Od kojeg naroda su potjekli Bosnjaci?

[Сребрена]

Mnogo bitnije od toga što si ti navela je činjenica da se javljaju i dobri Usorani. Npr. ban Stjepan II Kotromanić je u povelji 1351. godine knezovima Vuku i Pavlu Vukosaliću pomenu dobre Bošnjane i Usorane.

А томе су пристави и сведоци добри Бошњани и Усорани: први пристав и сведок Владислав Дабић са братијом, други сведок и пристав Ратко Шанта са братијом, Мркоје Шћитовљанин пристав и сведок са братијом; од Усоре пристав и сведок Прибислав Хлапотић са братијом, Стипоје Челничић сведок са братијом, Поручен Прибиславић сведок томе са братијом; од Доњих Краја Ратко Лужац сведок и пристав и његова пратња.​

Подмећеш, Славене. Да пише "добри Усорани" могли би бити племство из Усора, али не пише. Пише "племство из централне Босне" ( добри Бошњани) и Усорани. Нема ни "добрих Доњокрајаца"

Tako da isprva, u XIV stoleću, termin jeste označavao samo žitelje Porfirogenitove zemljice Bosne.

Подмећеш, Славене. Ниси историчар, али немогуће да ниси видео до сада радове савремених историографа (ја сама сам ти их поставила више пута, посебно на мојој теми о Порфирогенитовој крштеној Србији и Босни) у којима су одустали од тога да "хорион" преводе као земљица.

Оријентир Босона у ДАИ, један од девет оријентира који описује где је покрштена Србија, значи-бар до 10.века, налази се у Епиру, отприлике удаљеном од Врбаса, Босне и Усора око 600 километара.

 

[Slavan]

Позив на вјеру на српском језику

Ја, Каури, вами вељу
Ходте нами ви на виру.
По невири што се кољу?
Ходте нами ви на виру.

Нисмо вами ми злотвори
Бог нас један јер сатвори,
Будте Богу богодвори,
Ходте нами ви на виру.

Једно чудо разроди се,
Наопако јер ходи се,
Тер на једно наводи се.
Ходте нами ви на виру.

Је ли слика бит се, робит,
По невири сићи, морит,
Једно другом куће орит?
Ходте нами ви на виру.

Зовемо вас јер се пише:
Бога света узнат више,
Пака вира тешко дише.
Ходте нами ви на виру.

Бој не бије кој паметан,
Буде веће преправедан,
Ишта вири он заметан.
Ходте нами ви на виру.

Ми Турчини вирно жити,
И са свитом обавити,
Без посла се није бити.
Ходте нами ви на виру.

Ми на вíри чувамо се,
Невирнику ругамо се:
Куд, ди сте се и камо се?
Ходте нами ви на виру.

Неприлику много годин
Цини народ силу робин,
Кам камено срце једин'.
Ходте нами ви на виру.

Отац један, једна мати
Прво би нам, ваља знати.
Јер ћемо се паски клати?
Ходте нами ви на виру.

Когод има чисту памет,
Он не мисли чинит замет,
Невирнику ноге сапет.
Ходте нами ви на виру.

Нек не чини силу, славу,
Не приличи нико лаву,
Нек узнаде Светог Саву.
Ходте нами ви на виру.

Ове ричи промотрите,
Завирници игјте, врите,
Невирнике гонте, брите.
Ходте нами ви на виру.

Не дајте се хали лучит
Заборавив једин мучит,
Чисту виру ваља учит.
Ходте нами ви на виру.

Когод ходи наопако
Ваља свезат ноге јако,
Нек на једно вози влако.
Ходте нами ви на виру.

Ови спис је вазда виран,
Ко га држи буде миран.
Из невире бижи за ран.
Ходте нами ви на виру.

Ко без пута буде опак
Те с невиром дигне увак,
На пут гонит ваља муртак'
Ходте нами ви на виру.

Памет није бит се, клати,
Већ на вири бити брати,
Врло право, вирно слати
Ходте нами ви на виру.

Доста се је зла чинило,
Паски клало и свињило
И безумно још кињило.
Ходте нами ви на виру.

Ваља виру оправдати
Од пакла се избавити,
Душе рају све завити.
Ходте нами ви на виру.

Не мислимо зло ми вами,
Већ на'ћете тако сами
Ријеч то је: зват вас нами.
Ходте нами ви на виру.

Заметнули боје Ијуди,
Да будемо ми већ Ијуди,
Да на вири нисмо худи,
Ходте нами ви на виру.

Од зла чини паметар,
Памет губи, не чин' кар,
Јер је памет вазд' ухар.
Ходте нами ви на виру.

Код хиљаде и шездесет
И још један год би узет,
Писмо ово даде памет.
Ходте нами ви на виру.

Добро знаде Доњу Солан
Рад Хеваји бити виран,
Помоћ чини, Боже један,
Ходте нами ви на виру.

 

[kvarat srb]

Кад се тако нешто деси, прочиташ тако нешто од таквогг неког, одмах се запиташ "У чему је његов интерес?". Коме то одговара да одвоји Босанце од Срба и зашто? Да ли неко опет спрема анексију Босне ?

Mora da je neka zavera u pitanju

 

[RickRoss]

Као нацију.

Nije ih izmislio, nego im je dao pravo da se tako izjašnjavaju ako žele. Izbor Srbin, Hrvat i neizjašnjen i nije baš neki slobodan izbor.

 

[RickRoss]

ne pise

Možda ti ćirilica nije jača strana, ali naslov poglavlja je ''Sloveno-Serbsko koleno'', odnosno slovenski narodi koji su poistekli od Sloveno-Serba.
U tekstu pojam ''Serbi'' je korišten kao teritorijalni naziv za stanovnike Srbije i za ljude koji su iz Srbije migrirali severno od Save i Dunava.
Pojam ''Sloveno-Serbi'' je korišten u nekom šitem, etničkom smislu. To su narodi za koje autor smatra da su nastali od Srba Slovena.

 

[Сребрена]

Mora da je neka zavera u pitanju

Немогуће да толико не знаш
Било је врло транспарентно. И опште познато
https://prvisvetskirat.rs/balkanski...pripreme-za-rat/aneksija-bosne-i-hercegovine/

Циљ историје је управо да кроз претходне догађаје види обрасце и спречи лоша дешавања у садашњости и будућности.
На примеру најновијег покушаја балканизације балканизоваих балканских скупина, ко има највише користи од "нације" Бошњака?

Турци , Арапи, Шћиптари и остали муслимани? Не.
"Зелена трансверзала" је превазиђен пројекат. Нови се зове "мигранти".

Православни, шизматички живаљ? Не.

Али, католички клер, да.

 

[kvarat srb]

Nemoguće da ne znaš toliko:sada2:
Bilo je vrlo prozirno. I općepoznato:crtica:
https://prvisvetskirat.rs/balkanski...pripreme-za-rat/aneksija-bosne-i-hercegovine/

Cilj povijesti je upravo vidjeti uzorke kroz prethodne događaje i spriječiti loše događaje u sadašnjosti i budućnosti.
Na primjeru najnovijeg pokušaja balkanizacije balkaniziranih balkanskih skupina, tko ima najviše koristi od "nacije" Bošnjaka?

Turci, Arapi, Šiptari i drugi muslimani? Ne.
„Zelena transverzala“ je zastarjeli projekt. Novi se zove "migranti".

Pravoslavni, raskolnički život? Ne.

Ali katolički kler, da.

Ima smisla. Marulić je pripremao tlo za ono što će uslijediti 500 godina poslije.

 

[Сребрена]

Ima smisla. Marulić je pripremao tlo za ono što će uslijediti 500 godina poslije.

Уппс..
Тек сад видим. Опрости онда.Мора да домаће бадњеданско вино није добро одлежало

 

[Nikita Kulganov]

Као нацију.

Da nije bilo Tita ne bi bilo ni Muslimana danas kao nacije ?

 

[Pricas pricu]

pa Alija Izetbegović se izjašnjavao kao Srbin jbt o čemu ti pričaš!!!

Odakle znas kako se Alija izjasnjavao ?

 

[Лекизан]

Da nije bilo Tita ne bi bilo ni Muslimana danas kao nacije ?

За време Броза муслимани први пут добијају статус нације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

За време Броза муслимани први пут добијају статус нације.

Dobijaju formalno priznanje, ozakonjeno od strane države, ali očigledno je da su to bili i ranije. Sam čin priznanja bio je vođen prihvatanjem revolta u kojem se ogromna većina muslimana u Bosni Hercegovini odbijala izjasniti kao Srbi ili Hrvati, već su optirali da budu nacionalno neizjašnjeni muslimani, muslimani Jugosloveni i slično. I to uprkos tome što je čak i od same Partije iz vrha stizala preporuka iz pojedinih smerova, da se opredele jesu li Hrvati ili Srbi (kao što muslimani iz Sandžaka uglavnom i jesu jedan popis poštovali diktat partije i svog rukovodstva, primera radi, i većina popisana bila kao Crnogorci ili Srbi).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Подмећеш, Славене. Да пише "добри Усорани" могли би бити племство из Усора, али не пише. Пише "племство из централне Босне" ( добри Бошњани) и Усорани. Нема ни "добрих Доњокрајаца"

Ne razumem šta ti se ovde učinilo kao podmetanje. Tvrdim potpuno isto što i ti, i navodim iz povelje primer Usorana, koji su izdvajani u odnosu na Bošnjane, a što je narod izvorne zemlje Bosnice, odosno samo tog kraja.

Da li je za tebe reč podmetanje isto što i slaganje sa nekim?

 

[Doktor Džekil]

Odakle znas kako se Alija izjasnjavao ?

Alijine uspomene recimo , na pravnom fakultetu . Zablude ili priprema ponovnog neuspeha? Smatram ga za izrazito negativan faktor u istoriji muslimana BiH . Babo bošnjačke nacije poreklom iz Srbije kao i može se reći većina Tvrtkovih potomaka bogumila iz Srbije koji su pobegli 1862 ranije i kasnije.Gradovi i sela pravljeni za izbeglice npr. Šamac i Orašje nekad gornja i donja azizija . Današnjim muslimanima nije poznato uglavnom da su oni uz pomoć stranih sila prodani. Car i porta su dobili 9 miliona groša za svu imovinu od Srbije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Још се једна грешка (намерно) провлачи: величина босанске територије
Ако се пажљивије ишчитају повеље, јасно је да се под "„земљом босанском“ мисли на само на централни дио босанске државе, а остале управне јединице се набрајају појединачно и поименце.
Пример је повеља Степана Другог из 1326.г.:
Pogledajte prilog 1279965
Видимо да су добри Бошњани сведоци из уже, централне, Босне, а после њих набрајају се представници других области, према важности и према неком географском редоследу. После Босне (добри Бошњани) следи жупа Загорје која се налази југоисточно у односу на Босну. Даље се ређају територије ка западу – жупа Рама, ка северу – жупа Ускопље, као једини представник земље Доњи Краји итд. Усора, Соли..итд
Како видимо, нема сумње да у овој повељи добри Бошњани представљају властелу из Босне и то њеног централног дела.

И још видимо да је војвода Вук Шитковић БОСАНСКИ војвода, Није бошњански,нити бошњачки.

Slično iz ove povelje iz 1326. godine se može videti i u povelji istoga bana Grguru Stjepaniću iz 1329/30. godine. Stari srpski arhiv 3 (2004), str. 19-33, prir. Jelena Mrgić:

У име Оца и Сина и Светога Духа. Ја Свети Гргур, а звани бан Стјепан, по милости божјој господин свим земљама босанским и солским и усорским и Доњим Крајима и Хумске земље господин, и брат мој кнез Владислав, и дадосмо великом кнезу Гргуру Стјепанићу милост своју и нашу веру и душу и дадосмо му прво Чечаву, друго Храстушу, треће у Ненавишту Јакеш, четврто Воловић и пето Модрич. То му дасмо за његову верну службу, тада када га посласмо пред нашом властелом по госпођу моју цару бугарском и у томе нам послужи право и верно. И ја бан Стјепан с братом мојим, с кнезом Владиславом та села наша дадосмо кнезу Гргуру Стјепанићу у веке векова њему и његовим потомцима, да му се то не порекне никада, ни њему ни његовим потомцима, а да га не упита црква босанска, са свим дохоцима и све укупно. А томе су сведоци (1) добри Бошњани: тепчија Радосав и с братијом, Хлап и са братијом, Вук Штитковић војвода босански са братијом, кнез Дабиша Беројевић с братијом, кнез Драгош Зориновић са братијом, (2) од Загорја жупан Познањ Пурћић с братијом, (3) од Неретве Вук Вучковић с братијом, (4) од Раме кнез Остоја Прибојевић с братијом, од Думна војвода Богдан и с братијом, (5) од Доњих краја жупан Породаш с братијом, (6) од Усоре сведок Војко, војвода усорски и с братијом, кнез Витан Тихорадић и с братијом, и (7) од Соли жупан Будош и с братијом, а (8) од Треботића жупан Ивахн и с братијом, Гоисав Обрадовић и са братијом. А томе је пристав од двора Вукосав, син тепчије Радосава. А ко би ово наше написано порекао, било од наших наследника или иноплеменик, да је проклет од Оца и Сина и светога Духа и дванаесторице апостола и (?) 4 изабраних, и да је Јуди Искариотском друг и да је причесник крви божје, и да је проклет свим стварима небеским. А ово је писао Прибисав дијак бана Стјепана који држаше од Саве до мора, од Цетине до Дрине. ​

Evo kako to Mrgana komentariše (str. 26):

Може се приметити да набрајање сведока следи једну замишљену кружну линију, која почиње од средишњег дела, односно „земље“ Босне, затим иде ка југоистоку – жупе Загорје, ка западу – жупа Неретва, жупа Рама, жупа Думно на југозападу, потом ка северу – „земља“ Доњи Краји дуж западне и северозападне границе, онда на северу државе – „земље“ Усора и Соли, и на крају, на истоку – жупа Треботић. Друга занимљивост тиче се организације државне управе у првом периоду власти бана Стјепана II. Представници централне власти су били тепчија Радослав и Хлап који је сигурно носио титулу челника, али је она овде изостављена грешком писара. Ако се ова повеља посматра у контексту других повеља бана Стјепана II, може се уочити да је државни апарат добро развијен, као и да се примећује јасно диференцирање управе у појединим „земљама” босанске државе – Босни, Усори, Солима и Доњим Крајима. Посебно је истакнут положај Усоре, на челу које је био војвода усорски Војко, као парњак војводи босанском Вуку Штитковићу.

 

[Dobri Bosnjanin]

За време Броза муслимани први пут добијају статус нације.

Dobijaju zbog dolaska nesvrstanih i odlaska nasih firmi u arapske zemlje. Ako bi i tvrdnje bile tacne da su Bosnjaci srpskog porijekla i da su se Bosnjaci odvojili od 10 do 12 vijeka sto sam zakljuciti na forumu sto je veoma klimavo jer nemamo razicite izvore iz istog perioda koji isto tvrde Ili iskopine koje mogu to potvrditi, mozes jedino zakljuciti da su svi u Bosni do 19 vijeka bili Bosnjaci tj moras primjeniti princip kao i u svim drugim zemljama.Od 12 vijeka imaju svoju drzavu novac vojsku ,upravu itd sto znaci da 700 godina zive u Bosni i nisu izgradili svoj identiteit i u 19 vijeku su Srbi Ili Hrvati sto je veoma tesko povjerovati. Kao i sve drugo moras kriticki isto pogledati da je interes Srbije bio i teritorija Bosne i na osnovu toga formirati zakljucke pogotovo u 19 vijeku kada se granice mijenjaju i politicki faktor je veoma bitan u pisanju istorije tj nikad nije bio bitniji nego u 19 vijeku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да пише "добри Усорани" могли би бити племство из Усора, али не пише. Пише "племство из централне Босне" ( добри Бошњани) и Усорани. Нема ни "добрих Доњокрајаца"

Sad vidim da si ti nešto alergična na tumačenje dobri Usorani. To je stav istoriografije tj. tako se tumači to. A i sa dobrim razlogom. Svi su oni dobri ljudi ili dobri muži, a sintagma dobri Bošnjani se drugačije piše i (to su dobri ljudi) od Bosne. Evo npr. ban Tvrtko u povelji Pavlu Vukoslaviću 1367. godine piše ovako:

A onda, Stjepanu Rajkoviću piše 1370. godine:

Umesto od Bosne stoji dobri Bošnjane.

Stoga, ako želiš da vodiš polemiku oko toga da li se deskriptivni pridev u sintagmi dobri Bošnjani i Usorani odnosi samo na Bošnjane, po čemu i Usorani ne bi trebalo da budu dobri tj. da je to loše pročitano, okrećeš se na besmisleno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

немогуће да ниси видео до сада радове савремених историографа (ја сама сам ти их поставила више пута, посебно на мојој теми о Порфирогенитовој крштеној Србији и Босни) у којима су одустали од тога да "хорион" преводе као земљица.

Ti tvrdiš da je istoriografija napustila stanovište da se horion Bosna odnosi na zemljicu Bosnu, i da si to u odgovorima meni više puta objavljivala?

Daj vezu da vidim; promaklo mi je to u potpunosti (ako je tačno to što tvrdiš, a nešto sam da si u pravu).

sto su se zvali "dobri Bošnjani" treba pitati historicare , ima li kakav razlog.

Pa ti pitaj. Evo ti knjiga Dobri ljudi u srednjovekovnoj srpskoj državi od Miloša Ivanovića; odlično štivo:

https://www.academia.edu/39553831/_Добри_људи_у_српској_средњовековној_држави_Boni_Homines_in_Medieval_Serbian_State_

Obavezno konsultuj i raspravu Srećka Džaje “Dobri Bošnjani” i “Boni homines" https://dokumen.tips/documents/srecko-dzaja-dobri-bosnjani-i-boni-homines.html

Poreklo sintagme je, ukratko, još iz antičkog Rima. Iliti, kako je Kvint Horatije Flak lepo kazao Boni homines su:

Vir bonus est quis? Qui consulta patrum, qui leges iuraque servat, quo multae magnaeque secantur iudice lites, quo res sponsore et quo causae teste tenentur. ​

Reč je o porotnicima, o ljudima potvrđene pouzdanosti i koji su stoga mogli biti garant istinitosti u zakonodavne svrhe (u Franačkoj su bili sastavni deo sudskog postupka). Pojam se koristio slično i u zapandoj Evropi, kao i ovde. Nije nikakav specifikum Bosne; koristio se i u Srbiji. Oni su bili svedoci koji su potvrđivali vjeru gospodsku u srednjovekovnoj bosanskoj monarhiji. „Dobar Bošnjanin“ je ništa drugo do dobar muž iz Bosne (bonus hominus „od Bosne“).

 

[Nikita Kulganov]

За време Броза муслимани први пут добијају статус нације.

Da je ostao kralj onda se ne bi borili da postanu nacija ?

 

[Dobri Bosnjanin]

Da je ostao kralj onda se ne bi borili da postanu nacija ?

To upravo i tvrdim cijelog vrijeme, da nije bilo Osmanlija niko im ne bi mogao utuviti u glavu da su Srbi Ili Hrvati bili bi Bosnjaci bez obzira na vjeru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To upravo i tvrdim cijelog vrijeme, da nije bilo Osmanlija niko im ne bi mogao utuviti u glavu da su Srbi Ili Hrvati bili bi Bosnjaci bez obzira na vjeru.

Sasvim je moguće da si u pravu, odnosno da je moguć jedan takav scenario, ali nije i jedini mogući. Ko zna šta bi bilo kad bi bilo, a religija se uvek pokazala i kao vrlo bitan faktor deljenja ljudi, npr. na protestante i rimokatolike u Irskoj, gde je i faktor nacionalnog razgraničenja. Da nije bilo Turaka, možda ne bi bosanski kraljevi krenuli sa eliminacijom Crkve bosanske, ali sasvim sigurno krstjanska jeres ne bi preživela npr. epohu Reformacije. Bile su Osmanlije i u albanskim zemljama, pa je danas to narod sa tri vere.

Bosna je crpela svoju državnost iz srpske državnosti. Svakom kralju do smrti Stefana Tomaševića 1463. godine je srpska vladarska titula bila primarna. To se nije promenilo čak ni kada je zadobijeno međunarodno priznanje od upravo Rima 1461. godine, što je bio ključni momenat za odbacivanje Srba (pa i u potpunosti) te preuzimanje bosanske titule kao primarne. Primera radi, Stefan Prvovenčani nije 1217. godine preuzeo dukljansku titulu, iako su se tako u vladarskoj ideologiji prvi Nemanjići pravdali. To je bila prilika da postane prvi okrunjeni srpski kralj (primarna titula), što i jeste. Ali, Kotromanići su srpski kraljevi i posle 1461. godine, kada su dobili krunu od Pape Pija II (1458-1464).

Šta bi se sve tu izdešavalo, interesantno jeste za maštanje, ali pre svega, nije se desilo.

 

[spavach]

To upravo i tvrdim cijelog vrijeme, da nije bilo Osmanlija niko im ne bi mogao utuviti u glavu da su Srbi Ili Hrvati bili bi Bosnjaci bez obzira na vjeru.

neb bili bosnjaci, bili bi srpski i hrvatski bosanci hriscanski tj protestanti s obzirom da nisu zivjeli hriscanski po pravilima tadasnje kc i spc nakon sizme..

 

[Лекизан]

Da je ostao kralj onda se ne bi borili da postanu nacija ?

Можеш сад ти да измашташ шта хоћеш, то се није десило.

 

[Nikita Kulganov]

Можеш сад ти да измашташ шта хоћеш, то се није десило.

Ista je prica i sa Crnogorcima i Makedoncima, da oni nisu postojali dok ih Tito nije izmislio.

 

[Dobri Bosnjanin]

Sasvim je moguće da si u pravu, odnosno da je moguć jedan takav scenario, ali nije i jedini mogući. Ko zna šta bi bilo kad bi bilo, a religija se uvek pokazala i kao vrlo bitan faktor deljenja ljudi, npr. na protestante i rimokatolike u Irskoj, gde je i faktor nacionalnog razgraničenja. Da nije bilo Turaka, možda ne bi bosanski kraljevi krenuli sa eliminacijom Crkve bosanske, ali sasvim sigurno krstjanska jeres ne bi preživela npr. epohu Reformacije. Bile su Osmanlije i u albanskim zemljama, pa je danas to narod sa tri vere.

Bosna je crpela svoju državnost iz srpske državnosti. Svakom kralju do smrti Stefana Tomaševića 1463. godine je srpska vladarska titula bila primarna. To se nije promenilo čak ni kada je zadobijeno međunarodno priznanje od upravo Rima 1461. godine, što je bio ključni momenat za odbacivanje Srba (pa i u potpunosti) te preuzimanje bosanske titule kao primarne. Primera radi, Stefan Prvovenčani nije 1217. godine preuzeo dukljansku titulu, iako su se tako u vladarskoj ideologiji prvi Nemanjići pravdali. To je bila prilika da postane prvi okrunjeni srpski kralj (primarna titula), što i jeste. Ali, Kotromanići su srpski kraljevi i posle 1461. godine, kada su dobili krunu od Pape Pija II (1458-1464).

Šta bi se sve tu izdešavalo, interesantno jeste za maštanje, ali pre svega, nije se desilo.

1461 ,pricamo o periodu borbe sa Osmanlijama. Vjera bi mogla biti problem ali kruna ne vjerujem. Krunu bosanskih vladara treba posmatrati kao i sve ostale.U srednjem vijeku je status bio najvaznija stvar u zivotu kod svih vladara pa tako i u Bosni,zasto bi u Bosni bilo drugacije. Da je kojima slucajem kruna dosla sa Hrvatske Ili neke druge strane isto bi se desilo. Da li je kruna razlog na koji se Srbski velikani pozivaju u 19 vijeku?