Nesumnjivo Hrvati

[veliki krang]

Nije oj

Pa kada je dotični beskičmenjak.
Poznat mi je slučaj. Gadim se takvih likova.

A najjače je ime mesta odakle dolaze njegova žena i tast koljač. Islam Latinski

 

[gost 428502]

Koliko sam razumeo, Turci Muratovu smrt opisuju kao delo nekog janičara, poreklom Srbina i člana sultanove garde koji je iskoristio priliku da ga smakne kada ovaj nije očekivao. Opet da se vratimo na spočitavanje guslanja od strane Hrvata, opisani događaji mogu biti romansirani, ali suština je neupitna, to jest Murat je mrtav od srpske ruke.

Koliko znam najnovije teze su da je neko sa srpske strane probio turski obruč i usmrtio Murata dok je bio na konju, taj je ubrzo uhvaćen i pogubljen.

 

[RickRoss]

Obilić ili Kobilić se pominje, doduše jako kratko kod bitke na pločniku. Ni o samoj bitci nema previše podataka.
Mislim da je prvi pomen obilića nekih 40-tak godina od kraja kosovske bitke. Trebalo bi prečešljati turske izvore. Problem je što Turci sve što im neodgovara izostavljaju ili brišu, pa bi tako nešto moralo biti provereno i pismeno i usmeno.
Mišljenja sam da se Obiliću pripisuje veća titula nego što je imao. Smatram da se radilo o lokalnom knezu nekog kraja ili sreza. Za takve osobe je jako teško naći konkretne podatke, a praksa me je naučila da su baš ljudi tog ranga činili velika dela.
Budu pomenuti na jednom mestu pa onda praktično nestanu.

Koji je izvor za bitku na Pločniku?

 

[veliki krang]

Koji je izvor za bitku na Pločniku?

Ko zna, nije poznata čak ni tačna lokacija te bitke, odnosno gde je bio Pločnik. Što ne mora nužno da znači da je bitka izmišljena, jer na primer Englezi još nisu uspeli da pronađu Etandun, odnosno lokaciju najpoznatije saksonsko - danske bitke u kojoj su Saksonci izvojevali odlučujuću pobedu nad Dancima.

 

[gost 428502]

Koji je izvor za bitku na Pločniku?

Letopis matice srpske između ostalog.

Takođe o tome je pisao Vladimir Ćorovic.
Najinteresantnije je da i kod Bugara postoje zapisi o tome, kasnije su i uzdana neka dela.

 

[gost 428502]

Ko zna, nije poznata čak ni tačna lokacija te bitke, odnosno gde je bio Pločnik. Što ne mora nužno da znači da je bitka izmišljena, jer na primer Englezi još nisu uspeli da pronađu Etandun, odnosno lokaciju najpoznatije saksonsko - danske bitke u kojoj su Saksonci izvojevali odlučujuću pobedu nad Dancima.

Bitka je Vođena u Dolini Toplice, nedaleko od Prokuplja. Turski napad je išao iz Bugarske.
Bitka zasigurno nije izmišljena, postoji dovoljno podataka o njoj barem da se zna da se odigrala.

 

[veliki krang]

Letopis matice srpske između ostalog.

Takođe o tome je pisao Vladimir Ćorovic.
Naj interesantnije je da i kod Bugara postoje zapisi o tome, kasnije su i uzdana neka dela.

Kad smo već kod narodnih pesama i ciklusa, zanimljivo je da ih Bugari imaju (za razliku od Hrvata), a još zanimljivije je da je najveći junak tih pesama Marko Mrnjavčević. Ja bio zgranut kad sam to prvi put čuo...

 

[RickRoss]

Letopis matice srpske između ostalog.

Takođe o tome je pisao Vladimir Ćorovic.
Naj interesantnije je da i kod Bugara postoje zapisi o tome, kasnije su i uzdana neka dela.

Matica srpska i Ćorović nisu istorijski izvor za Kosovsku bitku ili za bitku kod Pločnika.
To što se Obilić vezuje za bitku kod Pločnika je dalja nadogradnja njegovog mita nakon Kosovskog boja.

 

[gost 428502]

Kad smo već kod narodnih pesama i ciklusa, zanimljivo je da ih Bugari imaju (za razliku od Hrvata), a još zanimljivije je da je najveći junak tih pesama Marko Mrnjavčević. Ja bio zgranut kad sam to prvi put čuo...

Ništa čudno. Većinom Šopi, i zapadni Bugari pevaju o Srbima tj svojima

 

[gost 428502]

Matica srpska i Ćorović nisu istorijski izvor za Kosovsku bitku ili za bitku kod Pločnika.
To što se Obilić vezuje za bitku kod Pločnika je dalja nadogradnja njegovog mita nakon Kosovskog boja.

Pa zasigurno da oni daju izvor, barem ćorović.
Ali ja da to tražim u pola 3 nije mi baš primamljivo.
Treba detaljno pročitati i videti o čemu se radi, uostalom i Bugari pišu o tome.

 

[veliki krang]

Bitka je Vođena u Dolini Toplice, nedaleko od Prokuplja. Turski napad je išao iz Bugarske.
Bitka zasigurno nije izmišljena, postoji dovoljno podataka o njoj barem da se zna da se odigrala.

Da, znam da je to oblast gde je vođena bitka, ali i dalje se ne zna gde tačno. U suštini, najbolji "opis" te bitke koji sam pročitao je potpuna fikcija, iz knjige "Duge noći i crne zastave", gde je Dejan Stojiljković prikazao kako su Srbi iznenadili Turke dok su ovi prolazili kroz neki mračni šumoviti predeo, a Srbi ih napali sa dve strane direktno u toj šumi i praktično masakrirali. Fikcija svakako, ali lepo zvuči...

 

[gost 428502]

Da, znam da je to oblast gde je vođena bitka, ali i dalje se ne zna gde tačno. U suštini, najbolji "opis" te bitke koji sam pročitao je potpuna fikcija, iz knjige "Duge noći i crne zastave", gde je Dejan Stojiljković prikazao kako su Srbi iznenadili Turke dok su ovi prolazili kroz neki mračni šumoviti predeo, a Srbi ih napali sa dve strane direktno u toj šumi i praktično masakrirali. Fikcija svakako, ali lepo zvuči...

Postoje dela o toj bitci izdana od strane Bugara.
Verujem da i Ćorović piše slojevitije o tome.
Ono malo što znam jeste da je bitku odlučila srpska oklopna konjica, i strelci. Treba prečešljati sve moguće izvore. Zasigurno nešto postoji.
Sumnjam da mi imamo kapacitet za tako nešto.

 

[RickRoss]

Kad smo već kod narodnih pesama i ciklusa, zanimljivo je da ih Bugari imaju (za razliku od Hrvata), a još zanimljivije je da je najveći junak tih pesama Marko Mrnjavčević. Ja bio zgranut kad sam to prvi put čuo...

Sreća pa mi nemamo takvih slučajeva.
Janko Sibinjanin.

 

[RickRoss]

Pa zasigurno da oni daju izvor, barem ćorović.
Ali ja da to tražim u pola 3 nije mi baš primamljivo.
Treba detaljno pročitati i videti o čemu se radi, uostalom i Bugari pišu o tome.

I baš spominju da je Miloš obilić učestvovao u boju?

 

[gost 428502]

I baš spominju da je Miloš obilić učestvovao u boju?

Spominju. Međutim treba sve potanko istraziti.
A za to treba pristup raznim bibliotekama itd.
Mi to nemamo. Treba videti na šta se poziva Ćorović i ostali čim su pisali o tome.

 

[veliki krang]

Sreća pa mi nemamo takvih slučajeva.
Janko Sibinjanin.

Da ne preteruješ malo? S obzirom na to da se bugarska narodna poezija bukvalno bazira na Marku Mrnjavčeviću, dok je kod nas Hunjadi samo još jedan u nizu junaka i jedini primer stranca u našem narodnom stvaralaštvu, za kojeg su uzgred svi svesni da je stranac...

 

[veliki krang]

Postoje dela o toj bitci izdana od strane Bugara.
Verujem da i Ćorović piše slojevitije o tome.
Ono malo što znam jeste da je bitku odlučila srpska oklopna konjica, i strelci. Treba prečešljati sve moguće izvore. Zasigurno nešto postoji.
Sumnjam da mi imamo kapacitet za tako nešto.

To za oklopnu konjicu verujem, jer je ona bila i naša najveća snaga, a koliko je efikasna protiv turskog tipa ratovanja, pokazalo se i na sličnoj sceni kod Angore. Uzgred, pošto smo kod nesumnjivih Hrvata, treba na ovom mestu pomenuti i njihovu najveću bitku, takoreći njihovo Kosovo, gde je osam hiljada praktično turskih bandita i pljačkaša razmontiralo deset hiljada elitnih Hrvata (ukoliko uopšte ima smisla pričati o bilo kakvoj hrvatskoj eliti) sa ukupnim gubicima od hiljadu ljudi. Bedno.

 

[RickRoss]

Da ne preteruješ malo? S obzirom na to da se bugarska narodna poezija bukvalno bazira na Marku Mrnjavčeviću, dok je kod nas Hunjadi samo još jedan u nizu junaka i jedini primer stranca u našem narodnom stvaralaštvu, za kojeg su uzgred svi svesni da je stranac...

Jedan u nizu ili ne on je primer da kod nas nisu svi epski junaci bili domaći.
Proverio sam stranicu na bugarskoj Vikipediji o Marku i oni tamo navode imena nekoliko istoričara koji su tvrdili da je Marko bio bugarski vladar.
Sve to treba proveriti.
A što se tiče kulta Marka Kraljevića on je nastao u onim delovima u kojima je Marko vladao, a to su zapadna Makedonija i jedan delić istočne Albanije.
To je i logično s obzirom da je on bio oblasni gospodar, a ne nacionalni i samim tim njegov kult se razvijao u početku kao lokalni, a ne kao svesrpski.

 

[gost 428502]

Jedan u nizu ili ne on je primer da kod nas nisu svi epski junaci bili domaći.
Proverio sam stranicu na bugarskoj Vikipediji o Marku i oni tamo navode imena nekoliko istoričara koji su tvrdili da je Marko bio bugarski vladar.
Sve to treba proveriti.
A što se tiče kulta Marka Kraljevića on je nastao u onim delovima u kojima je Marko vladao, a to su zapadna Makedonija i jedan delić istočne Albanije.
To je i logično s obzirom da je on bio oblasni gospodar, a ne nacionalni i samim tim njegov kult se razvijao u početku kao lokalni, a ne kao svesrpski.

Marko nije vladao strancima.
Želim reći da stranci nisu bili većina u tim krajevima za vreme njegove vladavine. Dovoditi Marka Kraljevića u sumnju da se radi o Srbinu je onako baš netačno. To bi rekli i ovi 2srbijanski istoričari.

Ako je on bio Bugarin koji je vladao Bugarima zašto su upravo Bugari prekrečili sve freske u Markovim zaduzbinama na kojima su bili i Nemanjići između ostalog itd.

 

[RickRoss]

Marko nije vladao strancima.
Želim reći da stranci nisu bili većina u tim krajevima za vreme njegove vladavine. Dovoditi Marka Kraljevića u sumnju da se radi o Srbinu je onako baš netačno. To bi rekli i ovi 2srbijanski istoričari.

Ako je on bio Bugarin koji je vladao Bugarima zašto su upravo Bugari prekrečili sve freske u Markovim zaduzbinama na kojima su bili i Nemanjići između ostalog itd.

Ne kažem ja da je bio Bugarin već da ima istoričara koji to tvrde.

 

[gost 428502]

Ne kažem ja da je bio Bugarin već da ima istoričara koji to tvrde.

To su budale.
Mrnjavčevići potiču iz Zahumlja. Ne znam šta reći na takve likovi i ko im dade diplomu.

 

[Khal Drogo]

Могу се монтенегрински и други тролови позивати на бугарску и неку другу википедију (а тролови ко тролови, хоће блебнут неку будалаштину "из своје главе") све у настојању како би под*ебавали поштени српски свијет како ето ни Марко Мрњавчевић није Србин но Бугарин, међутим на овом птф допуштени извори су српска и енглеска википедија, бугарска википедија то није, не спорим да некад можемо и ту приложити потврду неке тврсње што овдје није случај.
А енглеска (овдје) и српска (овдје) википедија, значи допуштени извори на овом птф, јасно и недвосмислено кажу ко бјеше Марко Мрњавчевић. Уосталом, то су ствари познате, ми можемо водити расправу колико је народно предање усаглашено или у сукобу са историјским фактима када је Марко Мрњавчевић у питању али полемисати око његовог поријекла је бесмислено.

Слажем се да је пожељно позивати се на други извор умјесто википедије, али ако погледамо енглеске википедије у заглављу наћи ћете увијек мношто извора, литературе или бељешки који потврђују наводе у тексту. То и другим википедијама често није случај.

Исто тако су за битку код Плочника (овдје) коју ће као и било шта везано за српску историју оспоравати монтенегрински тролови приложили изворе

Spojler: Battle of Pločnik

Sources

• Namık, Kemal (1982). Osmanlı tarihi: Anadolu Selçukluları ve Anadolu beylikleri hakkında bir mukaddime ile Osmanlı devleti'nin kuruluşundan İstanbul'un fethine kadarv̲̲. 2. İstanbul'un fethinden Kanunı̂ Sultan Süleyman'nın ölümüne kadar (in Turkish). Türk Tarih Kurumu. pp. 200, 219, 250.
• Đerić, Branislav (1989). Kosovska bitka: vojno-istorijska rasprava. Naučna knjiga. p. 25.
• Ćirković, Sima M. (1990). Kosovska bitka u istoriografiji. Zmaj. p. 64.
• Šuica, Marko (2011). "O mogućoj ulozi Vuka Brankovića u Kosovskoj bici". Споменица академика Симе Ћирковића. Istorijski institut: 234–. ISBN 978-86-7743-091-7.
• Šuica, Marko. "Pripovesti": 99–108.
• Kalić, Jovanka (1984). "Niš u srednjem veku". Историјски часопис. Istorijski institut. 31: 31–. GGKEY:5LA3DP5RFU7.
• Stojanović, Lj. (1927). Stari srpski rodoslovi i letopisi. pp. 113, 117, 121, 215, 287.
• Novaković, Stojan (1878). Niš u prošlosti.
• Dinić, Mihailo (1938). "Žan Froasar i boj na Pločniku". Прилози за књижевност, језик, историју и фолклор. Belgrade. XVIII (18) (3–4): 361–365.

који потврђују наводе у том тексту у википедији.
Што се тиче битке код Плочника, тачно је да су подаци о тој бици оскудни, није сигурна година када се одиграла али се битка јесте одиграла и ту Турци јесу рђаво прошли. О томе пишу историчари наведени у спојлеру, и бројни други, и турски историчар Халил Инџалик (овдје стр. 23)

Dok se Murat I bavio problemima Anadolije, Srbija, Bugarska i Bosna združile su se protiv njega na Balkanu, i Srbi su 1388. godine zadali porazan udarac turskoj vojsci kod Pločnika, ....

.
Такође, ми као форумаши можемо доћи до историјских списа само оних који су дигитализовани а таквих је јако мало. Историчари су ти који ће бунарати по архивима тражећи некад иглу драгоцјених података у пласту сијена. На нама је хоћемо ли вјеровати историчарима, признатим ауторитетима или популистима који пишу наручене чланке у режимским медијима.

 

[veliki krang]

Jedan u nizu ili ne on je primer da kod nas nisu svi epski junaci bili domaći.
Proverio sam stranicu na bugarskoj Vikipediji o Marku i oni tamo navode imena nekoliko istoričara koji su tvrdili da je Marko bio bugarski vladar.
Sve to treba proveriti.
A što se tiče kulta Marka Kraljevića on je nastao u onim delovima u kojima je Marko vladao, a to su zapadna Makedonija i jedan delić istočne Albanije.
To je i logično s obzirom da je on bio oblasni gospodar, a ne nacionalni i samim tim njegov kult se razvijao u početku kao lokalni, a ne kao svesrpski.

Još jedna razlika, Hunjadi se borio na našoj teritoriji protiv naših neprijatelja, dok Marko Kraljević veze nije imao sa Bugarima, osim što je bio jedan od naslednika loze koja im je smakla poslednjeg cara. I ako u obzir ne uzmemo gluposti o bugarskom Čokalistanu, a nećemo.

 

[RickRoss]

Neverovatno je koliko je ovaj Khal Drogo iskompleksiran sa mnom i koliku potrebu ima da me spominje.
Koliko je čovek skrenuo govori i to da me zove ''montenegrinskim trolom'', a do skoro je lajkovao dokumente i dokaze koje sam kačio na temi o Crnogorcima, a koji potvrđuju srpski identitet Crnogoraca.
Ali eto i pored svega toga ja sam ''montenegrinski trol'' iako po poreklu veze nemam sa Crnom Gorom

I da, Vladimir Ćorović nije nikakav istorijski izvor već naučnik i istraživač koji piše svoje radove na osnovu istorijskih izvora.
To su valjda neke najosnovnije stvari koje bi trebalo da su nam poznate.

 

[RickRoss]

Još jedna razlika, Hunjadi se borio na našoj teritoriji protiv naših neprijatelja, dok Marko Kraljević veze nije imao sa Bugarima, osim što je bio jedan od naslednika loze koja im je smakla poslednjeg cara. I ako u obzir ne uzmemo gluposti o bugarskom Čokalistanu, a nećemo.

Beograd nije tada bio naša teritorija, već glavna tvrđava na južnim granicama Ugarske.