Нетачна и тачна идеја

[Modruna]

Kad ja gurnem kljuc u bravu, on je za mene onaj pravi sve dok ne pokusam da ga okrenem u bravi, inace ga ne bih ni gurao, jel´te. Ako nece da se okrene, onda je on pogresan, te ja stavim drugi za koji vjerujem da je pravi. I tako dok ne ubodem pravi.
Ja sad neznam kakve tu filozofije ima?!

Ево, ја ћу да ти кажем где је ту филозофија: филозофија почиње тачно тамо где проблем превазилази практичну раван и прелази на духовну. Рецимо да желиш да пронађеш срећу и потребно ти је да пронађеш "прави кључ" који ће отворити "врата среће" ; радићеш све исто као у свом примеру (покушавати да нађеш прави кључ) само што ће и проблем и покушаји решења постојати на духовној равни. И то је филозофија.

 

[Tuzni_patak]

Šipak......
Definisati filozofiju kao što si je ti definisala je upravo ono protiv čega se ja borim , a to je shvatanje da je filozofija elitizam zamlaćivanja, tj oratorstva i logike, a to je snobizam do bola sa jedne strane i veličanje svoje gluposti sa druge strane (da prevedem , smatram da je tvoja izjava ustvari veličanje tvoje gluposti čim pokušavaš da realno prebacuješ u "duhovno", u najboljem slučaju slabost)

 

[Tuzni_patak]

Da navedem primer o čemu pričam.

Mnoge idealizovane teorije o ljudskim tvorevinama (društvu, društvenim odnosima, psihološkim odnosima i kreacijama, motivima , potrebama, željama, težnjama) stvaraju koliko toliko interesantne i na prvi pogled logičke teorije.....Ali većina njih se ne zasniva na psihologici pojedinca, već na zalaganju pojedinca da izgradi takav idealizovani sistem vrednosti i odnosa.....

Tako ga odvaja od stvarnosti , kreirajući jednu novu stvarnost.
Dobro u tome je što se , iako je potpuno neodrživ neki od tih idealnih sistema, svakim tim sistemom ustvari nešto htelo da postigne i težinski nešto pojača i unapredi razvoj nekog dela ljudske aktivnosti i shvatanja.

Loše je što se osoba , smrtna , odvaja od svog realnog i postaje idealista , isključen, banovan od svih regularnih tokova i na taj način se osim njemu smanjuje i obrnuta interakcija, tj uticaj koji bi on sam imao prema lokalnoj zajednici.
To i razlikuje filozofa od umnog i mudrog čoveka.Mudar je onaj koji ostaje vezan za realne okolnosti , i praktikuje filozofske domete koje poseduje sa realnim ograničenjima.....bar dok ne osmisli način kako da realno ispolji te svoje filozofske domete.

Mnogo bolje bi bilo da se jednostavno iskreno prihvati sve , i dobro i loše kod ljudske psihologike , kao i ono što vuče iz nedavnog arhitipa , kao i ono što vuče iz "životinjskog" arhitipa....
Tada bi se mnogo brže shvatale stvari, jer bi svaka promena bila otkrivanje sebe , a ne pretvaranje sebe u nešto što je tendencija , zamisao nekog ili nas samih ....

Nažalost opšta zamagljenost je stvorila stav da se otkrivanjem nas samih ne bi došlo do produktivnog rešenja , što po meni nije tačno, ni do tolerantnog rešenja, što po meni opet nije tačno , jer trenutno strah pravi od svakog od nas animale gore nego životinje (životinje nemaju strah toliko izražen jer ne stižu od brzine aktivnosti i malog sagledavanja šta je pretnja , a šta lažna uzbuna).

Stvoriti okruženje gde će oni koji su sposobni da skupe hrabrost i otkrivanjem sebe dodju do mnogo unapredjenijeg sebe je nešto što će morati da se desi pre ili kasnije ili će matrix da zavlada....ne kao u filmu , ali sa svim osobinama kao u filmu....

 

[Tuzni_patak]

Evo jedne dileme odmah, da se pokopam kako se kaže.......

Biti apsolutno pošten se zove častan.
Medjutim takva osoba osim što je predvidiva , lako manipulisana , ogoljena i uočljiva, je i lako uništiva ako ne postoji mnogo takvih osoba.....

Sa druge strane biti pošten +/- je ono što maksimalno poštuje život kao šansu da se nešto što je grešno i "grešno" kasnije i ispravi manje ili više.....
Medjutim takvo ponašanje daje pogrešnu sliku drugima , koji takodje ili zbog razočaranosti ili zbog svoje nespremnosti da budu pošteniji nego što jesu , polako formiraju jednu zajednicu koja više nalikuje "svako sebi" nego kao zajednica poštenih odnosa izmedju pojedinaca.....a to kasnije kao posledicu daje nesigurnost u okruženje i dobro i pogodno tle za razvoj zlih misli , dela i namera.....

Tako se kao rešenje javlja "čast do ugrožavanja života" koji je jedan hrišćanski (znam da je katolički stav po tome takav, ne znam kakav je pravoslavni, jer pravoslavci danas stalno nešto menjaju u svojim stavovima, bar me iznenade preko TV) kompromis koji upravo uči da se stalno treba voziti sa merom izmedju težnje i mogućnosti , izmedju apsolutnog i realnog.....

 

[ristob]

Hahahahaha. Iz koje si ti religije ispao.....Slabost, oponašanje, saveti , šta je to?

Koliko sam te shvatio iz mnogih postova, i ti si do istog zaključka došao (ili si folirao). Sve je prisutno u glavi (stalno tamo obitava). Samo ga treba isčeprkati.

 

[Tuzni_patak]

Ne u glavama svih....To si me pogrešno razumeo.....

Glavu pojedinaca pored genetike, bogomdane politike (iz tvog ugla, dato od boga ili ne), utiče i razvoj dok je mali ili i kasnije , kao i zdravlje (šećer, uroinfekcije.....).

Zato i zbog karaktera same osobe , kao i zbog onog što sam opisivao kao epsilon okolina naše percepcije, postoji manipulacija uvek, i nije sve u svačijoj glavi.....
U prevodu , nije svako mikelandjelo, galileo, pa i Tesla......

 

[ristob]

Ne u glavama svih.... To si me pogrešno razumeo.....

Glavu pojedinaca pored genetike, bogomdane politike (iz tvog ugla, dato od boga ili ne), utiče i razvoj dok je mali ili i kasnije , kao i zdravlje (šećer, uroinfekcije.....).

Zato i zbog karaktera same osobe , kao i zbog onog što sam opisivao kao epsilon okolina naše percepcije, postoji manipulacija uvek, i nije sve u svačijoj glavi.....
U prevodu , nije svako mikelandjelo, galileo, pa i Tesla......

Bas u glavama svih! I ti mene pogresno razumeš.
Naravno da nije svako Mikelanđelo ili Tesla, ali bi mogao biti!

 

[Tuzni_patak]

Ja mislim da ne bi mogao biti.....kao što mislim da istovremeno ne bi mogao biti muško i žensko....

 

[otkacena slavonka]

Bas u glavama svih! I ti mene pogresno razumeš.
Naravno da nije svako Mikelanđelo ili Tesla, ali bi mogao biti!

ebiga sad..kad bubnes bubnes...

 

[ristob]

Kako hoćeš. Drugo poređenje ne neprimereno.

 

[Tuzni_patak]

Onda isključuješ svaku slobodu razvoja sopstvene psihe , duše i psihologije, i na kraju i onoga što ja zovem psihologika.....neko razum......

 

[Modruna]

Šipak......
Definisati filozofiju kao što si je ti definisala je upravo ono protiv čega se ja borim , a to je shvatanje da je filozofija elitizam zamlaćivanja, tj oratorstva i logike, a to je snobizam

Аман, где си ти код мене видео "замлаћивање" и "елитизам"? Ни у сну не мислим нити сам написала тако нешто.

Филозофију схватам отприлике онако како ју је Платон дефинисао -- као жудњу према истини о овом свету; а једна од нама најважнијих истина јесте истина о човеку -- која ће га коначно усрећити, јер човек неће бити срећан све док живи у лажи и илузији, све док не сазна истину о себи.

Ако је за тебе ово "замлаћивање", за мене (и Платона) ово је суштина живота.

 

[Tuzni_patak]

"филозофија почиње тачно тамо где проблем превазилази практичну раван и прелази на духовну".........што ће и проблем и покушаји решења постојати на духовној равни. И то је филозофија..."

Odavde sam zaključio to što sam rekao.
Iz pravljenja virtuelnog eksperimentalnog sistema i iz njega vadjenja virtuelno eksperimentalnih zaključaka , koji zbog težnje idealizmu , idealu, uvek zanemaruju realne psihologike , a upravo govore o društvenim ili o psihološki uvezanim simbolima i odnosima.....

Ovo je u redu tek kao skica , kao kod slikarstva, skica iz koje će nastati slika....
I da je tako , ništa ne bih imao protiv.
Ali nije. Već se ,poštapajući se logikom, filozofija pretvori u manipulaciju ili filodoxiju (a upravo takve stvari filozofi smatraju filozofijom , a ostale filodoxijom).
Ovde je raskrsnica kod koje moramo da zastanemo , jer
-ili je filozofija onaj deo našeg razmišljanja koji je okrenut isključivo ka (skicama) virtuelnim idealizacijama pojmova i odnosa, a svaka realna transrelacija i primena je filodoxija i samim tim izvitopereno , ono što nema veze sa idealnim i filozofijom , jer filozofija i nema nameru da bude realna.
-ili je filozofija stvarno nauka ili težnja ka istini , što onda uključuje i eksperiment (dokaz neuspešnosti teorije i korekcija razmišljanja) i praktično , sveobuhvatnost, realno kod čovekovog razmišljanja i psihologike i psihologije....Onda bilo kakvo idealizovanje (koje je tako često za filozofiju ) predstavlja samo prvi korak ili skicu u dubljem proučavanju uticaja koji se u takvom slučaju javljaju.....U tom slučaju mnogo od filozofije postaje filodoxija (samo se mora definisati u kom slučaju je nemoguće da opstaju takve teorije bilo odnosa, bilo nejasnih pojmova, bilo sistema razmišljanja).
A onda mnogo od onog što se zove filodoxia postaje filozofija u začetku (doduše tu i ostaje).

 

[Modruna]

Модерној науци управо то и замерају (и она има своје критичаре) да је свела (!) свет само на оно што се може измерити и опипати; резултат те праксе јесте чињеница да су многи елементи стварног света, који су на овом нивоу нашег знања још увек неопипљиви и неизмерљиви, остали ван видика и ван интересовања науке.

Да бисмо сазнали да ли је филозофија наука, морамо најпре да дефинишемо науку.

А што се тиче дефиниције филозофије, сви најважнији филозофи нашег света слагали су се с Платоном: Филозофија је "жудња за спознајом истине", а та "истина" -- то су оне Платонове "идеје" (idea, eidos = пралик, праузор) које постоје у "надпојавном" (!) свету, и које се само "будним умом" могу схватити.

Још нешто: наше свакодневно постојање одвија се у "пећини" (која симболизује затвореност ума и негову затрованост илузијама). Права истина налази се изван пећине, дакле кога она занима, мораће да изађе из пећине.

 

[Tuzni_patak]

I hajde to što si rekla prevedi da običan svet razume.....

Sve što je istina , je razumljivo (nema veze što se ne slažu ljudi sa tim).
Jer iz jednog ugla sve "van pećine" odnosno nadpojavno je samo posledica niskog stanja u mediokritetskom okruženju .
Ali je opasno sebi predstaviti rad u nadpojavnom kao tendenciju.......I molim te objasni mi što je bitno da li je filozofija nauka ili ne, ili što je to bitnije od postavljene raskrsnice, kod koje dva tumačenja filozofije vode na dve totalno različite strane....

 

[OOOJ Dimitrije]

Evo prilike da kazem sta mislim o platonu,
mrzim ga , zbog toga sto mislim da sve probleme, sve najvece nesece, su nastale zbog njegove Ideje, I Zbog tazenja istina a jos vise zbog ubenjivanje drugih u te istine. Iz toga proizilaze veliki drustveni sistemi, imperije, uopste zelja da se svet uokviri, spozna ali na kraju mi postajemo zrtve apstaktnih ideja , koje nisu apsolutne , takve ideje ne postoje ili istine , ni one ne postoje. To je sve jedna velika iluzija koju je Platon izneo i zaludeo nabrojeno mnogo ljudi time. Mi smo sada i dalje zrtve ideje, Jer je i drzava tiranija ideje koja priznaje samo pokoravanje. Tu su ideje progresa, ideje cistoce( etnicke), Ideje izroka i posledice, sve ideje su na nasu stetu ako ih prihvatimo u Platonovom smislu , kao apsolutne
Ovome nama kraja dok se ne prizna subjektivnost i nestalost svarnosti. Biti objektivan je najveca iluzija

 

[Hektor]

Ljudski je više , bar se meni čini , ova markova ideja, da sve smatramo istinitim dok ne lupimo glavom o zid....

Naravno tu je i ona o želji da se razlikujemo jer tako privlačimo osobe suprotnog pola.....i medijsku pažnju.

Sto ti je i cilj.

 

[Modruna]

I hajde to što si rekla prevedi da običan svet razume.....

Ни једну науку, па ни филозофију, не може да разуме човек који не располаже основним појмовима из те науке: пробај "обичном свету" да дефинишеш Други закон термодинамике, па ћеш да видиш колико ће да те разуме. (Пробала сам, зато знам.)

 

[Modruna]

Предлажем да чујемо још Бергсона (који има нешто важно да нам каже) па да прекратимо ову дискусију, пошто је ово сувише сложена тема за овако површан и лапидаран разговор.

Насупрот рационалној, научној спознаји која се у својој квантитативно-механичкој апстракцији може применити само на оно што је мртво, анорганско, Бергсон ставља „праву“ – интуитивну филозфску спознају. Интелект, ratio, који савремена цивилизација покушава да стави на пиједестал највише вредности, служи само практичном животу, али никако спознаји праве реалности којој је интуиција примеренија и ближа него разум.

А што се тиче „елитизма“, цитираћу самог Бергсона:

„Неизлечиво уображен, наш разум замишља да поседује, по пореклу или праву које је присвојио, урођене или стечене, све битне елементе истине. Тамо, пак, где признаје да не познаје предмет који се износи пред њега, он (разум) верује да се његово незнање односи само на питање: која од његових већ постојећих категорија одговара овом предмету? у коју ћемо га ладицу, спремну да се отвори, гурнути?“

Дакле „практичном уму“ (Кантов израз, наравно) ни на крај памети не пада да постоје ствари које разумом никад не могу бити схваћене (дакле – није „питање времена“ или „тренутног нивоа нашег знања“).

--------
Не покушавам да преобратим никога: нека свако одабере пут који му се чини најбољи. Ја му желим срећу на том путу, и успех у трагању за истином.

 

[OOOJ Dimitrije]

Da nasavim o Platonu posto nisam bio dovoljo jasan. Platon ovaj svet vidi kao nesavrsen odraz savrsenih ideja po kojima je ovaj svet stvoren. Do ovoga je dosao razmisljanjem kako pravis neku stvar, pa prvo je zamislih u glavi pa je posle toga napravis u stvarnosti. Tako da su kod njega ideje stvarnije od stvarnosti. A kako dolazi do ideja, tako sto razmislja. Ovo se odrazilo posle i na njegovo misljenje umetnosti, ali necu sad o tome.
Ovakvo vidjenje sveta je lepo, poetsko ali ima mogo proroblema i posledica.
Prvo ideje koje iz njega proizilaze su apriorne, ne temelji se ni na cemu osim na sopstvenom razmisljanju. Takve ideje su navodno apsolutne, odnosno apsolutno istinite, zato sto su navodno stvarnije od stvarnosti. A posledice ovakvog vidjena su da ljudi postaju zrtve velikih ideja, navodno istiniti. Rim je pocetak te okamenjene strukture. To se nastavljalo kroz istoriju do danasnjih dana kada smo zrtve sve veceg broja ideja, odnosno zabluda. A sve proizilazi od te preozbiljne Platonove koncepcijae ideja. Koliko je drugacije ono” sve tece sve se menja”

 

[Modruna]

Ја видим ствари веома слично Платону:

На пример: појединачне ствари настају и пропадају, али закони који одређују које ће ствари настати, када ће и како пропасти – немају почетак и крај; они постоје у вечности.

И мене занима да сазнам управо те позадинске законе. Мене не занимају појединачне, пролазне појаве, осим као "оваплоћења" оних вечних закона.

 

[ristob]

Onda isključuješ svaku slobodu razvoja sopstvene psihe , duše i psihologije, i na kraju i onoga što ja zovem psihologika.....neko razum......

Ne znam da li to neko naziva razumom, ali to što ti nazivaš tvojom psihologikom ja čitavo vreme govorim da nema nikakve veze sa realnošću tj. to nisu naučne istine. Ljudi imaju psihu, emocije, duša, razum... Međutim, istine o njima nijesu takve kavim ih ti prikazuješ. To su samo tvoja razmišljanja ili, u najboljem slučaju, nadogradnja nečijih razmišljanja.

 

[OOOJ Dimitrije]

O zakulisnim “zakonima”
Da bi bila sigurna da je to zakom Izrok i posledica moraju da se ponove odredjeni broj puta. Medutim to sto se desilo milion puta u proslosti ne znaci da ce desi u buducnosti, mozemo reci da ce se desiti sa velikom verovatnocom . Tako da akcija ne mora da izazove reakciju

 

[Modruna]

Не могу да ти одговорим на задовољавајућ начин. Али ипак ћу покушати да кажем бар нешто, а ти ми опрости мањкавост мог одговора:

Ја одувек видим те позадинске законе иза очигледних појава. ("Видим" је најприближнија реч.) Не знам откуд ми то, али кад год управим поглед на неку појаву, аутоматски "видим" (знам) да иза ње стоји неки општи закон.

Касније, кад сам сазнала да има још људи који тврде то исто, наравно, обрадовала сам се, али и да нисам наишла на истомишљенике, не би се ништа изменило. Ја бих видела оно што видим, и крај приче. И од свега ме највише занима да сазнам те скривене законе. Кад год сам боље воље, па поверујем да је можда стварно могуће сазнати те законе, срце ми поскочи у грудима, одушевим се, јер би то било остварење мојих снова.

 

[kako_hocu]

Opsti zakon je da se zakon stalno menja…sve je permanentno stvaranje I svemir je u stalnoj ekspanziji,samim tim I tvoje tacke perspektive treba da se menjaju stalno jer I ti si deo svemira…dobar “ratnik” je onaj koji je fluidan…ako je nesto vecno I beskonacno to znaci da nikad do kraja ne mozes spoznati “objektivnu istinu” vec jedino mozes prosirivati svoje subjektivno znanje u nedogled…niko ne moze biti konacan ako postoji beskonacnost.
”srecan je onaj ko se stalno menja”konfucije