Nesumnjivo Hrvati

7849507.jpg

Матийа Дивковић, Исповĕст вĕре, Наук крстйански, Венецийа 1616.

800px-Hrvatska_cirilica_1.jpg

Матийа Дивковић, Оче наш, Наук крстйански, Венецийа 1616.

Наук крстйански је прва књига штампана српском ћирилицом, односно "српским словима", како сам Дивковић у истой књизи каже.
 
7849507.jpg

Матийа Дивковић, Исповĕст вĕре, Наук крстйански, Венецийа 1616.

800px-Hrvatska_cirilica_1.jpg

Матийа Дивковић, Оче наш, Наук крстйански, Венецийа 1616.

Наук крстйански је прва књига штампана српском ћирилицом, односно "српским словима", како сам Дивковић у истой књизи каже.

A šta sa svim štamparijama što su postojale prije, u Veneciji, Mileševi, na Cetinju..?
 
A tu leži jedna ključna poenta cijele ove naše priče - mit o bosančici. Istina, ćirilovski brzopis kojim je pisao Divković jeste poprimao određene grafičke izmjene koje su dopirale iz latinskoga svijeta, preko Dalmacije, ali to nije apsolutno nikakvo zasebno pismo; i danas se može čuti kako se bosančica stavlja u ravan sa ćirilicom, glagoljicom i latinicom. Tako dolazimo da ponekad i ozbiljni lingvisti, katkad i historičari, tvrde da je bosanski jezik po pismu najbogatiji os svih na svijetu jer je zapisivan na, eto, čak pet različitih pisama.
Divović nije nikakvim potpuno posebnim pismom to zapisivao, to je jednostavno ćirilica. A očajnički pokušaji zapadobošnjačenja, da ne kažem hrvatobošnjačenja nisu ništa drugo do pokušaji da se jasno razdvoji Bosna od Srbije kao zasebni kulturni krug, u drugostepenoj agendi približi hrvatskoj. I to sve uz potpuno ignorisanje da je najčešći domaći naziv za upravo ćiričko pismo bio - srpski...

"Bosančica" svakako nije nikakvo zasebno pismo u tom smislu, čak se i u nespretnosti izmišljanja imena za to pismo ogleda panična želja da se pošto-poto odvoji od Srba i od srpske ćirilice, ali opet jeste dovoljno različito pismo u odnosu na tadašnju standardnu srpsku ćirilicu da zasluži neko dodatno pojašnjenje ili prefiks.

Nije različita kao Vukova, ali određen broj slova se piše drugačije i na originalan način (Č, B, V, D, A, Ž itd.), a koristi i, daleko pre Vuka, krajnje originalan način za ćirilično pisanje glasova LJ, NJ. Zasebno ime, kao posebna varijanta ćirilice, svakako zaslužuje. Ali to pismo je i dalje ćirilično, nije zasebno pismo u kontekstu ćirilice/latinice/glagoljice.
 
"Bosančica" svakako nije nikakvo zasebno pismo u tom smislu, čak se i u nespretnosti izmišljanja imena za to pismo ogleda panična želja da se pošto-poto odvoji od Srba i od srpske ćirilice, ali opet jeste dovoljno različito pismo u odnosu na tadašnju standardnu srpsku ćirilicu da zasluži neko dodatno pojašnjenje ili prefiks.

Nije različita kao Vukova, ali određen broj slova se piše drugačije i na originalan način (Č, B, V, D, A, Ž itd.), a koristi i, daleko pre Vuka, krajnje originalan način za ćirilično pisanje glasova LJ, NJ. Zasebno ime, kao posebna varijanta ćirilice, svakako zaslužuje. Ali to pismo je i dalje ćirilično, nije zasebno pismo u kontekstu ćirilice/latinice/glagoljice.

Zaslužuje - "stara srbija" kako su je zvali pre nego što je Ćiro Truhelka "patentirao" tzv. "bosančicu" u smislu potpuno zasebnog pisma, kako je Slaven dobro objasnio. Ili bolje starosrpska ćirilica ili starosrbica da se ne bi pojmovno mešala sa državom (starom Srbijom).

Unutar korpusa tzv. bosančice ima velikog šarenila kada su u pitanju pojedine grafeme. S tim u vezi, mislim da je pisanje đerva ispred l i n u funkciji anteponiranog tankog jera originalno Divkovićevo rešenje. Takođe, za "font" kojim je štampao izdanja Nauka krstjanskog sam je Divković izlio olovne slovotipove. U tom smislu Divkovićevo pismo posebno je u odnosu na sve što je na ćirilici do tada napisano - da li treba da ga nazivamo posebnim imenom? Divkovica?
 
Poslednja izmena:
...........


Pa baš kao što je neki Austrijanac sebe u prošlosti smatrao i Njemcem, tako je i Divković sebe smatrao Slovinom - ne i Srbinom. Da ponovim - jedan Bavarac i Saksonac su bili više različiti nego jedan balkanski Srbin i Hrvat, i jedni i drugi su govorili istim jezicima ("lingua tedesca", "lingua sclava"). Kao što su u srednjem vijeku postojala "njemačka plemena" ("alemanije"), odnosno narodi Bavarci, Alemani, Svevi, Saksonci, Tirinžani itd, i kao što su se vremenom od njih formirali novi "njemački narodi" kao na primjer Austrijanci (od Bavaraca i Alemana), tako smo imali i mi "slovenska plemena" ("sklavinije"), odnosno narode Srbe, Hrvate, Dioklićane, Brsjake, Draguvite, Strimonce itd, kao što su se vremenom formirali neki novi kao na primjer Bošnjani (od Srba i Hrvata iz X vijeka), a neki su naravno nestali do poznog srednjeg vijeka.
Divkoviću su i Srbi, Bošnjaci i Hrvati tek plemena slovinskog naroda, a ne srpskoga naroda. Stoga ne možeš Divkovića proglašavati Srbinom na osnovu toga što Porfirogenit spominje da je Bosna "horion" u okviru Srbije sredinom X vijeka.

............


Znam da je ovo off ali ipak ...


U odnosu na "...Alemane, Sveve,..." bi ipak trebalo koristiti termin germanska a ne nemačka plemena jer atribut nemačka unapred označava etnicitet tih plemena što bi moglo biti sporno, dok označavanje sa germanska plemena savršeno dovoljno upućuje na koja se plemena misli bez prejudiciranja njihovog etniciteta u tom vremenu ("slovenski" ili "nemački").

Naime, i jedan i drugi naziv (Alemani, Svevi) su endonimi koji znače isto - ugrubo: svi ljudi, svi mi, svi pripadnici našeg plemena, samo što je jedan na nemačkom a drugi na slovenskom jeziku. Samim tim nameće se zaključak da se radi o jednom plemenu ali raznorodnom po poreklu odnosno miksovanom od Nemaca i Slovena, okupljenom po (kulturnom) kalupu koji nije etnički ili jezički nego na primer način stanovanja, sahranjivanja, venčavanja, povezanost plemenskih vladarskih porodica i sl.

Ukratko, u tom vremenu oni nisu samo "Nemci". Stanovnici Germanije jesu.

I uopšte za sva plemena u Germaniji trebalo bi koristiti naziv germanska plemena ili plemena Germanije a tek kada je to sigurno npr u etničkom smislu označavati ih kao slovenska ili nemačka.
 
Poslednja izmena:
Ma šta pričaš to? :lol: "Nekrštena Srbija" je Purpurnom tamo na dalekom sjeveru, dok mu je Bosna "horion" u "pokrštenoj Srbiji" - ne "nekrštenoj". Sve si pobrkao i na osnovu toga si čak iskonstruisao pojavu bosanske hereze tada kada je nema :mrgreen:
:D.Тек сад сам видео шта сам написао.Наравно у праву си за ово "некрштени" су тамо горе, Пурпурни набраја градове у "покрштеној" Србији и области Босна, "U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik (Dostinika), Černavusk, Međurečje, Dresneik, Lesnik, Salines (Soli tj. Tuzla), i u oblasti Bosne Kotor i Desnik.", што не мења чињеницу да Босну ( и то ону централну првобитну) сматра делом Србије, па и не јавља се тада босанска хереза већ касније, а као претпоставку због чега се јавља сам изнео тезу о заступљености хришћанства само површно као и случај да се Босна налази у средишту раскола.
Ja tvrdim da Langobardi definitivnio nisu preplavili srednju i južnu Italiju u smislu da su je masovno naselili. To možeš naći kod bilo kog istoričara koji se tim pitanjem bavi, a potvrde za to imamo kod arheologa, a u novije vrijeme i u vidu genetičkih istraživanja. To nikad nije bilo ni sporno. Langobardi su se u većem broju naselili samo u sjevernoj Italiji (gdje danas imamo Langobardiju-Lombardiju).
На северни део Италије сам и мислио касније су само ширили своју власт на остале територије и јужно од Рима.Наравно да "држати" и "населити" није исто, али и једно и друго значи недвосмислено присуство Лангобарда и у средишњој Италији, као што значи недвосмислено присуство Срба у Далмацији, не улазећи у неку анализу шта Ајнхард мисли под термином "држи", да ли у смислу власништва или само контроле над том територијом.Уосталом тема нису Лангобарди већ Босна, тачније Дивковић, а он Хрват никако не може да буде ( једино ако узимаш у обзир веру, а онда је и француски краљ Луј IV Хрват), може да буде само "несумљиви" Хрват.
250px-Alboin%27s_Italy.svg.png

Odgovorio sam ti da nisu bili Srbi i Hrvati, a koji su to konkretno bili Sloveni to ni istoričari ne znaju. Da slučajno ne znaju koji su to konkretno Sloveni (koja plemena, rodovi, odakle potiču) napali sa Avarima Carigrad 626. godine - ne zna se. Koji su sve Sloveni prodirali na jug Balkanskog poluostrva i na prostor današnje Bugarske - tek se da pretpostaviti za par plemena, za većinu njih se takođe ne zna. Kao što se ne zna koji su sve Sloveni bili pod avarskom vlašću u Panoniji. Ne znamo ni imena 7 slovenskih plemena koja su prvobitno potpala pod bugarsku vlast. I šta sad? Treba li zbog toga sve da ih proglasimo Srbima i Hrvatima?
Историчари не знају који су то Словени били али ти знаш да то нису били Срби, који се појављују баш на том простору нешто касније, као да Срби нису Словени.
Pretopili su se u Bošnjane. Uzgred Porfirogenit vidi Bosnu u Srbiji, ali ne kaže u njoj žive Srbi. Ali sve i da su od naseljavanja u njoj živjeli Srbi podjednako kao i da su bili u pitanju neki drugi Sloveni koji nisu bili Srbi, ti njeni slovenski stanovnici će se po onom istom principu Čirkovićevog "kalupa" izliti u ranosrednjovjekovne Srbe (čije tragove imamo u papskim pismima, čak i u XIII vijeku kod Mateja Ninoslava) jer su relativno dugo bili u okviru ranosrednjovjekovne Srbije .Ali će se osamostaljenjenjem Bosne opet u novom kalupu "izliti" u novi poznosrednjovjekovni narod - u Bošnjane, kome će se pridodavati i u njega "izlivati" i dijelovi srednjovjekovnih Porfirogenitovih Hrvata
Да будемо прецизнији ти Порфирогенитови Срби који су насељавали те просторе се у Босни према тој територији називају Бошњани, док у осталим склавинијама Травуњани, Захумљани, Рашани, Дукљани и тд., не знам шта се натежеш реци слободно како је било.:DДакле не стварају се нови народи или етноси већ се само постојећи народ "излива" према територијалним поделама на државе.Ти Порфирогенитови Хрвати нису део тог босанског "калупа".
U to vrijeme ima hrvatskog kraljevstva, nisi dobro čuo. Što ću ti ja kad ti postojanje nekog krljevstva određuješ narodonosnom pripadnošću dotičnog kralja - dodatan dokaz da o srednjem vijeku ništa sve ove godine nisi naučio. Žali Bože proćerdanog vremena po ovom forumu :roll:
Наравно да га нема, нити има доказа да га има.Шта ћу хоби ми је проучавање србско - османског царства, тешко се сналазим са овим минијатурним феудалним државама на западу!!!:smeker:
Aha, sad relativizuješ izoglose, ali kad treba da razdvojiš jezik Srba i Hrvata onda su ti puna usta čakavice i štokavice? A čime su to čakavica i štokavica razgraničene (i to uslovno) ako ne snopovima određenih izoglosa? I ti snopovi su mlađi od ovih koje je Ivić nabriojao (neke pobrojene izoglose zapravo i ulaze u određivanje čakavštine i štokavštine, ali uz čitav niz drugih mlađih izoglosa) - tako da granica između čakavštine i štokavštine ne može da nam otkrije stanje raznih slovenskih migracionih struja po naseljenju ovog prostora. Ove što je Ivić pobrojao možda i mogu, ali kao što vidimo skoro sve one odvajaju slovenačke govore i kajkavštinu (da dodamo i sjevernu čakavštinu), od štokavštine i čakaštine (središnje i južne). A jedna od njih ide po sred štokavštine (izoglosa šć-št) koju dijeli na zapadnu i istočnu. I ta izoglosa je starija od kasnijih koje određuju granice čakavštine i štokavštine. Ako sam dobro shvatio Ivića šta je napisao ;)
Не релативизујем не измишљај, чакавица и штокавица и јесу разграничене сноповима изоглоса јер представљају два језика, а Ивић је горе приказао само неке изоглосе и то по фонетској творби за које и сам каже да се мењају на страни 33, пасус под 2 коју си горе и постовао.Изоглосе се и мењају правећи дијалекте истог језика као што и представљају разлике измећу два блиска али различита језика, што је наш случај овде, али за детаље око тога мораћеш да питаш неког лингвистичара.
 
Poslednja izmena:
Neke su uređene kao muzeji?

:lol:

Zar nisu oni štampali srpske knjige?

"Bosančica" svakako nije nikakvo zasebno pismo u tom smislu, čak se i u nespretnosti izmišljanja imena za to pismo ogleda panična želja da se pošto-poto odvoji od Srba i od srpske ćirilice, ali opet jeste dovoljno različito pismo u odnosu na tadašnju standardnu srpsku ćirilicu da zasluži neko dodatno pojašnjenje ili prefiks.

Upravo u tome je i poenta, nije. U pitanju je ćirilovski brzopis, koji je u ovom slučaju poprimio zapadne grafije. U bosanskoj stručnoj literaturi se može naći da je bosančicom pisano sve od Povelje Kulina Bana redom do modernih dana (od kulina bana :D ). Onda moramo da i razlučimo neko dodatno pojašnjenje za različita pisma koja se podrazumijevaju pod 'bosančicom' - srednjovjekovno, ono koje se koristilo u rano moderno doba, itd...

Nije različita kao Vukova, ali određen broj slova se piše drugačije i na originalan način (Č, B, V, D, A, Ž itd.), a koristi i, daleko pre Vuka, krajnje originalan način za ćirilično pisanje glasova LJ, NJ. Zasebno ime, kao posebna varijanta ćirilice, svakako zaslužuje. Ali to pismo je i dalje ćirilično, nije zasebno pismo u kontekstu ćirilice/latinice/glagoljice.

A koje to ime da bude? Evo šta piše u LSSV-u:

bosancica1.jpg
bosancica3.jpg


Već sam dosta ranije postavljao onu povelju kralja Milutina, pisanu čistom bosančicom...

Zaslužuje - "stara srbija" kako su je zvali pre nego što je Ćiro Truhelka "patentirao" tzv. "bosančicu" u smislu potpuno zasebnog pisma, kako je Slaven dobro objasnio. Ili bolje starosrpska ćirilica ili starosrbica da se ne bi pojmovno mešala sa državom (starom Srbijom).

Ima li ikakvih dokaza da se zvala stara srbija izvan tvrdnje koju je napisao Vladimir Ćorović u svojoj srpskoj istoriji?

Apsolutno svi se samo pozivaju na njega. A on nikakav izvor nije naveo niti sam vidio da je iko spominjao prije njega...

Ovo sam već nekoliko puta spomenuo na Forumu; niko nije odgovor imao do sada...
 
Poslednja izmena:
(čije tragove imamo u papskim pismima, čak i u XIII vijeku kod Mateja Ninoslava) jer su relativno dugo bili u okviru ranosrednjovjekovne Srbije

Nije samo do papskih pisama od druge polovine XII pa sve do sredine XV stoljeća, odnosno maltene bukvalno kraja bosanske srednjovjekovne državnosti, već što je posebno zanimljivo, Bosna je jedna čestica sa Srbijom i prema (nekim) ugarskim izvorima. Dobar dio tadašnje mađarske istoriografije očigledno koristi izvore i tako predstavlja Bosnu, neovisno od državne politike.

Tako je recimo Bosna predstavlja dijelom Srbije u Djelima Mađara. A ako je kao što se tvrdi da je utvrđeno njen autor Petar Ponsa, koji je bio bosanski biskup (onda kada je izmještena iz Bosne u Đakovu, postavši zapravo utemeljitelj tamošnje katoličke biskupije), to onda postaje još relevantnije.

U neko vrijeme je nastala i tradicija koja predstavlja kako su Ugari dobili pravo na Bosnu; to je bilo navodno preko Srba. Hroničar Joanes Turočki, sastavljač Ugarske hronike iz negdje druge polovine XV stoljeća, znači otprilike vremenski odgovarajući upravo padu Bosne i Hercegovine pod Turke Osmanlije, piše da je Bosna dobijena kao miraz preko Jelene, kćeri župana Uroša i sestre Bjeloševe. Piše i da su potom Srbi i Mađari vodili silne ratove oko Bosne. Dakle Turoci je ili konstruisao ili preuzeo neko predanje već postojeće (piše preko tri stoljeća poslije događaja, pa ne mogu tu da budem precizniji), kombinujući 1) ugarsku pretenziju nad srpskim zemljama koja postoji još od početka XIII stoljeća za Vukanove intervencije, kada je proglašen za srpskoga kralja, ali koje činjenično postoji još od ranog XII stoljeća, 2) činjenicu da su tada Srbi imali značajnu ulogu u Ugarskoj; u vrijeme prvog širenja na Bosnu nakon 1136. godine u Ugarskoj uticaj presudni vrši zapravo upravo Beluš, umjesto slijepoga Bele, a sin sestre mu kraljice Jelene je upravo Ladislav - isti onaj koji je imenovan za hercega bosanskoga, i 3) očiglednu vijest, preuzetu najvjerovatnije ne samo iz Gesta, da je Bosna bila dio Srbije do ranog XII stoljeća.
Rekao bih da je događaj izmišljen u drugoj polovini XIV stoljeća nakon Tvrtkova krunisanja, kako bi se jače pravo dalo nosiocu krune Sv. Ištvana nad Bosnom; zapravo možda baš onomad kada je Žigmund htio da kao Tvrtko bude sugubo srpsko-bosanski krunisan...u svakome slučaju, očito je da je Ugrima bilo poznato sve do samoga kraja srednjega vijeka da je Bosna dublje u prošlost istorijska oblast Srbije.
 
Da, jesu, ali ne na srpskom jeziku nego na srpskoj redakciji crkvenoslovenskog.

http://www.rastko.rs/isk/isk_09.html

Ja sam mislio na prvu štampanu ćiriličnu knjigu na srpskom jeziku.

A onaj dubrovački srpski molitvenik 1512. godine štampan u Veneciji, što ga je Rešetar objavio?

w0um.jpg


* П. Ђорђић, Историја српске ћирилице, Београд 1987, 191.

Populum Bosniensis ut fuerunt soboles atque hi sunt aratores. (Soraborum Geographorum, II, 14 - 5)

Pardon..?

----

Oko onih priča o Srbima i Bošnjacima - da citiramo i jedan izvor iz poznog XVIII stoljeća, u pitanju je knjiga na latinskom izdata u Budimpešti 1790. godine naslovljena Dissertatio brevis ac sincera Hungari auctoris de gente Serbica, perperam Rasciana dicta, ejusque meritis ac fatis in Hungaria, cum appendice privilegiorum eidem genti elargitorum. Cum appendice privilegiorum eidem genti elargitorum:

Srbijanci i Bosanci, koje Ugri zovu Rašanima po Raškome kraljevstvu, nikada se pravo ne zovu Rašanima, nego Serbima (Serbljima), niti igdje svoj jezik ili narod nazivaju raškim imenom, već srpskim ili slovenskim (Serbski, Slavenski Narod)
 
Poslednja izmena:
Oko onih priča o Srbima i Bošnjacima - da citiramo i jedan izvor iz poznog XVIII stoljeća, u pitanju je knjiga na latinskom izdata u Budimpešti 1790. godine naslovljena Dissertatio brevis ac sincera Hungari auctoris de gente Serbica, perperam Rasciana dicta, ejusque meritis ac fatis in Hungaria, cum appendice privilegiorum eidem genti elargitorum. Cum appendice privilegiorum eidem genti elargitorum:

А где су у овом цитату Босанци или је ово само наслов дела?
Јел ово баш угарски извор или дело неког римокатоличког бискупа?
 
А где су у овом цитату Босанци или је ово само наслов дела?
Јел ово баш угарски извор или дело неког римокатоличког бискупа?

To što sam postavio je naslov djela. Autor je nepoznat, anonim; ne bih rekao da je iz okrilja Crkve. Smatra se da se iza autora krije Stefan Novaković, Srbin koji je službovao u Ugarskoj.
 
Engel i Safarik su smatrali da je autor Stefan Novakovic, Radonic je nesto pisao da je mozda i Tekelija umijesao prste, a Caplovic, Stratimirovic i Stojackovic su racunali na dvorskog agenta za srpske poslove, Josifa Keresturija. Mita Kostic je pronasao u Karlovackom arhivu (Registar za 1790. g.) jednu dragocjenu biljesku koja ipak potvrduje Keresturijevo autorstvo i svoje nalaze je objavio 1959. g. u Zborniku Matice srpske za knjizevnost i jezik.
 
Upravo u tome je i poenta, nije. U pitanju je ćirilovski brzopis, koji je u ovom slučaju poprimio zapadne grafije. U bosanskoj stručnoj literaturi se može naći da je bosančicom pisano sve od Povelje Kulina Bana redom do modernih dana (od kulina bana :D ). Onda moramo da i razlučimo neko dodatno pojašnjenje za različita pisma koja se podrazumijevaju pod 'bosančicom' - srednjovjekovno, ono koje se koristilo u rano moderno doba, itd...

Već sam dosta ranije postavljao onu povelju kralja Milutina, pisanu čistom bosančicom...

Ako je tako, onda prosto ćirilični brzopis. Naročito ako se njome piše i u nemanjićkim poveljama, onda je time ta stvar odavno razbijena.

Kao laik, vidim da ima više različitih slova od crkvenoslovenske ćirilice nego Vukova ćirilica. Zato sam pretpostavio da se radi o zasebnoj varijanti... što na neki način i jeste. Mada, ako je i Divković naziva srpskim pismom...

Zaslužuje - "stara srbija" kako su je zvali pre nego što je Ćiro Truhelka "patentirao" tzv. "bosančicu" u smislu potpuno zasebnog pisma, kako je Slaven dobro objasnio. Ili bolje starosrpska ćirilica ili starosrbica da se ne bi pojmovno mešala sa državom (starom Srbijom).

Unutar korpusa tzv. bosančice ima velikog šarenila kada su u pitanju pojedine grafeme. S tim u vezi, mislim da je pisanje đerva ispred l i n u funkciji anteponiranog tankog jera originalno Divkovićevo rešenje. Takođe, za "font" kojim je štampao izdanja Nauka krstjanskog sam je Divković izlio olovne slovotipove. U tom smislu Divkovićevo pismo posebno je u odnosu na sve što je na ćirilici do tada napisano - da li treba da ga nazivamo posebnim imenom? Divkovica?

Ја бих предложио (старо)српски брзопис или нешто слично томе. Но, збиља ми се допада старосрбица што Мркаљ рече.

Ma, starosrpska srbijska srbičica najbolje, da ne bude nikakve zabune oko toga da li je srpska ili nije.
 
Ako je tako, onda prosto ćirilični brzopis. Naročito ako se njome piše i u nemanjićkim poveljama, onda je time ta stvar odavno razbijena.

Kao laik, vidim da ima više različitih slova od crkvenoslovenske ćirilice nego Vukova ćirilica. Zato sam pretpostavio da se radi o zasebnoj varijanti... što na neki način i jeste. Mada, ako je i Divković naziva srpskim pismom...

Ja sam preskočio da postravim centralnu stranicu o bosančici iz Leksikona, što mi niko ne reče.

rmzx.jpg


Dakle da, Milutinova Vrhlabska povelja je napisana na skoro čistoj bosančici.
 
Dakle da, Milutinova Vrhlabska povelja je napisana na skoro čistoj bosančici.
Краљ Стефан Урош II Милутин, 14. септембар 1302. године, дворац Врхлаб на Копаонику

Пише краљевство ми, да је вĕдомо всакому. Створи милост краљевство ми граду Дубровнику, да приходе их трговци по земљи и по трговĕх краљевства ми, и да не ходе на војску, и нијед'н чловĕк у српској земљи, мал же и велик, да не удаје у удаву дубровчанина, и да им се коњи под ризницу не узимају ни на коју работу, и да им не намĕтује без воље месо купити, или браве, или свиније, или краљево или чије годĕ, ни малу ни велику купљу, развĕ к'ди се хоће краљево месо продати, да се заручи по всему тргу, да не продају ни купију меса, доколĕ се краљево прода, и да им се не узима по силĕ ни скрлато ни мед ни мука ни која купља. И куће да им се не печате ни от краља ни от властел'. И како им је закон у Брсковĕ от испрва, тако да им је и у Рудницĕ, а инога новаго закона да им не постави краљевство ми. И у кога се обрĕте луд отрок, тере што кому испакости, да у том господара не ишту н' да си ишту кривца. Ако ли крв учини дĕтић, да га пода господар, ако ли га не пода, да плати господар вражду, како и Саси плаћају. И да си ходе свободно по земљи и по тргох краљевства ми. Да при којим их селĕ штета најде, да плати село ближње. Ако село не плати, да плати краљевтсво ми. И град да не работају ни га бљуду. И аће се обрĕте који длг между Србљином с Дубровчанином, да да им је суд прĕд судијом српским и прĕд једнĕм Дубровчанином. И што судита, този да је свршено. А прĕд краљевство ми да иду за невĕру, за вражду, за чељадина, за кон, у том да је суд Дубровчанину прĕд краљевством ми. И купци што несу купљу, ако растовари у Брсковĕ, да плати царину, ако ли мимо несе да где прода, ту и царину да плати. И ако кто пакости виноградом дубров'чким, да га позову прĕд краљевство ми: да што се обрĕте крив, да даст краљевство ми, чловĕка да издаст. Да аће не да, да плати краљевство ми. И јеште да их држи краљевство ми на том законĕ који су имали у светопошившега господина отца краљевства ми, да ходе свободно по земљи краљевства ми. И сију милост створи краљевство ми у Врхлаби, к'ди приходи краљевству ми поклисар от Дубровника, Никола Крусић и Бинчула Фосковић. И сије се писаније створи на Крствов д'н в свĕдĕније всакому.
Стефан Урош краљ​

milutinizvornik.jpg


~Љ. Стојановић, Повеље и писма I-1, 36-37, бр. 39
stmii1a.jpg

stmii2b.jpg
 
Poslednja izmena:
U pravu si. Hvala na vigilnosti! :)

Uzgred, nije li i prethodni Nauk Karstjasnki od Isusovca Jakova Ledezma, štampao u Mlecima Kamilo Zaneti (1583), isto na narodnom jeziku? Neka me ispravi neko ako sam u krivu; u njegovom naslovu doslovno piše da je preveden na dubrovački jezik.

To takođe povezuje izuzetnu povezanost knjižavnoga nasljeđa sa ovim prostora (i nepostojanje one odjelitosti na kojoj Urvan Hroboatos insistira). Isti kaligraf koji je izdao ovaj Nauk se spominje u srpskim (tj. srpsko-slovenskim) štamparijama; spominje ga Stefan Marinović (koji je sarađivao sa Vićencom Vukovićem, odnosno srpskom štamparijom Vukovića u Veneciji) u pogovoru uz Triod cvjetni štampan u Skandru 1563. godine. Situacija postaje još očiglednija kada sagledamo ko su bili naručioci Nauka - Anđeo i Ivan Zagurović (sinovi štampara Jerolima Zagurovića, kotorskoga plemića koji je 1569. godine vratio u funkciju srpsku štampariju u Mlecima u pustio je u treću fazu rada).

Slično tako treće izdanje Divkovićeva Nauka štampano je posmrtno u Veneciji 1640. godine od strane Marka Đinamija. Markov sin, koji je naslijedio oca, Đinami, otkupio je i srpsku štampariju u Veneciji i ponovno štampao Zagurovićev psaltir 1638. godine, posljednju štampanju srbulju (prije su već zamrle štamparije na ovim prostorima, nakon prodaje crkava i manastira od velikoga vezira Mehmed-paše Sokolovića. što je ruiniralo tržište). Isti je godinu dana docnije (1639) štampao i Naslađenje duhovno Pavla Posilovića iz Glamoča.

Sada mi je nešto sinulo - koliko je moguće da je jedan od povoda Rimokatoličke crkve za šrienje štamparske djelatnosti i angažovanja za ove prostore bio i zamiranje srpskih crkvenih knjiga koje je uslijedilo nakon konfiskacije 1567. godine? Tržište nestaje, biva ruinirano zbog Turaka Osmanlija i štamparska djelatnost daje posljednje izdisaje prije konačnoga odumiranja u prvoj polovini XVII stoljeća; moguće je da se u tome vidjelo cijelo potencijalno tržište za preuzimanje koje je samo čekalo, i ne samo to već i na taj način približavanje uniji.
 
Sada mi je nešto sinulo - koliko je moguće da je jedan od povoda Rimokatoličke crkve za šrienje štamparske djelatnosti i angažovanja za ove prostore bio i zamiranje srpskih crkvenih knjiga koje je uslijedilo nakon konfiskacije 1567. godine? Tržište nestaje, biva ruinirano zbog Turaka Osmanlija i štamparska djelatnost daje posljednje izdisaje prije konačnoga odumiranja u prvoj polovini XVII stoljeća; moguće je da se u tome vidjelo cijelo potencijalno tržište za preuzimanje koje je samo čekalo, i ne samo to već i na taj način približavanje uniji.

Еto, to je jako dobra opservacija; zato se istoričari specijalizuju za jednu epohu, u kojoj prate događaje na svim meridijanima da bi mogli da shvate stvarnu uzročnost pojedinih događaja. Odlično!

Uzgred, nije li i prethodni Nauk Karstjasnki od Isusovca Jakova Ledezma, štampao u Mlecima Kamilo Zaneti (1583), isto na narodnom jeziku? Neka me ispravi neko ako sam u krivu; u njegovom naslovu doslovno piše da je preveden na dubrovački jezik.

»'Zašto nepišu Dubrovčani
h-a u genitivu množine?' — Zato, jer ga ne govore.«, veli Šulek. A kako to, da ga ne govore? Zato što »su Dubrovčani (kao što sami pripoviedaju) jezik svoj popravljali po govoru hercegovačkom i bosanskom (gdje neima nikakva h-a), a ne po crnogorskom: naravna je dakle stvar, da ga ni u pomenuti padež nisu metali, već zato, što ga ondje ni Hercegovci, ni oni sami negovorahu«.


Bulcsú László: I tako se kola kretoše koturati nizbrdo, Vijenac, Broj 185, 05.04.2001


PS. Je li to podatak iz Ćorovića, Rešetarov zbornik iz dubrovačke prošlosti: - Strana 269?

Calligrafo veneziano Camillo Zanetti stampatore d' un catechismo raguseo Uno dei più celebri copisti del ...
...
versione della »Dottrina cristiana» del gesuita Giacomo Ledesma, stampato in caratteri cirilliani a Venezia nel 1583.
 
Poslednja izmena:
Je li to podatak iz Ćorovića, Rešetarov zbornik iz dubrovačke prošlosti: - Strana 269?

Calligrafo veneziano Camillo Zanetti stampatore d' un catechismo raguseo Uno dei più celebri copisti del ...
...
versione della »Dottrina cristiana» del gesuita Giacomo Ledesma, stampato in caratteri cirilliani a Venezia nel 1583.

Od Đorđića:

rhu4.jpg


* Исто, 192.

Interesantno je da je Zaneti za Nauk uglavnom preuzeo pismo odnosno formu ćirilice od srpskih štamparija...
 
Poslednja izmena:
To takođe povezuje izuzetnu povezanost knjižavnoga nasljeđa sa ovim prostora (i nepostojanje one odjelitosti na kojoj Urvan Hroboatos insistira). Isti kaligraf koji je izdao ovaj Nauk se spominje u srpskim (tj. srpsko-slovenskim) štamparijama; spominje ga Stefan Marinović (koji je sarađivao sa Vićencom Vukovićem, odnosno srpskom štamparijom Vukovića u Veneciji) u pogovoru uz Triod cvjetni štampan u Skandru 1563. godine. Situacija postaje još očiglednija kada sagledamo ko su bili naručioci Nauka - Anđeo i Ivan Zagurović (sinovi štampara Jerolima Zagurovića, kotorskoga plemića koji je 1569. godine vratio u funkciju srpsku štampariju u Mlecima u pustio je u treću fazu rada).

Slično tako treće izdanje Divkovićeva Nauka štampano je posmrtno u Veneciji 1640. godine od strane Marka Đinamija. Markov sin, koji je naslijedio oca, Đinami, otkupio je i srpsku štampariju u Veneciji i ponovno štampao Zagurovićev psaltir 1638. godine, posljednju štampanju srbulju (prije su već zamrle štamparije na ovim prostorima, nakon prodaje crkava i manastira od velikoga vezira Mehmed-paše Sokolovića. što je ruiniralo tržište). Isti je godinu dana docnije (1639) štampao i Naslađenje duhovno Pavla Posilovića iz Glamoča.

Sada mi je nešto sinulo - koliko je moguće da je jedan od povoda Rimokatoličke crkve za šrienje štamparske djelatnosti i angažovanja za ove prostore bio i zamiranje srpskih crkvenih knjiga koje je uslijedilo nakon konfiskacije 1567. godine? Tržište nestaje, biva ruinirano zbog Turaka Osmanlija i štamparska djelatnost daje posljednje izdisaje prije konačnoga odumiranja u prvoj polovini XVII stoljeća; moguće je da se u tome vidjelo cijelo potencijalno tržište za preuzimanje koje je samo čekalo, i ne samo to već i na taj način približavanje uniji.

I ovo je max do čeg si došao ? Prvo- do Osmanlija, civilizacijskih dodira (govorim
o višoj kulturi, ne o pučkim oblicima što je tema za raspravu) bilo je vrlo malo, i to, govoreći
o zemljama u sadanjim granicama, poglavito na rubnim područjima.

Skoro jedini primjer toga miješanja je u Bosni, koja do pada 1463., pa i dalje,
nalazećoj se na raskrižju civilizacija, bila stjecištem i srpskih utjecaja (napose u pismu
i nazivima feudalnih velmoža), a i hrvatskih u obliku umjetnosti i pisma (manje, u glagoljičnim
djelima). U sadanjoj Hrvatskoj, istina, nastali su i Hrvojev misal i Hvalov zbornik, nu to se teško da
opisati kao utjecaj. Sve ostalo bilo je skoro izolirano- osim prepiske Dubrovnika sa Srbijom
i Bosnom, koju su držali slavenski ili srpski pisari, pa je dobar dio povelja protkan srpskim
jezičnim i drugima značajkama (otud se taj jezik tretira kao miješani jezik, za razliku od "pravog"
dubrovačkoga miješanoga jezika na kom je napisana renesansna i barokna književnost, a
posve drugoga sulika, štokavsko-čakavskoga, razlikujućega se od jezičnoga tipa
u većem dijelu povelja). Usput, otud potječe i izraz "lingua serviana", fosil i sjećanje
na postojanje te kancelarije.

U Bosni, nakon ovladavanja Osmanlijama, dolazi do razlučbe među trima
konfesijama, tako da "miješanje" praktički prestaje, osim na običnoj, govornoj razini i
folkloru (narodna poezija). Muslimani, katolici i pravoslavci žive u paralelnim životnim krugovima,
kao da su udaljeni ne 200 metara, nego 2000 kilometara, i njihove jezične produkcije su među sobom potpuno
nepoznate "onim drugim".

Za problematiziranje tog njeki tiskar (koji je mogao tiskati i kineske i prestale mayanske knjige)
posve je irelevantan.
 
Urvane, nisam ni govorio o predosmanskome periodu.

Kao drugo - ništa nije irelevantno. Posebno nije irelevantno kada se stavi u kontekst, opšteg stanja koje postoji i kroz analizu svih istorijskih izvora, odnosno:
* Prodaja crkava i manastira koju uvodi Mehmed-paša Sokolović 1567. godine, nakon čega dolazi do masivnog odumiranja srpske liturgičke književnosti, što je dovelo do:
* zatvaranja štamparske aktivnosti i sužavanje isključivo na srpsku štampariju u Mlecima; posebno obratiti pažnju na prepisku Vinćenca Vukovića i daljnju sudbu te štamparije, tj. odnos sa Rimokatoličkom crkvom; te okolnosti kao što su
* krah kod Siska 1593. godine
* ustanak Srba u Banatu 1594. godine; potonje spaljivanje moštiju Sv. Save na Vračaru, te nakon kraha ustanika i poraza vlaških pokreta 1595, te prezimljavanja vojske kojoj je u nedostatku para naplaćeno dopuštanjem divljanja naroda po panonskim sandžacima; što je dovelo do
* masovnih nereda potlačenih hrišćana, posebno u sjevernim prigraničnim područjima, te onima u kojima ne postoji duži period osmanske vlasti;
* besparica je rezultat velike inflacije koja je uslijedila nakon Mohačke bitke 1526. g. odnosno posebno zauzimanja Budima 1541. (ugarska ravnica se pokazala znatno većim finansijskim gubitkom nego dobitkom, odnosno blago rečeno strateškom i dugoročno gledano katastrofom osmanskom koja će biti jedan od ključnih uzročnika početka povlačenja u defanzivu, nakon Bitke kod Lepanta 1571. godine, ali u situaciji u kojoj će se još stotinu godina Osmanlije boriti da održe svoju državi i tek posljednjim krahom pod Beča zaista krenuti putem [pr]opadanja definitivno), što je bila i jedan od uzročnika konfiskacije imovine srpske Crkve nakon 1568. godine
* pobune janičara krajem XVI stoljeća koje dovode do slabosti najjačeg i najpouzdanijeg segmenta osmanske vojske (za vlasti sultana Selima I već počinje sa promjenom osnovne strukture janičarskog korpusa kakav je manje-više od kraja XIV stoljeća); slabosti postaju osjetne i čim se krimski Tatari moraju hitno zvati u pomoć i to čak ne zbog spoljnih agresora već podanika koji se bune (to jasno ukazuje neodrživost stanja, tj. nedostatak kontrole čak i na teritoriji koja se prisvaja)
* ustanak hercegovačkih Srba (Gacko, 1597) pod vojvodom Grdanom, te njegova popularizacija preko Soranca 1600. godine što suštinski dovodi do internacionalizacije srpskoga pitanja, i uključenje srpske Crkve u cijeli proces (inicijalno uznemirene zbog konfiskacije imovine koja ju je gurnula u velike dugove; sada poslije 'režimskih' Sokolovića i sa novim patrijarhom dobivši i povod u spaljivanju moštiju crkvenoga osnivača), koji će rezultirati uključivanje Italije, Španije, pape i Habzburške monarhije, a biće vrlo dobro poznata priča čak i francuskim i engleskim vladajućim krugovima, što će nakon definitivnoga povlačenja Habzburgovaca iz cijele priče (1604) završiti Moračkim saborom na kojem su Srbi (odnosno legitimni njihov dio; predstavnici Crkve i lokalni narodni glavari) izabrali Karla Emanuela Savojskog za svojega kralja
* cijela priča oko unije Srba pregovorima sa cetinjskim mitropolitima i patrijarsima u Peći, koja kulminira vrlo opskurnima ako ne i potpuno izmišljenima zborovima u Kučima 1614, te II i III Moračkim saborom (1648. i 1654. godine), a tu bi trebalo dodati i priču oko unije Sv. Vasilija Ostroškog

Dakle svi događaji moraju biti uzeti u kontekst, smjestiti ih horizontalno i vodoravno (hronološki i geoprostorno) i onda pobaviti se dostupnim istorijskim izvorima kritički, te izvršiti analizu i objasniti odgovarajuće političke okolnosti i društvene procese.
Je li posve irelevantno to što je ovaj ili onaj štampar posjedovao ili štampao ovu ili onu knjigu? Može biti, ali i ne mora. Na nama je naravno da vidimo ima li veze, a automatsko isključivanje unapred svakako nam onemogućava da provjerimo da li one postoje. Ja tvrdim da su istorijski procesi koji su doveli do interesovanja Rima za ova područja i pokretanja ideje za širenje pismenosti na narodnom jeziku, tj. bogosluženja, proizišle iz svih navedenih okolnosti iznad, iz kompleksnoga procesa situacija koje su dovele uvjerenjem da se Osmansko carstvo raspada i da je vrijeme da se hrišćanski narodi, a posebno Srbi, oslobode; a kada se samo linije povuku između tačaka to postaje i očigledno. Nakon 1568. godine srpska Crkva ulazi u veliko ogoljavanje (kao što sam već obrazložio), zbog čega nestaje i tržište za srpske bogoslužbene knjige. Vinćenco Vuković se žali na situaciju besparice, i 1574. godine on piše sve to papi. Predlaže da se upravo RKC stavi na čelo poduhvata štampanja srpskih bogoslužbenih knjiga i njihova širenja za srpsku Crkvu. A tako je i sve krenulo, odnosno uticalo (upravo za vrijeme Grgura XIII ono što je Mrkalj spominaj par puta; Marin Temperida 1582. godine itd...).

Ne može se sve odbacivanjem apsolutno svih činjenica sve svesti na to da je ta analiza irelevantna. Otpisivanje kako je mogao tiskati i kineske i majanske knjige je krajnje besmisleno. Kao prvo knjige su štampane na istom, ćiriličnom pismu, a kao što sam već ukazao vide se u štampanju čak i međusobne pozajmice (Ledezmin Nauk krstjanski je 1583. Zaneti štampao maltene doslovno srpskom crkvenom ćirilicom). Na kraju krajeva, drugo pitanje koje ostaje jeste: zašto se nastavilo sa štampanjem sve do 1638. godine? Zbog čega različiti ljudi, rimokatolici, produžuju nešto što očigledno nije bilo finansijski isplativo (već više iscrpljujuće) već od 1570-ih godina? Zato što je očigledno postojao jedan drugi interes, koji nije bio ekonomski.
Sve što je uslijedilo, krajem XVI, pa dijelom i kroz XVII stoljeće, posljedica je svih događaja koje sam naveo odnosno usko povezano sa njima. Suprotno tvojim stavovima, kako su nebrojeno puta Casino Royal i drugi pokazivali, sve što se docnije dogodilo, i Bartol Kašić (koji je bio sve do Temišvara) itd...bilo je upereno ka privoljavanju pravoslavnih hrišćana uniji i širenju vernakulara nad čitavom zapadnom južnoslovenskom prostoru, tj. objedinjavanje pod Rim. Što je poslije bilo znamo i kako su se stvari dalje razvijale isto, ali u ovo vrijeme nije ovo proces vezan za hrvatski narod, a biće da je čak (barem u ovo vrijeme o kojem diskutujemo, krajem XVI i početkom XVII stoljeća) akcenat bio upravo stavljen na one koji nisu Hrvati, istočnije...
 

Back
Top