Nesumnjivo Hrvati

ko ih je opisao kao hrvatske? prostim pogledom na kartu jasno je da Hrvati nisu mogli da se nastane u tankom delom tik uz jadransku obalu kad je jasno da su Srbi došli južnije od njih možda samo malo više kontinentalno. sve ostalo odradila je katolička crkva sa jakim uticajem upravo tamo gde ima današnjih Hrvata u ovom uskom delu južno.
sad kad bi uzeo da testiraš genetsku povezanost recimo Omišana sa Splićanima i Trebinjcima, siguran sam da bi rodjačke veze bile jače sa mrskim Srbima.
Nisam ni napisao da ih je netko trebao opisati Hrvatima.
Ti gledaš današnje stanje i preslikavaš to na stanje prije 1000 godina.
Hrvatsko kao i srpsko ime se širilo sa relativno malog područja, kako su stjecajem okolnosti širili vlast.
Pri tome su "progutali" mnogo plemena/naroda kojima nije nikad ni ime zapisano, barem da je poznato, dok nekima znamo imena.
Današnje karte su posljedica povijesti koja je prohujala ovim prostorima i ostavila traga.
Dok ti krivus katoličku crkvu da je održavala i množila svoje stado, ni druge religije nisu sjedile sa prekriženim rukama u krilu, zašto ima dovoljno zapisa, i zbog toga imamo što imamo .

Testiranje genetike možeš slobodno raditi, ali na to se pozivaju najviše oni koji su "najšareniji" u tom smislu, tako da ništa od toga. Prijetnje praznom puškom.
 
Nisam ni napisao da ih je netko trebao opisati Hrvatima.
Ti gledaš današnje stanje i preslikavaš to na stanje prije 1000 godina.
Hrvatsko kao i srpsko ime se širilo sa relativno malog područja, kako su stjecajem okolnosti širili vlast.
Pri tome su "progutali" mnogo plemena/naroda kojima nije nikad ni ime zapisano, barem da je poznato, dok nekima znamo imena.
Današnje karte su posljedica povijesti koja je prohujala ovim prostorima i ostavila traga.
Dok ti krivus katoličku crkvu da je održavala i množila svoje stado, ni druge religije nisu sjedile sa prekriženim rukama u krilu, zašto ima dovoljno zapisa, i zbog toga imamo što imamo .
plemena dva slovenska naroda koja su dosla, Srba i Hrvata i ostatke romanofonih starosedelaca. znam da je konfuzno govoriti o necemu sto je bilo pre 1000 i vise godina ali neke stvari su meni pokusavajuci objektivno da gledam stvari, ipak jasne i logicne. ne negiram ja Hrvate kao narod, bilo bi suludo nego me potkace vase tvrdnje o tisucljetnom hrvatskom,... bla bla,... dokazujuci nesto sto je u najmanju ruku strasno sumnjivo.


Testiranje genetike možeš slobodno raditi, ali na to se pozivaju najviše oni koji su "najšareniji" u tom smislu, tako da ništa od toga. Prijetnje praznom puškom.
ne pretim ni punom ni praznom puskom. geneticka genealogija vec je otisla duboko pa se neki zakljucci mogu izvuci. misiim na oblasti koje su bile jezgra srpske drzave
 
plemena dva slovenska naroda koja su dosla, Srba i Hrvata i ostatke romanofonih starosedelaca. znam da je konfuzno govoriti o necemu sto je bilo pre 1000 i vise godina ali neke stvari su meni pokusavajuci objektivno da gledam stvari, ipak jasne i logicne. ne negiram ja Hrvate kao narod, bilo bi suludo nego me potkace vase tvrdnje o tisucljetnom hrvatskom,... bla bla,... dokazujuci nesto sto je u najmanju ruku strasno sumnjivo.
Sumnju možeš odagnati jedino da se informiraš.
 
Neretljani su do tada bili entitet za sebe, prvo samostalan, kasnije u hrvatskoj državi.
Od 11.st se gubi taj naziv za teritoriju.
Sa Srbina ih povezuje samo Porfirogenet i nema ništa drugo ni od samih Neretljana u tom smjeru, ni od Travunjana. Izgleda da je tom pričom samo punio rupe u tekstu i o narodima, nešto slično kao u pričama za Hrvate i Srbe o njihovim doseljavanju .

Ni od Travunjana? Pa čekaj, kakva je istorija Travunije u srednjem veku? :)

Ja iskreno, možda i malo romantizujem, ali to doživljavam tj. da budem precizniji konkretno Trebinje smatram najsrpskijim gradom na čitavoj planeti. Po trajanju povesti, pojavi kontinuiteta, itd...
 
[
Ni od Travunjana? Pa čekaj, kakva je istorija Travunije u srednjem veku? :)

Ja iskreno, možda i malo romantizujem, ali to doživljavam tj. da budem precizniji konkretno Trebinje smatram najsrpskijim gradom na čitavoj planeti. Po trajanju povesti, pojavi kontinuiteta, itd...
Na to gledam isto kao na Neretljane i dijelove drugih entiteta spomenutih kod Porfirogeneta. Vremenom su dospjeli u veće državne organizacije Hrvata i Srba čiji su identitet preuzeli. Danas su to najzadrtiji krajevi što se nacionalizma tiče, vjerojatno zbog male razlike među njima koji žive na tom području.
 
neko od stranaca obradjivao ovu temu?

Misliš, baš specifično da je proučavao Neretljane? Pa npr. Džon Fajn je u svojim delima posvetio nešto teksta tom pitanju...on tamo generalno relatizivizuje poimanje etničkoga identiteta i suština mu je da šta tada piše u izvorima nema gotovo nikakve veze sa današnjim svetom (cele monografije) tako i da na primeru Neretljana podvlači na tome da to što ih Porfirogenit naziva Srbima u široj slici, kontinuiteta i formiranja etničkih identiteta, ništa ne znači.

To bi trebalo da je nekako generalno mišljenje i ruske i poljske i dr. istoriografija; otprilike baš ono što je Tibor Živković pojasnio, da su ti redovi kod Porfirogenita izraz u prvom redu tadašnje političke realnosti, te da su generalno uzev izuzev jednog perioda kad su Srbi vladali neretljanskim područjima, oni kao pleme čak nešto možda bliži Hrvatima (ja ih percipiram, na osnovu i nekih posebnosti, uključujući i npr. šćakavskih jezičkih specifičnosti koje su bile docnije utvrđene, svakako kao nešto „između” Srba i Hrvata; nešto prelazno, u kontekstu šire kulturološke slike, naravno, posmatrano kroz prostor i vreme a ne neki specifični momenat).
 
Na to gledam isto kao na Neretljane i dijelove drugih entiteta spomenutih kod Porfirogeneta. Vremenom su dospjeli u veće državne organizacije Hrvata i Srba čiji su identitet preuzeli. Danas su to najzadrtiji krajevi što se nacionalizma tiče, vjerojatno zbog male razlike među njima koji žive na tom području.

Pa onda i sam sebe kontriraš kada kažeš Travuniju sa Srbima jedino povezuje Porfirogenit. :lol:
 
pa ovo si ti napisao:

dakle, možeš li reći nešto više o tome. koja su to pomerenja i ratovanja na ilirikumu u to vreme.

Čudno je da nema arheoloških nalaza starijih od 8.st. u Hrvatskoj što se tiče Slavena.
Tek od kraja osmog početka devetog stoljeća imamo groblja, građevine i zapise o Hrvatima. Što je bilo do tada na ovim prostorima?
Čak i da za ne imanje grobalja pretpostavimo da su bili pagani koji su spaljivali svoje mrtve, opet ni obrazloženje da nema ničega drugog.

Hrvati stigli u 8. st. iz Češke? Budak: O najranijoj povijesti Hrvata raspravlja se već 150 godina

17. 02. 2018. U 09:00 118
Arheolog dr. Vladimir Sokol tvrdi da je pradomovina Hrvata u porječju Labe, gdje je identificirao toponime petero braće iz legende. U novu zemlju doveo ih je knez Vojnomir

Pogledaj originalni članak
Pradomovina Hrvata bila je u Češkoj u porječju Labe, a naši su se preci u svoju novu domovinu doselili potkraj osmog stoljeća – sukus je predavanja koje je u Knjižnici Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti (HAZU) u četvrtak održao arheolog dr. Vladimir Sokol.
Prema njegovoj teoriji, proizišloj iz dugogodišnjeg istraživanja, Hrvati vuku podrijetlo iz Češke, preciznije, iz porječja Labe, prema čijem je keltskom nazivu Alba (Bijela) u 10. stoljeću pogrešno nastao pojam Bijela Hrvatska, koji bi trebao glasiti Polapska Hrvatska.
Ondje je dr. Sokol identificirao toponime koji podsjećaju na imena petero braće koji su, prema legendi zapisanoj u 10. stoljeću, doveli Hrvate u novu domovinu: Hrvat je oblast uz srednju Vltavu oko mjesta koje se zove Knin, ime Lobel odnosi se na Labu, Muhlo se odnosi na Muhilu, današnji Mühlviertel u Austriji, Kosjenac na grad Kosejovice, a Kluk na istoimeni grad u Češkoj, dok sestre Tuga i Buga predstavljaju rijeke Tugar i Bug iza Karpata.

Velika ilirička Dalmacija
– Raspored pseudobraće i pseudosestara ukazao bi na izvorno teritorijalno podrijetlo pojedinih dijelova prahrvatskog korpusa, a imena bi bila autohtona: tzv. braća ili rodovi zapravo bi bili zapadni, dunavsko-polapsko-sudetski Hrvati, a tzv. sestre, istočniji, poljsko-ukrajinski Hrvati – kazao je dr. Sokol.
U prilog svojoj teoriji istaknuo je i arheološke nalaze posuda s jamičastim udubljenjima na dnu koje se mogu naći na području od Dunava, Vltave i Labe do Odre i Visle te na istočnojadranskom prostoru.
Hrvati su se u svoju novu domovinu doselili potkraj osmog stoljeća, tvrdi arheolog, kada ih je franački kralj Karlo Veliki angažirao da unište Avarski kaganat u Panonskoj nizini koji je smetao Karlovu projektu obnove Zapadnog imperija koji bi graničio s Bizantom. Pod vodstvom kneza Vojnomira, Hrvati su 795. osvojili avarski politički centar Hring, konfiscirali velike količine zlata i srebra te ga poslali u franačku prijestolnicu Aachen.
– Da teške višegodišnje borbe hrvatske vojske s Avarima nisu bile uspješne, Karlo Veliki ne bi prešao Alpe i ne bi se mogao na brzinu krajem 800. na sam Božić okruniti za imperatora Zapada, prvog cara kojeg će Istočno Rimsko Carstvo priznati 812. Aachenskim sporazumom. Karlo bi ostao iza Alpa, Hrvati sjeverno od Dunava, a Europa bi danas bila posve drukčija – rekao je dr. Sokol.
Taj znanstvenik navodi da su se Hrvati nakon pobjede nad Avarima naselili na području “Velike Augustove iliričke Dalmacije”, od ušća Drave u Dunav do Jadrana, uz napomenu da je sve do početka 11. stoljeća postojala i sjeverna hrvatska država pod dinastijom Slavnikovića koju su svojom pradomovinom smatrali i Česi i Poljaci, u čijim starim kronikama piše da potječu “iz Hrvata”.
Interes za najraniju povijest
Inače, otprije je poznato nekoliko teorija i legendi o podrijetlu Hrvata. Prema slavenskoj teoriji, Hrvati su jedno od slavenskih plemena, koje se na područje između Drave i Jadrana doselilo u 7. stoljeću iz tzv. Velike ili Bijele Hrvatske.
Prema iranskoj teoriji, uz koju su stali mnogi istaknuti svjetski povjesničari i jezikoslovci, Hrvati vuku podrijetlo iz Irana: u vrijeme perzijskih vladara Kima II. i Darija I. postojala je istočna iranska provincija ‘Harahvatva i pleme koje je u njoj živjelo, ‘Harahvaiti.
Prema trećoj teoriji, stari Hrvati podrijetlom su od Istočnih Gota (Ostrogota), jednog od najmoćnijih germanskih plemena, a zagovornici te teorije svoje zaključke temelje na raširenosti imena Hrvat na područjima gdje su živjela gotska plemena, na sličnim završecima brojnih gotskih i hrvatskih imena i naziva, te na neospornoj činjenici da je upravo gotsko-runsko pismo bilo podlogom hrvatskoj glagoljici.
Nakon predavanja dr. Sokola, za komentar njegovih otkrića zamolili smo našega uglednog povjesničara, profesora dr. sc. Nevena Budaka.
– Tematika najranije povijesti Hrvata je nešto o čemu se u znanosti raspravlja već barem oko 150 godina i u posljednjih 40-ak godina iznesene su mnoge različite teorije, s time da ni oko jedne ne postoji suglasje. Razlog tome je da su izvori kojima raspolažemo vrlo oskudni, moramo se oslanjati na rijetke tekstove koji su nastali sigurno puno kasnije od seobe Hrvata, moramo se oslanjati na arheologiju koja se može također vrlo različito interpretirati tako da mislim da nitko ne može pretendirati na to ima neko konačno rješenje nego će se o tim stvarima i nadalje raspravljati. Važno je da se u tim diskusijama vodi računa o suvremenoj metodologiji, da se drži do načela suvremene metodologije, da se što manje izmišlja, a da se svakako ne donose zaključci za koje ne postoje nikakvi temelji bilo u povijesnim bilo u arheološkim izvorima – zaključio je profesor Budak.
 
Naravno da ne, jer područje Travunije dolazi pod srpsku državu dosta kasnije, tek u 12.st.
Do tada nema nikakvog drugog zapisa da su tamo Srbi, bar da ja znam, slobodno me ispravi.

Pa sami podaci koje Porfirogenit donosi vrlo jasno svedoče da je Travunija nastala tako što se u suštini osamostalila od Srbije (bračnom vezom lokalca sa srpskim vrhovnim gospodarem).

Što se tiče ostatka, treba imati na umu da je Travunija bila povezana sa Srbijom svakako i ranije. Mi ne znamo praktično ništa o samosvesnom etničkom identitetu naših ljudi pre XII stoleća. Samo naslućujemo mrvice na osnovu stranih izvora, tako da sve treba držati pod velikim znakom pitanja. Ali ono što je činjenica koju znamo jeste da su Travunija i Srbija bile povezane svakako pre XII st. Dakle od Srbina Travunjanin Stefana Vojislava (čiji endonimi koje pronalazimo kod Kekavmena savršeno odgovaraju pomenutom dualizmu) pa na dalje, prilično je jasno da su tokom celog XI stoleća, bez obzira o tome kakav je bio etnički identitet njihovog stanovništva, srpska i travunijska zemlja jedna organska celina. I to u takvom smislu da mi uopšte nemamo nikakve izvore o tome kada su tj. pod kojim uslovima pomenuto postali.

A drugo...kako ti tačno interpretiraš Srbe i Mihajla Viševića kod Tomislava povodom Splitskog koncila 925. godine? Ako ćeš reći da su to ili Zahumljani ili građani, nema ništa od toga. Ja sam video i rukopise i čitao ranije dosta o tome i zaključak da reč počinje sa U zasniva se na pogrešnom čitanju kraćenice. U rukopisima stoje Srbi, nesumnjivo, e sada kakva je autentičnost dokumenta koji je sačuvan u kopiji jedno petsto godina docnije, to je pitanje o kojem se može razgovarati. Ali ja do sada nisam naišao na neku filološku i sl. studiju koja je analizirala Veliku solinsku povesnicu da proverimo može li se smatrati to autentičnim dokumentom iz X stoleća tj. da li postoje argumenti koji bi doveli u pitanje pojavu tih Srba na crkvenom saboru kod Hrvata (i objašnjeni kontekst kako je do toga došlo da neko ubaci te Srbe, da li je falsifikat itd.).
 
Čudno je da nema arheoloških nalaza starijih od 8.st. u Hrvatskoj što se tiče Slavena.
Tek od kraja osmog početka devetog stoljeća imamo groblja, građevine i zapise o Hrvatima. Što je bilo do tada na ovim prostorima?
Čak i da za ne imanje grobalja pretpostavimo da su bili pagani koji su spaljivali svoje mrtve, opet ni obrazloženje da nema ničega drugog.

Hrvati stigli u 8. st. iz Češke? Budak: O najranijoj povijesti Hrvata raspravlja se već 150 godina

17. 02. 2018. U 09:00 118
Arheolog dr. Vladimir Sokol tvrdi da je pradomovina Hrvata u porječju Labe, gdje je identificirao toponime petero braće iz legende. U novu zemlju doveo ih je knez Vojnomir

Pogledaj originalni članak
Pradomovina Hrvata bila je u Češkoj u porječju Labe, a naši su se preci u svoju novu domovinu doselili potkraj osmog stoljeća – sukus je predavanja koje je u Knjižnici Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti (HAZU) u četvrtak održao arheolog dr. Vladimir Sokol.
Prema njegovoj teoriji, proizišloj iz dugogodišnjeg istraživanja, Hrvati vuku podrijetlo iz Češke, preciznije, iz porječja Labe, prema čijem je keltskom nazivu Alba (Bijela) u 10. stoljeću pogrešno nastao pojam Bijela Hrvatska, koji bi trebao glasiti Polapska Hrvatska.
Ondje je dr. Sokol identificirao toponime koji podsjećaju na imena petero braće koji su, prema legendi zapisanoj u 10. stoljeću, doveli Hrvate u novu domovinu: Hrvat je oblast uz srednju Vltavu oko mjesta koje se zove Knin, ime Lobel odnosi se na Labu, Muhlo se odnosi na Muhilu, današnji Mühlviertel u Austriji, Kosjenac na grad Kosejovice, a Kluk na istoimeni grad u Češkoj, dok sestre Tuga i Buga predstavljaju rijeke Tugar i Bug iza Karpata.

Velika ilirička Dalmacija
– Raspored pseudobraće i pseudosestara ukazao bi na izvorno teritorijalno podrijetlo pojedinih dijelova prahrvatskog korpusa, a imena bi bila autohtona: tzv. braća ili rodovi zapravo bi bili zapadni, dunavsko-polapsko-sudetski Hrvati, a tzv. sestre, istočniji, poljsko-ukrajinski Hrvati – kazao je dr. Sokol.
U prilog svojoj teoriji istaknuo je i arheološke nalaze posuda s jamičastim udubljenjima na dnu koje se mogu naći na području od Dunava, Vltave i Labe do Odre i Visle te na istočnojadranskom prostoru.
Hrvati su se u svoju novu domovinu doselili potkraj osmog stoljeća, tvrdi arheolog, kada ih je franački kralj Karlo Veliki angažirao da unište Avarski kaganat u Panonskoj nizini koji je smetao Karlovu projektu obnove Zapadnog imperija koji bi graničio s Bizantom. Pod vodstvom kneza Vojnomira, Hrvati su 795. osvojili avarski politički centar Hring, konfiscirali velike količine zlata i srebra te ga poslali u franačku prijestolnicu Aachen.
– Da teške višegodišnje borbe hrvatske vojske s Avarima nisu bile uspješne, Karlo Veliki ne bi prešao Alpe i ne bi se mogao na brzinu krajem 800. na sam Božić okruniti za imperatora Zapada, prvog cara kojeg će Istočno Rimsko Carstvo priznati 812. Aachenskim sporazumom. Karlo bi ostao iza Alpa, Hrvati sjeverno od Dunava, a Europa bi danas bila posve drukčija – rekao je dr. Sokol.
Taj znanstvenik navodi da su se Hrvati nakon pobjede nad Avarima naselili na području “Velike Augustove iliričke Dalmacije”, od ušća Drave u Dunav do Jadrana, uz napomenu da je sve do početka 11. stoljeća postojala i sjeverna hrvatska država pod dinastijom Slavnikovića koju su svojom pradomovinom smatrali i Česi i Poljaci, u čijim starim kronikama piše da potječu “iz Hrvata”.
Interes za najraniju povijest
Inače, otprije je poznato nekoliko teorija i legendi o podrijetlu Hrvata. Prema slavenskoj teoriji, Hrvati su jedno od slavenskih plemena, koje se na područje između Drave i Jadrana doselilo u 7. stoljeću iz tzv. Velike ili Bijele Hrvatske.
Prema iranskoj teoriji, uz koju su stali mnogi istaknuti svjetski povjesničari i jezikoslovci, Hrvati vuku podrijetlo iz Irana: u vrijeme perzijskih vladara Kima II. i Darija I. postojala je istočna iranska provincija ‘Harahvatva i pleme koje je u njoj živjelo, ‘Harahvaiti.
Prema trećoj teoriji, stari Hrvati podrijetlom su od Istočnih Gota (Ostrogota), jednog od najmoćnijih germanskih plemena, a zagovornici te teorije svoje zaključke temelje na raširenosti imena Hrvat na područjima gdje su živjela gotska plemena, na sličnim završecima brojnih gotskih i hrvatskih imena i naziva, te na neospornoj činjenici da je upravo gotsko-runsko pismo bilo podlogom hrvatskoj glagoljici.
Nakon predavanja dr. Sokola, za komentar njegovih otkrića zamolili smo našega uglednog povjesničara, profesora dr. sc. Nevena Budaka.
– Tematika najranije povijesti Hrvata je nešto o čemu se u znanosti raspravlja već barem oko 150 godina i u posljednjih 40-ak godina iznesene su mnoge različite teorije, s time da ni oko jedne ne postoji suglasje. Razlog tome je da su izvori kojima raspolažemo vrlo oskudni, moramo se oslanjati na rijetke tekstove koji su nastali sigurno puno kasnije od seobe Hrvata, moramo se oslanjati na arheologiju koja se može također vrlo različito interpretirati tako da mislim da nitko ne može pretendirati na to ima neko konačno rješenje nego će se o tim stvarima i nadalje raspravljati. Važno je da se u tim diskusijama vodi računa o suvremenoj metodologiji, da se drži do načela suvremene metodologije, da se što manje izmišlja, a da se svakako ne donose zaključci za koje ne postoje nikakvi temelji bilo u povijesnim bilo u arheološkim izvorima – zaključio je profesor Budak.
aaaa nova teorija. kolko vi imate teorija od dolasku hrvata? opet petoro braće baš koliko veliki bugarski knjaz XOPBAT ima sinova.

da zanemarimo kako ste došli ...da li si se ikad upitao kako su ti hrvati zadržali etničku čistoću ne mešajući se s ostalim slovenima? ...osobena religija poput jevrejske ili tajno dtuštvo ili...

I, kakve veze ti imaš s tim drevnim hrvatima?
 
Poslednja izmena:
oni kao pleme čak nešto možda bliži Hrvatima (ja ih percipiram, na osnovu i nekih posebnosti, uključujući i npr. šćakavskih jezičkih specifičnosti koje su bile docnije utvrđene, svakako kao nešto „između” Srba i Hrvata; nešto prelazno, u kontekstu šire kulturološke slike, naravno, posmatrano kroz prostor i vreme a ne neki specifični momenat).
baš me zanima pošto nisam ništa nikad čitao o lingvistici, niti je smatram u ovom slučaju merodavnom, koje su to jezičke specifičnosti koje bi ih približile Hrvatima?
i šta spada u ovo: na osnovu i nekih posebnosti.
 
aaaa nova teorija. kolko vi imate teorija od dolasku hrvata? opet petoro braće baš koliko veliki bugarski knjaz XOPBAT ima sinova.

da zanemarimo kako ste došli ...da li si se ikad upitao kako su ti hrvati zadržali etničku čistoću ne mešajući se s ostalim slovenima? ...osobena religija poput jevrejske ili tajno dtuštvo ili...

I, kakve veze ti imaš s tim drevnim hrvatima?
Barem nemamo ne potvrđenu dogmu kao nacionalni mit naseljavanja, nego se na osnovu arheoloških nalaza, koji kod vas kompletno fale, postavljaju nove teze jer nalazi sugeriraju drugačiju povijest od zapisa Porfirogeneta.
 

Back
Top