Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[gost 277161]

Spojler

Spojler

Prevod originala ugovora:
........................

Шестог априла 1444. године у присуству господина Мавра de Rasolis и господина Тетрика de Tetrico, племићâ задарских који свједоче итд.

Мајстор Вук, мајстор Никола Билшин и мајстор Јурај Зуревић, градитељи (марангони) из Задра обећали су и обавезали се господину Јовану Маринићу, Михајлу Корлатовићу, Николи Дражетићу и Ратку Божичковићу из села Тихлића, који су уговорили у своје име и у име осталих из села Тихлића, да се у реченом селу изгради једна црква, унутрашње дужине 18 стопа и ширине 12 стопа, са спољашњим вратима и једним олтаром изнутра, и да се читава црква (sufernare) унутра и да се свана (inbuchare), и да сви мајстори поштено и брижљиво одраде уговорени посао. А они споменути из Тихлића пристају да дају све неопходно за уговорен посао, креч, камен, воду и све остало потребно, које ће се увијек довозити на мјесто гдје ће се градити уговорена црква. Осим тога, пристаје се и на то да се ископа темељ уговорене цркве. Оно на шта договорени мајстори пристају и обавезују се јесте то да радовe започну од празника Успења Господњег и да наставе да их изводе док не буде завршено и док се не покаже потребним.

Што се тиче висине њихове плате, добра и праведна је плата од 55 златних дуката, чиме су били задовољни и имали повјерења па су на руке примили 3 дуката, а остатак од 52 дуката одређени из Тихлића, Јурај Маринић, Михајло Корлатовић, Никола Дражетић и Ратко Божичковић, обавезали су се споменутим градитељима избројати и исплатити трећину када започну радити и градити, другу трећину када заврше половину уговореног посла и трећину на крају уговореног посла.

За гаранта се поставља Григорије Мрганић, грађанин и становник Задра. Сачињено на Великом тргу у Задру.

Ја, Лудовик из породице Матафар, савјетник задарског господина кнеза, потписујем се.

Ја, Јован, нотар

.........................

Dakle, ovaj prevod je prvi put nastojanje, da neko isti ugovor cjelovito prevede na nas jezik.



Prevodilac teksta prof. S.P. (prevodilac zeli biti anoniman) kaze:
-“Sto se tice samog teksta, to je novovjekovni latinitet, prilicno iskvaren, narocito u ovakvoj, neknjizevnoj vrsti kakvi su ugovori, zapisnici, itd. Prevela sam tekst, ali su mi ostale nepoznate dvije rijeci, koje nisam nasla ni u jednom rjecniku koji posjedujem. Naravno, to ne remeti sadrzaj i smisao samog teksta.”

Sto se tice tih dviju rijeci, moguce je da se radi o gradjevinskim izrazima, npr. za ozbukati.


Ovaj prevod ugovora je jedan mali, ali ljep doprinos opstoj javnosti, narocito obicnom covjeku koji ne cita i ne razumije latinski jezik. Da se konacno, vidi citav jedan prevod ugovora, tj. da isti ugovor na nasem jeziku ugleda “svjetlost dana”.

 

[Rechke]

Nesto sto je dosta bitno je da treba da znas da karti ima 5 miliona, evo recimo na ovoj Bosne nema u Srbiji i auetenticnija je od ove sto si ti postavio.

Alo gde je mozak! Uporedi godine na kartama koje upoređuješ!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Crkva sv. Nikole u Kuli Atlagica ne moze biti podignuta 1450. godine, niti moze biti originalno srpska zbog toga sto i danas na bocnom zidu postoji kamena ploca sa natpisom na latinskom jeziku iz 1446. godine, pise fino da je 25. 10. iste godine crkva dovrsena. Ovo je samo jedna od mnogih gluposti koje je Milas proturao, a na to su mu ukazivali Jovan Radonic i Ilarion Ruvarac.

Šta piše na tom latinskom natpisu?

imam jednu lepu knjizicu antologijsku, nesto kao srpska srednjevekovn a knjizevnost, i koliko vidim kada treba da se spomeni Srbija, uvek je nazivaju srpske zemlje ili redje srpska zemlja, ne Srblje, ali da ne gnjavimo vise tu jednu povelju,jer da bi se iscedilo iz nje dokaz bosnjanstva, potreban je kraljevic Marko da po principu suve drenovine, je pritisne, pa eventulano nesto sto konkretno upucuje na Bosnjane kao etnos iz nje izadje

Imaš u carskoj tituli, kod Dušana, Srblje (kao i za ostale zemlje koje su imenovane po narodima).

Ponoviću, po tvojoj logici se isto može reći da Srbi žive samo u Srbiji (zemlji Srbalja), a da onda po toj logici uopšte ne žive u Bosni, Pomoravlju, itd...

pa naravno, sta su Hrvati nego etnicka odrednica u srednjem veku?

..politička odrednica za Hrvatsku.

mozda, jos nisam o tome doneo konacan zakljucak, ali eto ti daj konkretne argumente da se radi o romanizovanom stanovnistvu, da mi olaksas posao

Pa Vlasi, Morlaci su u pitanju, a to je bilo prije njihovog poslovenjenja...

 

[gost 277161]

Šta piše na tom latinskom natpisu?



Imaš u carskoj tituli, kod Dušana, Srblje (kao i za ostale zemlje koje su imenovane po narodima).

Ponoviću, po tvojoj logici se isto može reći da Srbi žive samo u Srbiji (zemlji Srbalja), a da onda po toj logici uopšte ne žive u Bosni, Pomoravlju, itd...



..politička odrednica za Hrvatsku.



Pa Vlasi, Morlaci su u pitanju, a to je bilo prije njihovog poslovenjenja...

Ovo je jako diskutabilno ,slozices se ?

 

[gost 277161]

Šta piše na tom latinskom natpisu?



Imaš u carskoj tituli, kod Dušana, Srblje (kao i za ostale zemlje koje su imenovane po narodima).

Ponoviću, po tvojoj logici se isto može reći da Srbi žive samo u Srbiji (zemlji Srbalja), a da onda po toj logici uopšte ne žive u Bosni, Pomoravlju, itd...



..politička odrednica za Hrvatsku.



Pa Vlasi, Morlaci su u pitanju, a to je bilo prije njihovog poslovenjenja...

Imas gore na postu koji sam postavio .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je jako diskutabilno ,slozices se ?

S obzirom na to da govorimo o XIII i XIV stoljeću, ne, ne bih rekao da je diskutabilno.

 

[gost 277161]

S obzirom na to da govorimo o XIII i XIV stoljeću, ne, ne bih rekao da je diskutabilno.

Ima li nekih dolaza za Posrbljavanje vlaha ?

 

[Mrkalj]

Ima li nekih dolaza za Posrbljavanje vlaha ?

Sad će da se javi Pravi Vlah.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima li nekih dolaza za Posrbljavanje vlaha ?

Za to su najkornisniji tefteri, u ulozi nekakvih pred-popisa (i srednjovjekovnih, ali ipak najbitnije, osmanskih), koji svjedoče o imenima, te mjestima u kojima nekoć vlaška, sada u potpunosti slovenska.

 

[gost 277161]

Za to su najkornisniji tefteri, u ulozi nekakvih pred-popisa (i srednjovjekovnih, ali ipak najbitnije, osmanskih), koji svjedoče o imenima, te mjestima u kojima nekoć vlaška, sada u potpunosti slovenska.

Iz svih podataka koje imam o tkzv.Vlasima ,nigde ne mogu da nadjem i jedno ime ,a da nije Slovensko ili da se usudim da kazem Srpsko .Bilo bi zaista idealno kada bi postojala jasna razlika izmedju tih Vlaha i Slovena ,ali bojim se da je to nemoguce razaznati ,barem meni ne polazi za rukom .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iz svih podataka koje imam o tkzv.Vlasima ,nigde ne mogu da nadjem i jedno ime ,a da nije Slovensko ili da se usudim da kazem Srpsko .Bilo bi zaista idealno kada bi postojala jasna razlika izmedju tih Vlaha i Slovena ,ali bojim se da je to nemoguce razaznati ,barem meni ne polazi za rukom .

Čekaj malo...ti tvrdiš da ustvari Vlaha nije ni bilo van istočne istočne Srbije?

P. S. Pridjevi se pišu s malim početnim slovom...

 

[Tandoori Masala]

Crkva je pravoslavna ???Gradjena je po zahtevu mestana sela ??? Zar nisam u pravu ??

Jeste, srpsko-pravoslavna crkva, izgradjena sasvim sigurno 1450. godine, kao sto Milas pise...

Pravoslavna crkva Sv. Nikole (Stara)

Tipican primjer jednostavne goticke crkve s prelomljenim (oštrim) gotickim svodom u ladi i svetištu predstavlja crkva sv. Nikole (?izvorno sv. Mateja) na pravoslavnom groblju u Kuli Atlagica (srednjovjekovnim Tihlicima). To je crkva skromnog izgleda i manjih dimenzija (duga je 6.24, a široka 4.24 m). Njena je vrijednost u tome, što su se sacuvali podaci o vremenu gradnje, o naruciocima i o majstorima koji su je sagradili, i to na samoj crkvi - na bocnom portalu.

http://kulaatlagic.com/ISTORIJA__POVIJEST__SELA.php

 

[gost 277161]

Čekaj malo...ti tvrdiš da ustvari Vlaha nije ni bilo van istočne istočne Srbije?

P. S. Pridjevi se pišu s malim početnim slovom...

Ko je to rekao
Ja samo kazem da bi bilo jako korisno kada bi se sa ove distance mogla lakse odrediti rasprostranjenost Vlaha .
Nisam nikada rekao ono sto mi pripisujes .
Gde sam pisao pridev sa velikim slovom??
Ako i jesam ,potkrala se greska .S vremena na vreme se potkrade po koja greska u pisanju ,ali nisam ja jedini .Mislim da bi bilo neukusno da ja sada tebe ispravljam ,a znam da nisi pogresio iz neznanja.

 

[Tandoori Masala]

mnogi su ovde preoptereceni Srbima, a nisu Srbi pihhh toliko caprkanja po arhivima, a samo to nasli ccc slabo se trudili

Patriotski mozgovi su definitivno preoptereceni u ovoj rupetini... Nagradno pitanje za tebe, velikog znalca... Koliko je zivjelo rimokatolika u tim istim Padjenima (koje si isto citirao, vidi povise svoj odnosno Milasev citat) samo u 17. vijeku? Tacan broj je objavio Marko Jacov.

 

[sumljiv_tip]

Patriotski mozgovi su definitivno preoptereceni u ovoj rupetini

svako svoju rupu kopa

agradno pitanje za tebe, velikog znalca... Koliko je zivjelo rimokatolika u tim istim Padjenima (koje si isto citirao, vidi povise svoj odnosno Milasev citat) samo u 17. vijeku? Tacan broj je objavio Marko Jacov.

nemam pojma, a zar je bitno? Da pogodim radis kao statisticar u Vatikanu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dosta sa tim prepucavanjem, ponašate se kao djeca. Bez uvrede Tandoori, ali mnogo si agresivan i bespotrebno dižeš vatru u diskusiji!

 

[Tandoori Masala]

svako svoju rupu kopa

nemam pojma, a zar je bitno? Da pogodim radis kao statisticar u Vatikanu

Naravno da je bitno, samo ti ne vidis o cemu se ovdje radi...

Drugi izvori bilježe da je 1450. godine iz Bosne prešao jači broj Srba u današnje Kotare i da je tada naseljena Kula Atlagića, u kojoj je, kao i u Pađenima, Polači, Golubiću i Kninskom polju, podignuta srpska pravoslavna crkva kao najubedljiviji dokaz o njihovom prisustvu u tom dijelu Dalmacije."

Kninski arheolog Lujo Marun pise u Starohrvatskoj prosvjeti (Plohorezbe sarkofaga u kninskome muzeju, I, 1895, str. 70) da "jos danas resa vrata crkve u Pagjenam kod Knina veoma krasni rimski arhitrav". Svaku sumnju mogu odagnati radovi srpskih istoricara, kao prvo Marko Jacov u "Spisima Kongregacije.., na 270. stranici objavljuje spisak 300 rimokatolika koji obitavaju u Padjenima 1636. godine (SOCG, voi. 268, f. 434-447r). Doista cudno kad se uzme u obzir "tvoja" teza da tamo od sredine 15. vijeka zive Srbi.
Bosko Desnica je konsultujuci zadarsku arhivsku gradju utvrdio jos 1923. godine (Kako je naseljen kraj od Plavna do Zegara u Severnoj Dalmaciji?, GGD, 9) da su danasnji srpski Padjenci (kao i Plavanjci, Otonjani, Mokropoljci i Ervenicani) naseljeni iz Bilaja (Bosanskog Petrovca) u proljece 1692. godine, kad ih je doveo providur Daniel Dolfin, a interesantno da na istoj stranici kod Jacova povise pise da su Mokro Polje i Plavno naseljeni rimokatolicima (400 i 500) sezdesetak godina ranija... Znaci, kraj 17. vijeka.
Prema tome, gdje su ti Srbi sto su toboze podigli pravoslavnu crkvu (sa ostacima rimskih spomenika) u Padjenima iz 1450. godine?
Zasto je ovo bitno. Pa, da si otisao kojim slucajem na neki hrvatski forum i postavio gornji citirani tekst, javio bi se neki malo obrazovaniji Hrvat i dokazao da nemas pojma o istoriji, te da preuzimas nekriticki tekstove sa interneta i sramotis nevidjeno srpski narod i srpsku nauku jer izgleda da izmedju usiju nema nista nego nekakvu supljinu...

 

[gost 277161]

Aman crkva je zidana ranije ,zidana je na zahtev zitelja sela i to je eto .
Ne moze se nista vise reci o tome ,ima jedan mali deo koji sam postavio i to je to .

 

[gost 277161]

kazem da je dosta stvari nejasno u vezi te crkve .

 

[Tandoori Masala]

kazem da je dosta stvari nejasno u vezi te crkve .

Sta ima da bude nejasno , goticka crkva, dovrsena kao sto pise na bocnom zidu (latinskim jezikom), za rimokatolike?

Crkve u Golubicu i Kninskom Polju, isto su porijeklom tj. strukturalno nekadasnje rimokatolicke, da se vratim na tvoju advokaturu...

 

[sumljiv_tip]

Naravno da je bitno, samo ti ne vidis o cemu se ovdje radi...

mesto od par stotine stanovnika lako moze da promeni u tih par vekova konfesiju i jos lakse etnicku struktura stanovnistva, nije kao da kroz istoriju nisu poznati i Srbi katolici, kakve veze ima veroispovest sa nacijom pa i etnosom. A koja je poenta da kopiras ovde moje starije postove sa drugih tema?

Zasto je ovo bitno. Pa, da si otisao kojim slucajem na neki hrvatski forum i postavio gornji citirani tekst, javio bi se neki malo obrazovaniji Hrvat i dokazao da nemas pojma o istoriji, te da preuzimas nekriticki tekstove sa interneta i sramotis nevidjeno srpski narod i srpsku nauku jer izgleda da izmedju usiju nema nista nego nekakvu supljinu...

jasta mori..... vrhunski argumenti, od vrhunskog istoricara

 

[gost 277161]

Sta ima da bude nejasno , goticka crkva, dovrsena kao sto pise na bocnom zidu (latinskim jezikom), za rimokatolike?

Crkve u Golubicu i Kninskom Polju, isto su porijeklom tj. strukturalno nekadasnje rimokatolicke, da se vratim na tvoju advokaturu...

Zaista moguce .Opet kazem prema onom sa cim ja raspolazem nema jasnih definisanja da se radi o pravoslavnoj ili katolickoj crkvi .

 

[Tandoori Masala]

Zaista moguce .Opet kazem prema onom sa cim ja raspolazem nema jasnih definisanja da se radi o pravoslavnoj ili katolickoj crkvi .

Kako nema jasnih podataka, goticka arhitektura, nekadasnja crkva sv. Mateja, natpis o zavrsetu gradnje na latinskom jeziku, u blizini se nalazi i nekadasnji posjed "Opachia polaca", koji je pripadao 1447. godine opatiji sv. Jurja u Obrovcu, a u istom selu jos uvijek ima rimokatolika 1636. godine, opet kod Jacova na 269. stranici navedene knjige, za Bojista, Opatiju i Tiglic... Nemas pojma o zivotu.

 

[Tandoori Masala]

mesto od par stotine stanovnika lako moze da promeni u tih par vekova konfesiju i jos lakse etnicku struktura stanovnistva, nije kao da kroz istoriju nisu poznati i Srbi katolici, kakve veze ima veroispovest sa nacijom pa i etnosom. A koja je poenta da kopiras ovde moje starije postove sa drugih tema?

jasta mori..... vrhunski argumenti, od vrhunskog istoricara

Kako ce biti Srbi u Padjenima (samim tim, Plavnu, Otonu, Erveniku, itd.) od 1450. godine, kad su se preci danasnjih Srba naselili u taj kraj 1692. godine, sto srpski istoricar tvrdi (Bosko Desnica)?

 

[gost 277161]

Kako nema jasnih podataka, goticka arhitektura, nekadasnja crkva sv. Mateja, natpis o zavrsetu gradnje na latinskom jeziku, u blizini se nalazi i nekadasnji posjed "Opachia polaca", koji je pripadao 1447. godine opatiji sv. Jurja u Obrovcu, a u istom selu jos uvijek ima rimokatolika 1636. godine, opet kod Jacova na 269. stranici navedene knjige, za Bojista, Opatiju i Tiglic... Nemas pojma o zivotu.

Nema potrebe za prozivanjem vec sam rekao da nisam nikakav ekspert ,pogotovo ne oko te crkve .Nista od navedenog ne mora da navodi da je crkva bila katolicka .Crkva je gradjena iz pocetka ,imas ugovor gore ,nigde ne pise koje su vere narucioci ,niti da je sagradjena katolicka crkva .Mozda ja to ne razumem ,ali sta ces .
Mozda i jeste katolicka ,al ne bih rekao da je to sa 100% sigurnosti .