Nesumnjivo Hrvati

[АнаиванГорд]

Barem nemamo ne potvrđenu dogmu kao nacionalni mit naseljavanja, nego se na osnovu arheoloških nalaza, koji kod vas kompletno fale, postavljaju nove teze jer nalazi sugeriraju drugačiju povijest od zapisa Porfirogeneta.

А археолошки налази у Хрватској побијају Порфрогенита у смислу времена досељавања?

 

[snouden]

Barem nemamo ne potvrđenu dogmu kao nacionalni mit naseljavanja, nego se na osnovu arheoloških nalaza, koji kod vas kompletno fale, postavljaju nove teze jer nalazi sugeriraju drugačiju povijest od zapisa Porfirogeneta.

arheološki izvori ništa ne govore o tvojoj rođačkoj povezanosti s tim nalazima.

dalmacija je opustošena dugim turskim osvajanjem. opustelu zemlju turci su naselili novim stanovništvom. ti si potomak doseljenika jal iz bosne jal iz srbije... čak i da su ti drevni staleški hrvati bili neki drugi neslovenski etnikum oni su postali komponenta današnjih balkanskih naroda koliko i tamošnjih ljudi.

okupljanje srba nije mit. srbin je pripadnik srpske pravoslavne crkve.a ime crkve su izabrali naši preci davno iz sebi znanih razloga.

 

[Mej bregami]

А археолошки налази у Хрватској побијају Порфрогенита у смислу времена досељавања?

Pružaju drugi vremenski okvir, a i ne moraju. Ipak sve što znamo o Hrvatima pa i Srbima počinje u to vrijeme.

 

[АнаиванГорд]

Pružaju drugi vremenski okvir, a i ne moraju. Ipak sve što znamo o Hrvatima pa i Srbima počinje u to vrijeme.

Па то ти кажем, далеко је то да би заменило Порфирогенита, има ту још пуно да се ради и да се све лепо увеже, наравно, уколико има основа....

 

[АнаиванГорд]

Pružaju drugi vremenski okvir, a i ne moraju. Ipak sve što znamo o Hrvatima pa i Srbima počinje u to vrijeme.

Јел има проблема који се јављају и код таквог погледа на ствари. Рецимо да су Срби и Хрвати претопили у себе нека племена на балкану, она би морала бити мала у сваком смислу и не неки већи број њих. Колико код да је Порфирогенит поуздан или непоуздан, рецимо да су се Срби и Хрвати доселили у 8 веку они би експресно морали да прогутају остала словенска племена јел их код Порфирогенита нема...

 

[NickFreakyrgios]

Ово је већ прилично стар налаз Срба из 7. века.

 

[АнаиванГорд]

Ово је већ прилично стар налаз Срба из 7. века.

Pogledajte prilog 829646

Јел овде под првом сеобом Јужних Словена мисли на оне пре опсаде Цариграда 626.године, друга после тога?

 

[NickFreakyrgios]

Јел овде под првом сеобом Јужних Словена мисли на оне пре опсаде Цариграда 626.године, друга после тога?

О тој првој сеоби се баш пуно не зна , археолошки се виде неке Словени који су попримили обичаје староседелаца сачувавши неке словенске особености и немогуће их је раздвојити од страоседелаца. Такав случај постоји и код Лебана код Јустинијанове Приме трагови Словена старијих од словенско-аварске епохе.

раније се увек мислило на то међутим ја сам увек сумњао о оној сеоби Анта за време Јустинијана о којој сведочи Прокопије.
Острогорски је био мишљења да су се Словени населили масовно за време Фоке па је то побијено не знам зашто јер Фока почиње сеобу Јермена сељака у жељи да романизује Балкан ту већ видимо да се не ради више о латинском на Балкану.

Хрватска је много боље археолошки истражена од Србије и често смо узимали њихове резултате као и од Румуна и Мађара код Хрвата је исти случај неких Словена старијих измешаних са староседеоцима који су прихватили хришћанство.

 

[АнаиванГорд]

О тој првој сеоби се баш пуно не зна , археолошки се виде неке Словени који су попримили обичаје староседелаца сачувавши неке словенске особености и немогуће их је раздвојити од страоседелаца. Такав случај постоји и код Лебана код Јустинијанове Приме трагови Словена старијих од словенско-аварске епохе.

раније се увек мислило на то међутим ја сам увек сумњао о оној сеоби Анта за време Јустинијана о којој сведочи Прокопије.
Острогорски је био мишљења да су се Словени населили масовно за време Фоке па је то побијено не знам зашто јер Фока почиње сеобу Јермена сељака у жељи да романизује Балкан ту већ видимо да се не ради више о латинском на Балкану.

Хрватска је много боље археолошки истражена од Србије и често смо узимали њихове резултате као и од Румуна и Мађара код Хрвата је исти случај неких Словена старијих измешаних са староседеоцима који су прихватили хришћанство.

Треба увек оставити простора за различите опције....мислим да, уколико је Порфирогенит макар погодио век досељавања Срба, то би требало да буде у неком раздобљу од 630-635. године, ако претпоставимо да су тај народ предводили озбиљни људи (а вероватно јесу).

 

[NickFreakyrgios]

Треба увек оставити простора за различите опције....мислим да, уколико је Порфирогенит макар погодио век досељавања Срба, то би требало да буде у неком раздобљу од 630-635. године, ако претпоставимо да су тај народ предводили озбиљни људи (а вероватно јесу).

Несумњиво да је тај талас стигао у неком савезу са Византијом са својом аристократијом јер су изгубили контролу над Балканом али сама интерпретација је спорна да ли су населили Сарбику или до Сарбике јер видимо да се велико расељавање десило Словена у 7. веку у Малу Азију где имамо Горонсервон са епископијом у 7. веку па према томе расељени су и Срби из Сарбике у Малу Азију.
Тибор Живковић је био скептичан око овакве интерпретације збок неких других ствари.
Сад неки археолози руски Седов и још неки јер он налази трагове на Дунаву у 6. веку на Дунавском лимесу у неком савезу са Византијом због нечег се повлаче уз Дунав мисли да су Авари у питању затим до Норика преко Мораве до Зале на северу. Јер у 7. веку српски етноним енормно расте на северу и прелази на околња племена њихова како је назвао торањ култура коју су донели из Подунавља кружне фортификације потискују старију културу Словена прашку и сеуко-џевџевску која је старија у слојевима одакле закључује да Срби на северу нсу аутохтони. Мисли да их није морало бити пуно на северу око 10000.

 

[Mej bregami]

Јел има проблема који се јављају и код таквог погледа на ствари. Рецимо да су Срби и Хрвати претопили у себе нека племена на балкану, она би морала бити мала у сваком смислу и не неки већи број њих. Колико код да је Порфирогенит поуздан или непоуздан, рецимо да су се Срби и Хрвати доселили у 8 веку они би експресно морали да прогутају остала словенска племена јел их код Порфирогенита нема...

Naravno da su vodeća plemena/narodi vremenom nametnuli svoj identitet onima kojima su vladali.
Do početka 8.st. se spominju u zapisima pojedina slavenska plemena od kojih je samo taj zapis ostao danas i koja su se utopila u druge jača plemena/narode .
Na primjer na području današnje Srbije su pored Srba zapisani kao zasebna plemena Timočani, Braničevci, neka Moravska kneževina i tko zna koji još koji nisu zapisani.
Jesu li oni sebe smatrali Srbina od početka ne znamo, znamo samo da su nestali tj. prestalo ih se spominjati kako su uključeni u srpsku državu.

Mađari su dolaskom u Panoniju uništili slavensku državu u ekspanziji i vremenom dobar dio njih pomađarili i nametnuli svoje ime, Franci nametnuli svoje ime kroz državnu organizaciju mnogobrojnijem stanovništvu koje su zatekli na području naseljavanja, Bugari isto tako pa zašto to ne bi vrijedilo i za naše narode na ovom području gdje su plemena spletom okolnosti sa relativno malog područja kroz državnu organizaciju nametnuli svoje ime puno većem području .

 

[Pumpaj Dinstanović]

baš me zanima pošto nisam ništa nikad čitao o lingvistici, niti je smatram u ovom slučaju merodavnom, koje su to jezičke specifičnosti koje bi ih približile Hrvatima?
i šta spada u ovo: na osnovu i nekih posebnosti.

Pa kao što rekoh, oni nisu baš bili štokavci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Barem nemamo ne potvrđenu dogmu kao nacionalni mit naseljavanja, nego se na osnovu arheoloških nalaza, koji kod vas kompletno fale, postavljaju nove teze jer nalazi sugeriraju drugačiju povijest od zapisa Porfirogeneta.

To je, zapravo, pogrešna predstava koja je prisutna u delu stručne javnosti, ali i generalno u javnosti. Publicitet pojedinih arheologa i dr. stručnjaka doprineo je tome, ali i neke ne preterano spretne izjave Nevena Budaka. Takva mišljenja su na tragu zapravo nekih zastarelih hipoteza Luje Margetića, a ne proizvog nekih novijih straživanja.

Ako pratiš šta kaže baš najnovija struka, npr. Goran Bilogrivić i Maja Petrinec, ako se dobro sećam, nećeš nailaziti na te margetićevske (i delimično nadoklaićevske) proizvoljne spekulacije. Potpuna je fantazija pokušavati arheloški identifikovati Hrvate bilo u VII, bilo u VIII ili čak IX stoleću. Takođe je bukvlno fantazmagorija identifikovati starohrvatsku arheološku kulturu i nove pojavne vrednosti jasno pripisati nekakvim migracionim talasima, kada je prilično jasno da su ključnu komponentu sačinjavali kulturološki uticaji sa Apeninskog poluostrva. Ubacivati nekakvu pozniju seobu, rekao bih, posledica je prepisivanja i želja da se neke stare ideje na neki način ožive i odbrane.

Tu se negde krije, iskreno, i ono što mi najviše smeta kod Budaka. Budaka kao istoričara generalno u jednoj meri gotivim, ali on umesto da je jasni zastupnik neke nove škole ili tumačenja, predstavlja zapravo 3u1 tj. prati trijalistički kompromis: malo novoga da poguramo, malo priznati staroga (što da se ne zameri previše Raukaru kao saradniku negdašnjem, a vrlo je jasno da je hrvatskoj istoriografiji nužna deraukarizacija, malo pretpostavljam zato što je po njegovom mišljenju lakše praviti male nego velike korake) i malo naravno, bukvalno onoga što je trending. Kod nas će uvek ostati zapamćeno to što su na korice stavili ni manje ni više no fresku vladara u Stonu kao nešto što bi trebalo da bude reprezentativno za hrvatske vladaoce iz tzv. doba narodnih vladara. Isto tako verujem da su neke Budakove izjave u javnosti (ne toliko naučni radovi, baš, dakle prvenstveno izjave) do neke mere doprinele ovoj situaciji pominješ jer je on prosto veličinom svog imena na neki način nametnuo novu realnost, a koja nije zaista posledica pravog naučnog istraživanja (već medijske pompe, dakle).

А археолошки налази у Хрватској побијају Порфрогенита у смислу времена досељавања?

I ne pružaju baš. Sve je to posledica naučnog nihilizma, koji zahvata neke od najmodernihij tokova u društvenim naukama. Hrvati (govorim o struci) generalno vole da prate sve te trending tokove, pa tako i ovde, mada bih iskreno ja to pripisao posledicama negativnog uticaja Danijela Džina.

Taj pristup, koji bih nazvao u neku ruku i bolešću postmoderne, sadrži u najvećoj meri relativizaciju svega i onda filozofiranje nakon toga. Zato i mnogi kukaju o budućnosti naše arheologije; sve manje i manje terenskog rada, a sve više takvog presipanja iz šupljeg u prazno (čiji zaključci gotovo uvek budu, ili streme ka, hm, pa dobro, pošto smo sve relativizovali, vidimo da ništa ne možemo da kažemo u suštini).

Ово је већ прилично стар налаз Срба из 7. века.

Pogledajte prilog 829646

To je Đorđe Janković, tako da to nema neke preterane težine.

Da ne podvlačm da smatram taj njegov pokušaj apsurdnim (iz sličnih razloga kao i u vezi hrvatskoga plemena).

 

[FDDD]

Pa kao što rekoh, oni nisu baš bili štokavci.

a to bi značilo da su svi štokavci bili Srbi i da nije bilo štokavaca Hrvata?

 

[Pumpaj Dinstanović]

a to bi značilo da su svi štokavci bili Srbi i da nije bilo štokavaca Hrvata?

Pa nisam to rekao, ali suština je da će u vreme diferencijacije čakavice i štokavice na istoku biti srpsko pomorje, a na zapadu hrvatska Dalmacija, dok će između biti šćakavsko Makarsko primorje.

 

[NickFreakyrgios]

To je Đorđe Janković, tako da to nema neke preterane težine.

Da ne podvlačm da smatram taj njegov pokušaj apsurdnim (iz sličnih razloga kao i u vezi hrvatskoga plemena).

Срејовић и Церић археолози Јанковић као историчар.

Ти си коначно укапирао да си скроз небитан лик , свака ти част на томе а према твојим поступцима може ти се много мање веровати него Јанковићу у то време.Јанковић није овде неко ко је открио већ Срејовић.

Твој cult of personality никога не занима нарочито мене! Шта је релевантно шта не ! Не може говорити човек који нема снагу да изнесе своју тезу већ се удружује са колегама као вук у чопор и гађа се смајлићима као мало дете које пишки у пелене. Тако да си по понашању син или пре унуче филозофског факултета.

 

[sumljiv_tip]

Misliš, baš specifično da je proučavao Neretljane? Pa npr. Džon Fajn je u svojim delima posvetio nešto teksta tom pitanju...on tamo generalno relatizivizuje poimanje etničkoga identiteta i suština mu je da šta tada piše u izvorima nema gotovo nikakve veze sa današnjim svetom (cele monografije) tako i da na primeru Neretljana podvlači na tome da to što ih Porfirogenit naziva Srbima u široj slici, kontinuiteta i formiranja etničkih identiteta, ništa ne znači.

To bi trebalo da je nekako generalno mišljenje i ruske i poljske i dr. istoriografija; otprilike baš ono što je Tibor Živković pojasnio, da su ti redovi kod Porfirogenita izraz u prvom redu tadašnje političke realnosti, te da su generalno uzev izuzev jednog perioda kad su Srbi vladali neretljanskim područjima, oni kao pleme čak nešto možda bliži Hrvatima (ja ih percipiram, na osnovu i nekih posebnosti, uključujući i npr. šćakavskih jezičkih specifičnosti koje su bile docnije utvrđene, svakako kao nešto „između” Srba i Hrvata; nešto prelazno, u kontekstu šire kulturološke slike, naravno, posmatrano kroz prostor i vreme a ne neki specifični momenat).

U kom bi to onda periodu trebalo da su bili u sastavu srpske drzave po tom tumacenju? I zar je tada bilo jos podela na stokavce i cakavce ( pa ajde ako bas hoces i scakavce )?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U kom bi to onda periodu trebalo da su bili u sastavu srpske drzave po tom tumacenju?

Pretpostavljam da su bili pod srpskim knezom negde u poznom IX stoleću. Kako, od kada i do kada, ništa u suštini ne znamo. Primetio sam da se konvencionalno tvrdi da je sredinom XI st. u vreme Stjepana I to područje priključeno Hrvatskoj, ali mi nije poznato na čemu se ta tvrdnja zasniva. Takođe se pretpostavlja da je Nemanja možda tu teritoriju preuzeo od Hrvata i zadržao...do nemam predstave kad.

I zar je tada bilo jos podela na stokavce i cakavce ( pa ajde ako bas hoces i scakavce )?

Zavisi šta je tada. Ako je to primera radi VII ili IX stoleće, mislim da ne bih rekao.

 

[FDDD]

evo šta kažu braća Hrvati. ovo tamo skroz desno uz Drinu to je srpski govor

a "zapadna štokavica" otprilike prati srpske zemlje u Srednjem veku

 

[Pumpaj Dinstanović]

evo šta kažu braća Hrvati. ovo tamo skroz desno uz Drinu to je srpski govor
Pogledajte prilog 829906

a "zapadna štokavica" otprilike prati srpske zemlje u Srednjem veku

To sa Vikipedije?

 

[FDDD]

To sa Vikipedije?

pa naravno. kako kad oni druge izvore ne koriste osim hr vikipedije?

 

[Susan Sto Helit]

ko o cemu k..o postenju.mrkalj,Hrvatino...kad bi ja poceo da nabrajam sve nesrbe u danasnjem "srpstvu",tri foruma nebi bila dovoljna.barem 80% srba su porjeklom romi,cincari,vlasi,morlaci,torlaci,bugari,rumuni,turci,crnogorci...i jednim velikim djelom Hrvati.

Ajd na neki cro forum pa tamo lupaj takve gluposti. 80%? Nemoj me zasmijavati, dete.
Tebi očigledno ni genetska karta EUrope ništa ne znači, ti imaš svoje i ludorije istomišljenika u svom narodu, koji ničim nisu potkrepljeni osim "ja bih volio da je tako."
Ceo forum zna da imam u porodici Hrvata kolko oćeš, al nemoj da me neko zameni tobom i u isti čabar trpa. Fuj neznalice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ajd na neki cro forum pa tamo lupaj takve gluposti. 80%? Nemoj me zasmijavati, dete.
Tebi očigledno ni genetska karta EUrope ništa ne znači, ti imaš svoje i ludorije istomišljenika u svom narodu, koji ničim nisu potkrepljeni osim "ja bih volio da je tako."
Ceo forum zna da imam u porodici Hrvata kolko oćeš, al nemoj da me neko zameni tobom i u isti čabar trpa. Fuj neznalice.

Zašto odgovaraš na 11 godina staru objavu banovanog korisnika...

 

[Susan Sto Helit]

S druge strane, uz dužno poštovanje, nije mi jasno što se otvaraju teme o Hrvatima. Zar Srbi nemaju preča posla i važnijih stvari od Hrvata?
Koga uopšte briga za Hrvate? Mene ni najmanje, a mene bi teoretski baš trebalo da zanima. Ja sam o njima sve naučila rodivši se i dvajst i kusur godina živeći samo s njima, isključivo s njima. Možete mi verovati na reč - uopšte nisu interesantni, i ne zaslužuju ni po minute o njima da mislite. Ima desetine zanimljivijih nacija ako se već želite baviti tuđinima. I da, Hrvati su tuđini. Odavno.

 

[Susan Sto Helit]

Zašto odgovaraš na 11 godina staru objavu banovanog korisnika...

Zato što je to standardno cro mišljenje koje nikad nije zastarelo, i uvek će biti aktuelno.