ne lupetaj
moji stari se jesu borili protiv tvojih, jer moji su Sisak branili od Turaka i tvojih predaka martologa
kad ti budeš imao u svojoj obitelji ovakav dokument onda ćemo moći razgovarati o tome koje je bio na kršćanskoj strani a tko je nosio polumjesec na barjaku....
Uploaded with ImageShack.us
i da, moji su od starine ovdje!
pogledaj datum povelje!
Uploaded with ImageShack.us
da ne bi rekao da ne vidiš tekst, dajem ti uvodni dio:
Ecclesiae Zagrabiensis Memoriae commendamum tenore presentium, quibus expedit universis. Quod cum nos ad bumillimam supplicationem fidelis nostri Michaelis Iantolosus, Castellani finitima Arcis nostrae Zisziensis, nobis demisse factam: tum vero attentis et consideratis tabili fidelitate, ac fidelium servitorum gratissimis meritis, quondam fidelium nostrorum Andrea, Stephani et Martini Iantholohyos, Ani utpote Gamtais et Patrui praelati Mihaelis Iantholohyos, quid ipsi, Ecclesia buic nostrae et consequenter nobis, dictus quidem Andreas Auus, tempore obsidiam praetactae Arcis nostrae Zisziensis, ab Hasan Passa agressae et periculose tentatae: Genitom (ili Gemitor?) vero Stephanus, etiam obsidionis, consequentera: expugnationis eiusdem Arcis a Beggler Beko teteramis Christiani nominis bostibus, ibidem occumbendo:
kod utvrđivanja granice posjeda ovog Mihaela Jantolovića spominju se susjedni posjedi i njihovi vlasnici, između ostalih i jedan koji je moj predak.
a o pjesmama neki drugi puta, prvo traži da ti pošalju pjesmaricu sa Porte!
Vidis"dux Croatorum" je knez (upravnik) zemlje koja se naziva hrvatska..ne pšise u latinskom citatu da se radi o Hrvatima..
Ni na bascanskoj ploci to nije jasno-osteceno je bas slovo koje bi moglo biti Knez Hrvatske ali i Knez hrvatski- bitna je razlika
(Duke of Croatia ili croatian duke, that is the question now)
ZV NIM R
KRAL
HRVATSK
Note that the Glagolitic text corresponding to HR'VAT'SK' ends with K', since the tablet is damaged on this place
The glagolitic "az" appearing in KRAL' is different from the "az" appearing in HR'VAT'SK'I,
Dobar je primer istrazivanje hrvatskih istoričara o Tomislavu napr. Čak su i deca shvatila da je reč o falsifikatu.
Tomislav
Rad Snježane Koren sa Filozofskog Fakulteta u Zagrebu, u "Teaching Practice: History" (South-East Europe Textbook Network)
ilustruje do kakve konfuzije dolazi kada se djeca, navikuta na pseudo-istorijske mitove, sretnu sa stvarnim izvorima.
Pitajuci učenike šta mogu zaključiti na temelju izvora o Tomislavu i navodnom osvajanju teritorija koje se prvi put u istoriji pominju nakon njegove smrti (tako se npr. Bosna prvi put u istoriji pominje 25 godina nakon pretpostavljene smrti Tomislava kao dio krstene Srbije -u delu vizantijskog cara Konstantina), Snježana Koren istice:
-Zaključili su da se Tomislav sukobljavao s Mađarima i Bugarima. Zatim smo razgovarali o mogućim teritorijalnim promjenama u to doba. Učenici su izrazili mišljenje da je pritom moglo doći do širenja Tomislavove vlasti prema sjeveru ali i zaključili da se to u ovim izvorima ne spominje. Prisjetili smo se i bizantsko-bugarskih sukoba u 10. st. Postavila sam im pitanje čiji je Tomislav tada mogao biti saveznik (bizantski) te napomenula da neki povjesničari smatraju da je zauzvrat Tomislav od Bizanta mogao dobiti upravu u Dalmaciji.
-Učenici su zaključili da gotovo svi izvori koji govore o Tomislavu potječu iz kasnijih razdoblja. Porazgovarali smo o nedostacima takvih izvora. Zatražila sam da pokušaju poredati izvore tako da na prvo mjesto stave one koji im se čine najvažnijima do onih koji im se čine najmanje vjerodostojnima. Kao najvredniji izvor proglasili su podatke iz 10. st., ali ih je pritom zanimalo zašto car Konstantin Porfirogenet ne spominje Tomislava. Na drugo mjesto stavili su kronika iz 12. st., navodeći kao razlog što se u kronici točno navode datumi i imena. Na treće su mjesto stavili pismo pape Ivana X. Ljetopis popa Dukljanina učenici su stavili su na posljednje mjesto, komentirajući da način na koji je tekst pisan podsjeća na priču te da je nedovoljno precizan (jer ugarskog kralja zove Atila).
-Zaključili su da u izvorima nema podataka o Tomislavovoj krunidbi na Duvanjskom polju.
-Pogledali smo neke popularne prikaze tih događaja: sliku Otona Ivekovića Krunidba kralja Tomislava te fotografiju koja prikazuje kip Tomislava, djelo kipara Roberta Frangeša-Mihanovića. Pitala sam ih mogu li nam ta umjetnička djela poslužiti kao povijesni izvori. Učenike je zanimalo kada su nastala ta umjetnička djela, tj. postoji li sačuvana neka slika ili kip iz Tomislavova doba na kojima su se mogla temeljiti. Konačni je zaključak bio da zapravo ne znamo kako je Tomislav izgledao.
Gotovo svi izvori o Tomislavu potiču iz kasnijih vremena. I isključivo su pisani. Name arheološke ostavštine tako karakteristične za njemu prethodni period, a izvori ga prvi put pominju 914. Zapravo on u Hrvatskoj nije ostavio nikakav trag. Konstantin ga propušta pomenuti, ali ga pominje Barski Rodoslov u glavi dvanaestoj u nizu srpskih vladara Hranimira, Radoslava i Časlava.
Dukljanin pominje i Krešimira, ali kao sina Tišemira i kćeri bana Cidomira iz Bele Hrvatske. Pisac, zapravo, i kaže da je Tišemir poslao sina tastu koji je vladao Hrvatskom. Za jedan drugi izvor i Tomislav bi bio nekakav namesnik u zemlji Hrvata. Prema njemu je kralj Tomislav naprosto vršio vlast u provinciji Hrvata i u granicama Dalmacije. Bio je jednostavno consulatu peragente protokola zapisnika spljetskog sabora 925. Dakle, po Pejačiću je Tomislav bio najpre vladar Zagorske Srbije, a zatim Srbije u Celini, pa i Hrvatske. To isto autor kaže i za Vladimira. Po ovom shvatanju, glava 31. Spisa o narodima ga ne spominje jer ga nije doživela. Ona bi se završavala sa Miroslavom i građanskim ratom u Hrvatskoj 912-913.
O radu Nada Klaic koja nije nasla ni jedan trag spominjanja kralja Tomislava ni u franackim arhivama, ni u vizantijskim, madjarskim, a ni u vjerodostojnim vatikanskim dokumentima, raspravljano je samo u uzim, strucnim krugovima.
S druge strane, u Istoriji Dalmacije, koja je dobila zapazeni publicitet, i ciji je autor profesor istorije na Zagrebackom univerzitetu - Ivo Goldstajn, pokazano je da je legendarni Tomislav fiktivna licnost.
ili da je nastala dva stoljeća kasnije, nego što se dosad tvrdilo. Rješenje je u tome što je tekst Bašćanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, 
a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade. 
No, to zapažanje ne znači da je Bašćanska ploča falsifikat ili da je nastala dva stoljeća kasnije, nego što se dosad tvrdilo. Rješenje je u tome što je tekst Bašćanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru,
http://www.vjesnik.hr/html/2000/09/26/Clanak.asp?r=kul&c=1
Nova datacija Bašćanske ploče?
Završeni četvrti Dani Cvita Fiskovića / Povjesničari umjetnosti, arheolozi i restauratori održali predavanja pod zajedničkom temom »Iz povijesnog i spomeničkog naslijeđa jadranskih otoka« / Veliko zanimanje izazvale revolucionarne teze prof. dr. Pavuše Vežića o Bašćanskoj ploči koju datira u 1300. godinu
LASTOVO, 25. rujna - Posljednjeg dana znanstvenog skupa posvećenog jednom od najvećih hrvatskih povjesničara umjetnosti Cvitu Fiskoviću, iako su brojni stručnjaci izlagali o prilično širokoj i u prvi mah relativno poznatoj temi »Iz povijesnog i spomeničkog nasljeđa jadranskih otoka«, jedno je predavanje izazvalo veliko zanimanje nazočnih i duge rasprave. Riječ je o izlaganju povjesničara umjetnosti prof. dr. Pavuše Vežića pod naslovom »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.
Kao što i sam naslov izlaganja kaže, prof. dr. Vežića je u njegovu istraživanju prvotno zanimala spomenuta crkva, ali je rješavanje nekih problema oko njezine datacije dovelo i do novih pogleda na temeljni spomenik hrvatske pismenosti - Bašćansku ploču, koja se čuvala u toj crkvi. Crkva cv. Lucije oduvijek se datirala u razdoblje prelaska 11. u 12. stoljeće, isto kao i Bašćanska ploča. No, paradoksalno je da stilsko-morfološki element crkve nikako ne upućuju na tako rano razdoblje. Usporedbom klesanog kamena od kojeg je crkva građena, zaključuje se da je apsida (grublje klesani kamen) nešto starija od ostatka crkve koji se odlikuje fino klesanim kockama kamena.
Prof. dr. Vežić je po elementima arhitekture zaključio da je Crkva sv. Lucije građena u stilu kasne romanike. Budući da se takav stil na Krku javlja relativno kasno, oko 1300. godine, a za to je najbolji primjer Crkva sv. Kvirina, posve je očigledno da je datacija Crkve sv. Lucije u 1300. godinu potpuno realna. Teze prof. dr. Vežića, vezane uz Bašćansku ploču, djeluju krajnje uvjerljivo, a nitko nije pronašao elemente koji bi osporili njegovu tezu. Bašćanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Bašćanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Poznato je da je Bašćanska ploča u crkvi korištena kao oltarna pregrada, a upravo je, kako bi ona što bolje legla u utore, na jednoj strani teksta ostala veća margina nego na drugoj. Zaključak je jasan, Bašćanska ploča je rađena točno za potrebe crkve i datacije su im istovjetne.
No, to zapažanje ne znači da je Bašćanska ploča falsifikat
Na taj je način većem broju ljudi bilo pokazano kako posjed spomenut u tekstu pripada crkvi, a izložen je u obliku oltarne pregrade (što je specifikum kada je riječ o profanim temama), da bi se zaštitio od mogućih nasilnih prisvajanja. Prof. dr. Pavuša Vežić je istaknuo da sličnih zapažanja bilo i prije, ali se na njih nitko nije obazirao. Također je kazao da je tu svoju tezu iznio i prije nekoliko mjeseci u povodu proslave 900. obljetnice Bašćanske ploče no nitko od brojnih jezikoslovaca na to nije reagirao.
Druga predavanja u sklopu četvrtih Dana Cvite Fiskovića obuhvatila su, među ostalim, teme o manje poznatim arheološkim slojevima nekih naših otoka. Bilo je govora i o ladanjsko-gospodarskim sklopovima, u rasponu od antike do renesanse. Uz to obrađene su zanimljive teme vezane uz restauraciju, dataciju i atribuciju nekih oltara i slika s naših otoka.
Goran Jovetić
Ibrahim Rugova je možda rodjak Kradjordja ako se gleda ona teorija po kojoj Karadjordjevići vuku poreklo od Mrnje(Mrnjaša)_Mrnjavčevići
,jer je on po tom narodnom predanju potomak iste loze od brata marka Kraljevića_Andrijaša i njegova porodica se prezivala Andrijašević do prelaska na islam(dosta Klimenata je bilo katoličke vree do kraja 17 veka većina)i poarbanašenja..uostalom,mala je tajna da je Rugova sahranjen po katoličkom verskom obredu
Voleo bih tekstove ili linkove dase lično uverim u vaše tvrdnje.Cinizam i destruktivnost jednog Jovana Ćirilova su već poslovična stvar.
Pozdrav Kosmače! Na Istoriji Balkana se niko nije izjasnio protiv sumnje u věrodostojnost. Jednostavno, nedostaju relevantne informacije i za potvrdu i za opovrgavanje. Ja imam izvěsne sumnje i one idu u pravcu Sakcinskog, ali iako svako ima pravo i obavezu da sumnja u neprověreno, potrěbni su dokazi. Ono što jeste dokazano jeste da Bašačka ploča nije iz 1100. godine. Ostalo nije opovrgnuto, ali zaista niti dokazano već stoji u někoj zvaničnoj istoriografiji, jer se po inerciji věruje "autoritetima" romantičarske istoriografije kakav je bio npr. Klaić i slědbeničkoj hrvatskoj nacional(istič)noj nekritičkoj istoriografskoj školi.
Da li, izuzev Bašačke ploče, postoji ijedan pisani dokument koji ime Zvonimira piše početnim slovom Z? Zaista ne znam za takav dokument.
Gesta regum Sclavorum Tibora Živkovića je značajna jer je čověk odgovorio na pitanje: "čemu služi sve to pisanije?" i prědložio mogućeg autora i naručioca. Tvoja asocijacija je više nego zanimljiva.
.. al natraške
