, који би се могао условно назвати "Маргаретин мираз". а једини законити наследници тог "мираза" били су Драгутин и Милутин, којима је ромејска царица Марија-Маргарета била прабаба. у том смислу, није Сремско војводство/господство прерасло (проширило се) у Србију, јер је српска државна самосталност и правна посебност утемељена Стефановим крунисањем, а не прибављањем наслеђа Маргаретиних потомака.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Њему је требао једноставно легитимитет и признање никаква заштита од папе, да би га племство признало или прихватило као краља.

Mihailo nije bio neki uzurpator kome bi bila potrebna podrška Crkve da se održi na prestolu. On je bio sin Stefana Vojislava. Kako vidimo da su Dubrovčani samo svezali i izabrali novog episkopa, čak je pitanje i koje su bile razmere uticaja pape tačno na crkvene prilike ovde, u praksi.

Mihailu nije bila potrebna zaštita pape pred sopstvenim plemstvom, već rešenje crkvenog pitanja. Zastava i palij, to je ono što je Mihaila interesovalo, za arhiepiskopa. Bilo u smislu da se definitivno reši spor dubrovačke Crkve sa splitskom, bilo tako što se osnuje zasebna (dioklijska) arhiepiskopija u Baru (a možda su i obe opcije bile u opticaju).

Više ima smisla da kažemo da je Mihailo strahovao od Normana i Vizantije, nego domicilnog katoličkog krupnog plemstva.

 

[NickFreakyrgios]

Пронаћеће се већ наслов круне сигуран сам. Унутрашњи мислим, не грчки или латински.
Оно колико ја допирем са разумевањем Јелена Анжујска је за Франке и Латине регина Склавиније. Слично можемо видети и на титулама Милутина и Драгутина па и Душана на латинском.
Крсташи земљу Бодина односно Далмацију изван приморског ужег појаса зову Склавинијом.
Од тог појма остао је појам Славоније који је везан за вероватно Самова времена.
У латинско-мађарској форми према Ватрославу Јагићу зове се словенски русаг или краљевство Словена. Тај појам је остао везан за Мађарску односно хрватску круну као посебан појам и јединица.
Ту титулу су рекс Словена су Саму доделили Франци без посредовања папе.

У смислу којем сам почео Србија представља последњу аутономну Склавинију или краљевство Словена за Латине, папу, Франке.
Тај термин не корите за Хрватску, Пољску, Чешку, Русију, Бугарску иако последње две имају црквенословенску службу и андрминистративно писмо ћирилицу. Словенима перципирају после 10. века Босанце, Дукљане, Рашане.

Владика Василије се јако вређао кад су их Венецијанци називали Скијавима. Настојао је да се одбрани попут Скендерберга да смисли неко орихиналније порекло.

 

[NickFreakyrgios]

Строго технички гледано без тумачења. Стефан Немања је велики жупан а Вукан је краљ.
Наслеђује Стефан Првовенчани као велики жупан а Вукан остаје краљ, треба додати значајно проширен за Хвосно и територије Рашке, Скадар готово античка Превалатина.
Протеривањем брата са положаја великог жупана Вукан постаје велики жупан а Емерик краљ требало би Дукље и Далмације али Емерик се проглашава краљем Сервије.

Сам можемо ми зумачити то на разне начине али ја то управо избегавам јер онда читаву историју можемо тумачити како се коме свиђа.

Како сам пратио сколаре за друге области интензивно за историју то се не ради, то није никакав историјјки доказ нечије тумачење ако нема потврду и изворима или било како.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa vidim da ne pratiš, jer si otišao u sasvim pogrešnom smeru. Ti pišeš o tome šta je bilo sa crkvenom provincijom u Dalmaciji u VII stoleću ili ranije, a to je — potpuno irelevantno. Mi ovde govorimo o onome što su u XI i XII stoleću oni mislili o svojoj prošlosti. Ili možda čak, lagali u svojim pretenzijama. Mi danas svakako bolje poznajemo taj kasnoantički period, od tih ljudi tada u razvijenom srednjem veku, bez sumnje. Kakve su bile stvarne granice stare mitropolije drevne Salone pre kraha dunavskog limesa i najezde Slovena u prvoj polovini VII stoleća, potpuno je nebitno, jer istorijska stvarnost kasne antike nema nikakvog uticaja na srednjovekovnu (bilo stvarnu, bilo izmišljenju — nema značaja) percepciju o njoj.

Da to jeste slučaj ovde konkretno i da je su splitski arhiepiskopi sebe doživljavali kao da imaju pravo na celu antičku Dalmaciju u njenom najširem smislu. Da, Salona nije dosezala dalje na istok od Bokokotorskog zaliva (to mi danas znamo) jer ono dalje bilo u nadležnosti arhiepiskopije Justinijane Prime. Ali, evo šta piše Toma Arhiđakon u splitskoj hronici (Historia Salonitana) o počecima dubrovačke arhiepiskopije (lat. original i hrv. prevod Olge Perić sledi):

XV. De exemptione episcoporum superioris Dalmatie​

​

​

Factum est autem, ut illis diebus conuocarentur omnes suffraganei Dalmatie ad prouincialem synodum, que celebranda erat in ecclesia Spalatensi. Episcopis autem superioris Dalmatie uisum est, quod comodiussuum possent iter peragere, si omnes uno nauigio ducerentur. Tunc preparata naui ex condicto accesserunt ad portum et imponentes, que erant nauigantibus necessaria, omnes fere episcopi eandem nauem conscenderunt, uidelicet Catariensis, Antibarensis, Doclinensis et Suacensis. Cum autem circa insulas uentis impellerentur non multum aduersis, ecce subito tempestatis turbo mediis fluctibus toto se fragore immersit statimque attoniti naute confusis clamoribus ad armamenta uelorum manus accurrunt apponere anitentes uela deponere, ancorasproicere, ne nauis in asperrima loca, que iam erant proxima, incideret. Sed antequam possent quicquam consulte agere, confestim nauis arrepta insiccum tota illysa est intumescentibusque procellis minutatim quassata estet confracta. Sicque diuino iudicio miserabiles episcopi et omnes, qui cum eis erant, perierunt.​

​

​

Tunc ciues urbium predictarum missa relatione ad summum pontificem nuntiauerunt de naufragio episcoporum suorum, suppliciter postulantes eximi a subiectione ecclesie Spalatensi satis probabilem pretendentes occassionem, quia periculosum illis erat tam remotam ecclesiam uisitare. Quam ob rem Romanus pontifex annuit petitioni eorum omnesque episcopos a Ragusio superius absoluit a uinculo, quo tenebantur antique metropoli Salonitane. Statuitque nouam metropolim in ciuitate Antibarensi et omnes episcopatus predictos ei subiecit.​

-----------------------------

XV. O izuzeću biskupa Gornje Dalmacije​

​

​

Dogodilo se da su tih dana svi sufragani Dalmacije bili sazvani na provincijsku sinodu koja se trebala održati u splitskoj crkvi. Biskupi Gornje Dalmacije mislili su da će im biti ugodnije putovati ako svi zaplove istim brodom. Opremiše brod, prema dogovoru stignu u luku i gotovo svi biskupi, tj. kotorski, barski, ulcinjski i svački, utovare sve što im je zaplovidbu bilo potrebno i ukrcaju se na isti brod. Plovili su među otocima pod sasvim povoljnim vjetrovima, kad se odjednom usred valova sruči pijavica s golemim praskom. Prestravljeni mornari izbezumljeno vičući potrče rukama hvatati opremu jedara nastojeći spustiti jedra, baciti sidra, da brod ne bude bačen na hridi koje su bile sve bliže i bliže. Ali prije negošto je tko mogao nešto razumno učiniti, brod je bio svom silinom zahvaćeni bačen na stijenu, da bi zatim u sve jačoj oluji u jednome trenu bioslomljen i razbijen u dijelove. Tako su Božjom presudom poginuli jadni biskupi i svi koji su bili s njima.​

​

​

Građani spomenutih gradova poslali su tada izaslanstvo vrhovnom svećeniku i javili su mu o brodolomu svojih biskupa ponizno moleći da ih se izuzme iz podložnosti splitskoj crkvi. Navodili su sasvim uvjerljivi razlog da im je opasno posjećivati tako udaljenu crkvu. Zbog toga je rimski papa odobrio njihov zahtjev i sve je biskupe od Dubrovnika nadalje razriješio spone kojom su vezani za drevnu salonitansku metropoliju. Ustanovio je novu metropoliju u gradu Baru i sve je spomenute biskupije njoj podložio.​

Šta kaže Toma? Kaže da je dubrovačka arhiepiskopija nastala u vreme splitskog arhiepiskopa Dabrala (1030-1050), nakon brodoloma u kojoj su joj na stradali svi episkopi, kad su zatražili da ih papa (bio bi to bilo koji papa od Jovana XIX (1024-1032) do Lava IX (1049-1054)) učini zasebnom arhiepiskopijom, kako ne bi morali ploviti skroz do Splita. Toma tu nabraja i sufragane novog arhiepiskopa, i osim kotorskog, vrlo eksplicitno navodi još i episkope Bara, Ulcinja i Svača.

Radi se o izmišljenoj tradicji, naravno. Mi to danas znamo, ali nije nužno znao Toma, koji je morao popuniti prazninu nejasnoća porekla nove arhidijeceze u Gornjoj Dalmaciji, koja u XI stoleću sasvim sigurno postoji. Ona je popunjena jednom ovako pomalo romantizovanom pričom o brodolomu (kakav je mogao i biti neki stvaran događaj, kao inspiracija za razvoj ove tradicije; možda su Dubrovčani npr. potopili neki brod na kojem su bili episkopi Stona i Kotora, primera radi)

Priča o tome šta se navodno dogodilo u vreme arhiepiskopa Dabrala nam ovde nije od značaja. Ono što jeste, pak, jeste to da je Toma tvrdio da se novoosnovana dubrovačka arhiepiskopija prostirala sve do svačke eparije, ako i da je tvrdio (odnosno smatrao) da je sve to na istok to teritorije današnje severne Albanije (navodno) bilo područje splitske arhiepiskopije.

Da bismo ovo razumeli, potrebno je konsultovati Provinciale vetus sive Ecclesiae universae provinciarum notitia, opšti katalog provincija Katoličke crkve.

CIVITATES DALMATIE ET CROATIE SUNT NUM. XX. ​

​

Metropolis civitas Salona. civitas Jadera. civitas Scandona. civitas Tragurium. civitas Belgradum. civitas Arbum. civitas Absara. civitas Vecla. civitas Sissia. civitas Ragusium. civitas Catara. civitas Stagnum. civitas Mucrona. civitas Bosna. civitas Dulcimium. civitas Suacium. civitas Antibarum. civitas Delmenia. civitas Nona.​

https://la.wikisource.org/wiki/Provinciale_vetus

​

DALMACIJA I HRVATSKA IMAJU DVADESET NASELJA​

​

Mitropolitski centar Salona, mesto Zadar, mesto Skadar, mesto Trogir, mesto Biograd, mesto Rab, mesto Osor, mesto Vekla, mesto Sisak, mesto Dubrovnik, mesto Kotor, mesto Ston, mesto Mukrona, mesto Bosna, mesto Ulcinj, mesto Svač, mesto Bar, mesto Omiš, mesto Nin. ​

U katalog je ubrojana čitava crkvena provincija (nazvana „Dalmacija i Hrvatska“, kakvu će primasijsku titulu i poneti splitski nadbiskupi), sa njenim maksimalnim opsegom. Skroz sve do ulcinjske episkopije, skroz, na istok, uključujući i barsku i svačku episkopiju.

To je zbog upravo tih rečenih percepcija i pretenzija, na nasleđe čitave Dalmacije u njenom izvornom i najširem ranohrišćanskom poimanju.

@Statler and Waldorf

 

[Kole11]

Radi se o izmišljenoj tradicji, naravno. Mi to danas znamo, ali nije nužno znao Toma

Javol, ali tradiciju o hrvatskim kraljevima Toma nije izmislio, iako je on prvi čovek u istoriji koji ih je pomenuo i to 200g nakon što su isti egzistirali?

I to pod uslovom da i Toma nije dopisivan što je malo verovatno obzirom da ga je objavio Lučić i da je već evidentirano prepravljanje Sloveni u Hrvati

 

[Kole11]

Da bismo ovo razumeli, potrebno je konsultovati Provinciale vetus sive Ecclesiae universae provinciarum notitia, opšti katalog provincija Katoličke crkve.

CIVITATES DALMATIE ET CROATIE SUNT NUM. XX. ​

​

Metropolis civitas Salona. civitas Jadera. civitas Scandona. civitas Tragurium. civitas Belgradum. civitas Arbum. civitas Absara. civitas Vecla. civitas Sissia. civitas Ragusium. civitas Catara. civitas Stagnum. civitas Mucrona. civitas Bosna. civitas Dulcimium. civitas Suacium. civitas Antibarum. civitas Delmenia. civitas Nona.​

https://la.wikisource.org/wiki/Provinciale_vetus

​

DALMACIJA I HRVATSKA IMAJU DVADESET NASELJA​

​

Mitropolitski centar Salona, mesto Zadar, mesto Skadar, mesto Trogir, mesto Biograd, mesto Rab, mesto Osor, mesto Vekla, mesto Sisak, mesto Dubrovnik, mesto Kotor, mesto Ston, mesto Mukrona, mesto Bosna, mesto Ulcinj, mesto Svač, mesto Bar, mesto Omiš, mesto Nin. ​

U katalog je ubrojana čitava crkvena provincija (nazvana „Dalmacija i Hrvatska“, kakvu će primasijsku titulu i poneti splitski nadbiskupi), sa njenim maksimalnim opsegom. Skroz sve do ulcinjske episkopije, skroz, na istok, uključujući i barsku i svačku episkopiju.

To je zbog upravo tih rečenih percepcija i pretenzija, na nasleđe čitave Dalmacije u njenom izvornom i najširem ranohrišćanskom poimanju.

@Statler and Waldor

Bravo, eto vidiš kada se malo potrudiš dodješ do rešenja. Ne mogu ja sam da istražujem istoriju.
Dalmacija je bila tada jedna arhiepiskopija, sa centrom u Splitu, svetovni vladar Dalmacije Mihajlo je pokušao centralu da pomeri u Dubrovnik.

 

[АнаиванГорд]

To je jako interesantno što Grgur piše za papskog legata...da je od sopstvenog legata dobio pisma potpuno drugačijeg sadržaja, i da se još nije vratio u Rim. Neko bi pomislio da Grgur maltene optužuje kralja Mihaila za nestanak Petra. Još Grgur kaže da je doznao verovatno preko nekih špijuna da je Petar bio kod Mihaila. Ne piše da jeste bio, već da se tvrdi da je bio kod njega.

Sve ukazuje na to da je možda nedugo posle boravka na Mihailovom dvoru Petar negde nestao, ako nije možda čak i bio ubijen.

Ako je tačno da mu se gubi svaki trag posle boravka kod kralja Mihaila, ko bi ga pogubio? I zašto?

@АнаиванГорд znamo li išta više o legatu Petru?

Nisam uspeo ništa da nađem o tom Petru. Ovamo su uglavnom kardinali na popisu. Imaju neka dva Petra ali nema nekakvih značajnijih podataka o njima.

 

[NickFreakyrgios]

Da bismo ovo razumeli, potrebno je konsultovati Provinciale vetus sive Ecclesiae universae provinciarum notitia, opšti katalog provincija Katoličke crkve.

CIVITATES DALMATIE ET CROATIE SUNT NUM. XX. ​

​

Metropolis civitas Salona. civitas Jadera. civitas Scandona. civitas Tragurium. civitas Belgradum. civitas Arbum. civitas Absara. civitas Vecla. civitas Sissia. civitas Ragusium. civitas Catara. civitas Stagnum. civitas Mucrona. civitas Bosna. civitas Dulcimium. civitas Suacium. civitas Antibarum. civitas Delmenia. civitas Nona.​

https://la.wikisource.org/wiki/Provinciale_vetus

​

DALMACIJA I HRVATSKA IMAJU DVADESET NASELJA​

​

Mitropolitski centar Salona, mesto Zadar, mesto Skadar, mesto Trogir, mesto Biograd, mesto Rab, mesto Osor, mesto Vekla, mesto Sisak, mesto Dubrovnik, mesto Kotor, mesto Ston, mesto Mukrona, mesto Bosna, mesto Ulcinj, mesto Svač, mesto Bar, mesto Omiš, mesto Nin. ​

U katalog je ubrojana čitava crkvena provincija (nazvana „Dalmacija i Hrvatska“, kakvu će primasijsku titulu i poneti splitski nadbiskupi), sa njenim maksimalnim opsegom. Skroz sve do ulcinjske episkopije, skroz, na istok, uključujući i barsku i svačku episkopiju.

To je zbog upravo tih rečenih percepcija i pretenzija, na nasleđe čitave Dalmacije u njenom izvornom i najširem ranohrišćanskom poimanju.

@Statler and Waldorf

Не постоји древно сећање хришћана нити перцепвија на опсег провинције Далмације јер се она пре сабора у Никеји већ поделила на Далмацију и Превалис.
Ово је ситуација након 925-928. сплитских сабора а пре обнављања дубровачке архиепископије.
Потенцијално од 928-950?
Онда је обновљена дубровачка архиепископија по сећању древних хришћана и њиховог разумевања сеобе Словена и рушења цавтатске митрополије, егзодуса у нови град Дубровник.
То је била перцепција хришћана на древна времена цавтатске митрополије.

Е сад ако хришћани могу да перципирају границе древне Далмације са дистанце између 700- 1000 година?
Зашто се ми не сећамо Лава Мудрог, Петра Гојниковића, Часлава или косовског боја?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bravo, eto vidiš kada se malo potrudiš dodješ do rešenja. Ne mogu ja sam da istražujem istoriju.
Dalmacija je bila tada jedna arhiepiskopija, sa centrom u Splitu, svetovni vladar Dalmacije Mihajlo je pokušao centralu da pomeri u Dubrovnik.

Kole, baš ništa nisi ukapirao.

Vrati se natrag i pročita ponovo objavu i sve što smo pisali Statler i ja na datu temu.

Linkovi se ne kače ovde tek tak tako bez nekog razloga, već da bi im se pristupalo i pogledalo šta ima tamo.

Metropolis Jadera suffraganeos habet hos episcopos, videlicet Signensem. Ausarensem, Veglensem. Arbensem. Nonensem.​

​

Metropolis Spalatus habet suffraganeos Tranguriensem. et Signinum.​

​

IN SCLAVONIA. Metropolis civitas Ragusia hos habet episcopos suffraganeos: Stagnensem. Bossenensem. Tribuniensem. Catarinensem. Rose. Biduanensem. Antivarensem. Dulchinensem. Suacinensem. Drivastensem. Polatensem. Scodrinensem. Arbanensem.​

 

[NickFreakyrgios]

Kole, baš ništa nisi ukapirao.

Vrati se natrag i pročita ponovo objavu i sve što smo pisali Statler i ja na datu temu.

Linkovi se ne kače ovde tek tak tako bez nekog razloga, već da bi im se pristupalo i pogledalo šta ima tamo.

Metropolis Jadera suffraganeos habet hos episcopos, videlicet Signensem. Ausarensem, Veglensem. Arbensem. Nonensem.​

​

Metropolis Spalatus habet suffraganeos Tranguriensem. et Signinum.​

​

IN SCLAVONIA. Metropolis civitas Ragusia hos habet episcopos suffraganeos: Stagnensem. Bossenensem. Tribuniensem. Catarinensem. Rose. Biduanensem. Antivarensem. Dulchinensem. Suacinensem. Drivastensem. Polatensem. Scodrinensem. Arbanensem.​

Ово је сад 13. век. доста прескачемо раздобља а ништа да кажемо о томе или објаснимо.

 

[Kole11]

Ово је сад 13. век. доста прескачемо раздобља а ништа да кажемо о томе или објаснимо.

Bravo, pričamo o 11 veku i komunikaciji koju je Mihajlo imao sa Grgurom 7 u vezi spora izmedju Splita i Dubrovnika.

Tvrdim da je tada Dalmacija imala JEDNU arhiepiskopiju koja je mogla menjati sedište ali nije ih moglo biti dve istovremeno u hijerarhiji tadašnje latinske crkve