Nesumnjivo Hrvati

[suave]

Uoci ukidanja Vojne Krajine na prostoru Hrvatske i Slavonije (sa Sremom) je zivelo oko 40% pravoslavnih i 1% unijata. U zapadnom delu odnos je bio 52:46(i 2% ostali) u korist rimokatolika, u istocnom 58:37(i 5% ostali)

Da li postoje možda informacije koliko je zemlje bilo u rukama rimokatoličkog stanovništva uoči ukidanja Vojne krajine?

 

[Bajo Pivljanin]

Da li postoje možda informacije koliko je zemlje bilo u rukama rimokatoličkog stanovništva uoči ukidanja Vojne krajine?

Nisam upucen ali se takvim tipom informacija bavio pokojni profesor Vojin Dabic. Ima ne forumu linkova ka njegovim monografijama o delovima Krajine. Generalno posed pojedinacnog krajisnika je uglavnom bio neveliki.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li postoje možda informacije koliko je zemlje bilo u rukama rimokatoličkog stanovništva uoči ukidanja Vojne krajine?

Posed krajišnika bio je prvenstveno sitni seljački posed, tako da je (uglavnom) odgovaralo razmeri samog stanovništva.

 

[suave]

Posed krajišnika bio je prvenstveno sitni seljački posed, tako da je (uglavnom) odgovaralo razmeri samog stanovništva.

Hoćeš da kažeš kako su Srbi (ili pravoslavni ako tako više voliš) držali 48% zemljišta u svom posedu na teritoriju Vojne krajine? Ako se ne varam, prema zapisima samog Drage Roksandića (kog uvek treba uzimati sa rezervom) Srbi su 1808 godine bili oko 60% stanovništva na području Vojne krajine. Ako su tad obuhvatili isti postotak zemljišta kako su za nekih pedesetak godina došli na 48%. Koliko znam VK se nije proširivala

 

[Mej bregami]

Hoćeš da kažeš kako su Srbi (ili pravoslavni ako tako više voliš) držali 48% zemljišta u svom posedu na teritoriju Vojne krajine? Ako se ne varam, prema zapisima samog Drage Roksandića (kog uvek treba uzimati sa rezervom) Srbi su 1808 godine bili oko 60% stanovništva na području Vojne krajine. Ako su tad obuhvatili isti postotak zemljišta kako su za nekih pedesetak godina došli na 48%. Koliko znam VK se nije proširivala

Jel se to odnosi na cijeli pojas vojnih krajina ili na neku određenu?

 

[Aranko]

Uoci ukidanja Vojne Krajine na prostoru Hrvatske i Slavonije (sa Sremom) je zivelo oko 40% pravoslavnih i 1% unijata. U zapadnom delu odnos je bio 52:46(i 2% ostali) u korist rimokatolika, u istocnom 58:37(i 5% ostali)

Пре свега војна граница не подразумева само Славонију и Срем. А и информација није тачна.
Ово је ситуација из 1991 после толико етничких чишћења, прогона итд.

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs...tia_1991_(modern_administrative_division).jpg

 

[Aranko]

А ево и по Јовану Цвијићу
https://upload.wikimedia.org/wikipe...ap_of_the_Balkan_Peninsula_LOC_2006627688.jpg

 

[Bajo Pivljanin]

Пре свега војна граница не подразумева само Славонију и Срем. А и информација није тачна.
Ово је ситуација из 1991 после толико етничких чишћења, прогона итд.

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs...tia_1991_(modern_administrative_division).jpg

Pre svega procitaj sta sam pisao pa komentarisi Vojna Krajina na prostoru Hrvatske i Slavonije (sa Sremom). Dakle ovo do Zemuna https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Militargrenze,_Wojwodowena_und_Banat.jpg

Videces da je tu i Velebit i Posavina i tako dalje

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hoćeš da kažeš kako su Srbi (ili pravoslavni ako tako više voliš) držali 48% zemljišta u svom posedu na teritoriju Vojne krajine? Ako se ne varam, prema zapisima samog Drage Roksandića (kog uvek treba uzimati sa rezervom) Srbi su 1808 godine bili oko 60% stanovništva na području Vojne krajine. Ako su tad obuhvatili isti postotak zemljišta kako su za nekih pedesetak godina došli na 48%. Koliko znam VK se nije proširivala

Možda se nismo razumeli. Hteo sam da kažem da nije bilo krupnih veleposeda

 

[gost 428502]

Na kraju će ispasti da su u stvari Hrvati bili velikom većinom graničari..Gospode.

 

[Bajo Pivljanin]

Na kraju će ispasti da su u stvari Hrvati bili velikom većinom graničari..Gospode.

Pa granica ne postoji u jednom trenutku. Oblik vojne krajine se menjao, oblasti dodavale, staovnistvo planski naseljavalo.

 

[gost 428502]

Pa granica ne postoji u jednom trenutku. Oblik vojne krajine se menjao, oblasti dodavale, staovnistvo planski naseljavalo.

Ti kao istoričar bi morao imati pristup dokumentaciji i % Srba u jedinicama kojima je upravljao Ban Jelačić. Pa ako ti nije teško da postaviš koliki je to procenat. Pre više godina sam imao priliku to da vidim i u neposrednim izvorima kao što su molbe srpakih graničara da budu primljeni u njegove odrede jer tamo ima gotovo 90% Srba.
Pisma su iz ili oko perioda mađarske revolucuje.
U pismima Srbi izražavaju želju da pomognu Srbima koji su u neposrednoj opasnosti od Ugara itd.

 

[Aranko]

Pre svega procitaj sta sam pisao pa komentarisi Vojna Krajina na prostoru Hrvatske i Slavonije (sa Sremom). Dakle ovo do Zemuna https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Militargrenze,_Wojwodowena_und_Banat.jpg

Videces da je tu i Velebit i Posavina i tako dalje

Ја прочитао, ти баш и ниси.
Подаци ти нису тачни. Нити католици представљају Хрвате, то похрваћивање се десило касније.

Ево рецимо мапа из 1882. са свим штимовањем аустроугарског апарата...

 

[Bajo Pivljanin]

Ја прочитао, ти баш и ниси.
Подаци ти нису тачни. Нити католици представљају Хрвате, то похрваћивање се десило касније.

Ево рецимо мапа из 1882. са свим штимовањем аустроугарског апарата...

Pogledajte prilog 701306

Komentarises nesto sto ne pise. Ja nijednom ne pomenuh Hrvate. Medju tim rimokatolicima ima i Ceha i Svaba.

Rečeno je da su pravoslani Srbi 99,99% stanovništva Krajine, ja izneo podatke sa popisa koji govore drugacije. Dakle nije tumacenje mapice mego podatak sa popisa.

Ali ti izgleda ne znas da citas nego samo da gledas slicice, pa i njih imas problema da tumacis.

Evo ako jedino u Banatu i Erdelju imamo nijanse koje oznacavaju 80%+ pravoslavnih (a ovo su krajevi u kijma ima i Rumuna), da li u Krajini moze da ima 99,99% pravoslavnih Srba? Pride imamo oblasti 69 i 75 u kojima ima ≤10% pravoslanih, 72 i 76 u kojima ima ≤20%.

 

[Bajo Pivljanin]

Ti kao istoričar bi morao imati pristup dokumentaciji i % Srba u jedinicama kojima je upravljao Ban Jelačić. Pa ako ti nije teško da postaviš koliki je to procenat. Pre više godina sam imao priliku to da vidim i u neposrednim izvorima kao što su molbe srpakih graničara da budu primljeni u njegove odrede jer tamo ima gotovo 90% Srba.
Pisma su iz ili oko perioda mađarske revolucuje.
U pismima Srbi izražavaju želju da pomognu Srbima koji su u neposrednoj opasnosti od Ugara itd.

Sto bi ja morao imati ekskluzivan pristup? Znanje pripada svima u 21. veku, niti su knjige pod kljucem (ogroman broj ih je cak dostupan online), niti se mora znati tajno istoricarsko rukovanje da bi se uslo u arhive. Da li smo mi pricali o Srbima ili o pravoslavnim Srbima?

 

[Aranko]

Komentarises nesto sto ne pise. Ja nijednom ne pomenuh Hrvate. Medju tim rimokatolicima ima i Ceha i Svaba.

Rečeno je da su pravoslani Srbi 99,99% stanovništva Krajine, ja izneo podatke sa popisa koji govore drugacije. Dakle nije tumacenje mapice mego podatak sa popisa.

Ali ti izgleda ne znas da citas nego samo da gledas slicice, pa i njih imas problema da tumacis.

Evo ako jedino u Banatu i Erdelju imamo nijanse koje oznacavaju 80%+ pravoslavnih (a ovo su krajevi u kijma ima i Rumuna), da li u Krajini moze da ima 99,99% pravoslavnih Srba? Pride imamo oblasti 69 i 75 u kojima ima ≤10% pravoslanih, 72 i 76 u kojima ima ≤20%.

Ти изгледа имаш неки проблем са разумевањем и читањем. Ја нисам тврдио да су 99,99% граничара били Срби него да није тачно да је на простору војне крајине живело 40% православних. Ја сам своје тврдње поткрепио са аустроугарским подацима, ти своје тврдње апсолутно ничиме. Вероватно си заборавио тачне цифре које си негде прочитао али си хтео да направиш велику разлику.

 

[Bajo Pivljanin]

Ти изгледа имаш неки проблем са разумевањем и читањем. Ја нисам тврдио да су 99,99% граничара били Срби него да није тачно да је на простору војне крајине живело 40% православних. Ја сам своје тврдње поткрепио са аустроугарским подацима, ти своје тврдње апсолутно ничиме. Вероватно си заборавио тачне цифре које си негде прочитао али си хтео да направиш велику разлику.

Opet ne citas. Napisao sam "receno je", ne "rekao si". Ti si tvrdnje potkrepio mapom, ja podacima sa popisa (na osnovu kojih je mapa koju si prilozio i nastala). Nisam ja kriv sto ne razlikujes nijanse ili ne razumes pojmove kao sto su rasprostranjenost stanovnistva i gustina naseljenosti.

 

[Aranko]

Opet ne citas. Napisao sam "receno je", ne "rekao si". Ti si tvrdnje potkrepio mapom, ja podacima sa popisa (na osnovu kojih je mapa koju si prilozio i nastala). Nisam ja kriv sto ne razlikujes nijanse ili ne razumes pojmove kao sto su rasprostranjenost stanovnistva i gustina naseljenosti.

Онда се мораш одлучити коме реплицираш и коме говориш да није тачно рекао. За разлику од тебе ја не мењам свој исказ.
Дакле ја тврдим од почетка да није тачно да је православних било само 40%. Ти си изнео ту тврдњу а онда ни сам не знаш тачно шта тврдиш али само знаш да није 99,99% што ја никада нисам написао.
Наводиш податке са неког пописа али не знаш ни када је попис одржан ни где то пише само се ето сећаш неких цифара...

Друго мораш да разликујеш становнике подручја војне крајине и граничаре, нису сви становници били граничари.

И треће католичко становништво Славоније није имало хрватски идентитет до краја XIX века, дакле поред Чеха, Немаца било је доста покатоличених Срба.

 

[Bajo Pivljanin]

Онда се мораш одлучити коме реплицираш и коме говориш да није тачно рекао. За разлику од тебе ја не мењам свој исказ.
Дакле ја тврдим од почетка да није тачно да је православних било само 40%. Ти си изнео ту тврдњу а онда ни сам не знаш тачно шта тврдиш али само знаш да није 99,99% што ја никада нисам написао.
Наводиш податке са неког пописа али не знаш ни када је попис одржан ни где то пише само се ето сећаш неких цифара...

Друго мораш да разликујеш становнике подручја војне крајине и граничаре, нису сви становници били граничари.

И треће католичко становништво Славоније није имало хрватски идентитет до краја XIX века, дакле поред Чеха, Немаца било је доста покатоличених Срба.

Izvini ali ti si uskocio u moju repliku trecem licu. Moj iskaz je isti od starta, izneseni su podaci sa popisa uoci razvojacenja Krajine. I to pise u prvom odgovoru sa procentima. Ako ti ne znas kada je ukinuta Vojna Krajina, kako je to moj problem?

Nazalost vec citav niz postova ti ne uspevas da procitas ono na sta odgovaras.

Na kraju ja nijednom Hrvate nisam pomenuo, vec samo odnos izmedju pravoslavnog, rimokatolickog i pounijacenog stanovnistva

 

[gost 428502]

Slavonski istoričar Matija Katančić (1750. - 1825.), iako katolički sveštenik, ne smatra sve stanovnike katoličke vere na teritoriji koja je 1941. godine prozvana „Nezavisnom državom Hrvatskom“ Hrvatima. Naprotiv, on tvrdi, da su Dalmatinci, Bosanci i Slavonci iste etničke strukture kao i Srbi i da se ovi etnički u mnogome razlikuju od pravih Hrvata, a da je hrvatsko ime ovim krajevima jedino austrougarskim pritiskom nametnuto, mada se ovi narodi nikada nisu tako osećali. Govereći o čistoći jezika Katančić kaže: „Ali se bosansko-dalmatinsko i srpsko narječje odlikuje čistoćom i elegancijom“. O naturanju hrvatskoga imena Katančić piše. „Uvjerit ćeš se, najzad, da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji naročito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali". Stoga, kad govorimo o Hrvatima, imamo pred očima one Hrvate u uskoj Hrvatskoj, odakle su vekovima pokušavali da nature svoje ime bosanskim, slavonskim i dalmatinskim, pa čak i Srbima u Srbiji.

 

[Aranko]

Izvini ali ti si uskocio u moju repliku trecem licu. Moj iskaz je isti od starta, izneseni su podaci sa popisa uoci razvojacenja Krajine. I to pise u prvom odgovoru sa procentima. Ako ti ne znas kada je ukinuta Vojna Krajina, kako je to moj problem?

Nazalost vec citav niz postova ti ne uspevas da procitas ono na sta odgovaras.

Na kraju ja nijednom Hrvate nisam pomenuo, vec samo odnos izmedju pravoslavnog, rimokatolickog i pounijacenog stanovnistva

Изнео си нетачне информације, дакле није тачно да је било само 40% православних у војној крајини. И тај податак си изнео без коментара дакле подразумевајући да је било и 40% Срба.

Ја веома добро читам али ти покушаваш да скренеш пажњу са тога говорећи ми да је нетачно оно што ја нисам ни рекао и доказивајући то.

Сасвим добро познајем војну крајину, али и да не знам када је укинута не даје никакву важност напамет изнетим бројкама. Чак и да јесу негде записане лажне су.

Причу о Хрватима јесам почео ја зато што је веома важно разјаснити то што си прећутао, намерно или случајно, да је међу католицима у крајинама био значајан број Срба.

 

[gost 428502]

...
Ovde pada u oči „zaborav“ sa kojim se neprestano susrećemo kroz svu hrvatsku istoriju. Tako hrvatski istorijski šovinizam i ovde zaboravlja priznati, da su se u tome poslu etnički i jezično potpuno pretopili u Srbe, te ih Delimilova kronika, pisana pre 650 godina, objavljena čak i u poznatom zagrebačkom „Vijencu“ iz 1891. godine rečenicom: „U srpskom narodu imade zemlja, koja se zove Hrvatska". – smatra Srbima. Tako je, dakle, pisao češki istraživač još u XIII. veku i smatrao, da su Srbi narod, a Hrvati pleme.

 

[gost 428502]

„Prvi historijski utvrđeni dokumenat kojim se imena Hrvat i Hrvatska pojavljuju u povijesti, jeste glasovita povelja Kneza Trpimira od 4. marta 852. godine, u kojoj knez potvrđuje svome prijatelju i kumu – splitskom nadbiskupu Petru – neke njegove posjede u Lazanima i Tugarima, a u kojoj se Trpimir naziva „Dux Croatorum“, a njegova zemlja „Regnum Croatorum“ (kraljevstvo hrvatsko), dakle kao organizovana država.“ („Hrvatski List" od 16. IV 1939.). Jedna mala nesmotrenost dovoljna je da upropasti čitav snop brižljivo skrojenih istorijskih falsifikata. Tako je ovaj odlomak uhvatio u laži onu hrvatsku priču o dolasku polovicom VII. stoleća ili ranije, o nekom naturavanju hrvatskog imena, a još manje o „organizatorskom smislu“, jer kao što im ovde nehotice izlete, nije se pre druge polovice IX. stoleća niti znalo za ime Hrvata, a još manje za njihovu – nazovi – državu.

Uhvatimo li se za 852. godinu kao godinu kada se prvi put pojavljuje ime Hrvata u nekoj formi samostalne organizacije (u šta mi opravdano sumnjamo) i da je Trpimir stekao titulu kneza hrvatskog, pa da je potvrdio neke posede svome kumu još i tome splitskom nadbiskupu, tada se nalazimo pred dva pitanja i to: Ko je u to doba vladao hrvatskim zemljama, te prema tome ko je Trpimiru podelio dostojanstko hrvatskoga kneza? I drugo: Da li je u to doba mogao postojati splitski nadbiskup koji bi bio potčinjen Rimu.

Razmatrajući prvo pitanje, znamo da je car Budimir Srpski već u VII. stoleću razdelio srpske zemlje na županije, banovine i kneževine. Među tako razdeljenim oblastima nalazi se i donja Dalmacija, koja je tek u XIX. veku u Zagrebu prozvana „Crvenom Hrvatskom“. U doba Trpimirovo vladala je srpskim zemljama dinastija Višeslavljevića, a u te zemlje bila je uklopljena i donja Dalmacija. Ništa, dakle, prirodnije nego da je Trpimir kneževsku titulu dobio od srpskih vladara, jer je u to doba od drugoga i nije mogao dobiti.

Na drugo pitanje nije težak odgovor, pošto je u ono doba splitska episkopija potpadala pod jurisdikciju carigradske patrijaršije, pa je Trpimir jedino mogao potvrđivati imanja splitskom episkopu, a nikako nadbiskupu, pošto je splitska episkopija otpala od carigradske tek 924. godine, odnosno 72 godine posle te takozvane „glasovite“ Trpimirove povelje, dakle onda, kada se Trpimir odavno nalazio među mrtvima. Godina 924. uzeta je iz dela hrvatske „suvremene povijesti“ štampanog u „Hrvatskom Listu“ od 22. IV. 1939., pa kako znamo da su se datumi ovakve vrste često puta pomerali desetinama i stotinama godina unazad, kako je kad trebalo izgrađivati fiktivnu hrvatsku istoriju, to bi mogli pretpostaviti da je splitska episkopija možda i docnije otpala od carigradske patrijaršije.

Prema „najobjektivnijim" piscima „nadopunjene hrvatske povijesti" trebalo bi da su Hrvati usporedo sa svojim dolaskom – polovicom VII. stoleća – zagospodarili srpskim starosedelaštvom, koje je bilo u većini, i naturili im takozvanu državnu organizaciju i ratnički smisao. Tako kažu sada. Međutim, mada im mi mnogo ne verujemo, oni nam u XVII. veku preko Pavla Vitezovića rekoše, da su Srbi još oko Hrista i pre njega naselili zemlje, u kojima su Hrvati našli utočište, te da se Srbi još u to doba pojavljuju kao samostalna državna organizacija koja, dakle, od došljačkih Hrvata nije morala ništa pozajmljivati, a najmanje organizatorske i vojničke vrline, pošto se za njih ni devet vekova posle toga nije ništa znalo. A o nekakvim ratnim veštinama ili organizatorskom smislu ne može kod Hrvata biti ni govora – ne samo od doseljenja pa do prvo njihove samostalnosti pod Tomislavom 924. godine, nego i docnije.

 

[Bajo Pivljanin]

Изнео си нетачне информације, дакле није тачно да је било само 40% православних у војној крајини.
Ја веома добро читам али ти покушаваш да скренеш пажњу са тога говорећи ми д аје нетачно оно што ја нисма ни рекао и доказивајући то.

Сасвим добро познајем војну крајину, али и да не знам када је укинута не даје никакву важност напамет изнетим бројкама. Чак и да јесу негде записане лажне су.

Причу о Хрватима јесам почео ја зато што је веома важно разјаснити то што си прећутао, намерно или случајно, да је међу католицима у крајинама био значајан број Срба.

1857 Vojna krajina (preciznije nekadasnji Karlovacki i Varazdinski generalati) po Habzburskom popisu:
58% rimokatolici
40% pravoslavci
1 % unijati
<1% ostali

Na kraju ne znam koliko puta treba da ti se ponovi. Nisam pominjao Hrvate vec samo verski odnos stanovnistva posto je odgovor bio uprao na konstataciju o versmom sastavu stanovnistva.

Ja pricam kako je nebo plavo ti odgovaras da je to laz posto je sunce zuto a oblaci su Srbi.

 

[gost 428502]

Čak i ovde postoji problem jer se Branimir, a i Trpimir po svemu sudeći nazivaju dux sclavorum.
Za Branimira je pokušavano da se poturi da je pored titule stajalo hrvatsko ime, što nije slučaj.
Za Trpimira postoje indicije da bi moglo zsista biti to što piše, ako prihvatimo razne prepise i sporna tumačenja, kao u rupu od 600-800 godina.