Na današnji dan (8.10.1075. ili 1076.): Krunidba kralja Zvonimira

  • Začetnik teme Začetnik teme MOST6
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Glagoljaši su bili katolici po difoltu. Uzevši sve u obzir došlo se na ideju da se napravi da su glagoljaši Hrvati vladali Dalmacijom, barem njenim većim delom. Eto Zvonimira.
ни то није тачно. глагољаштво је међу Хрвате продрло из рубних области, које су биле под ромејском управом. у Звонимировој Хрватској, као и за време његових претходника, није био ни трага глагољаштву у њиховој држави. писменост у Хрватској за време "народних" владара била је искључиво латинска, као и црквено богослужење.
 
Poslednja izmena od moderatora:
диоклијске владаре из 11. столећа не треба посматрати кроз призму касније црквене располућености и хришћанске подељености потоњих векова. Михаило је био католик у мери у којој је био и православац, јер он спорења око црквене јурисдикција између Рима и Цариграда није посматрао као конфесионално питање. он, као и његов наследник, гледали су да се некако извуку из ромејског политичког загрљаја. одатле и настојање да се подручне епископије у њиховој земљи изузму од власту Драчке митрополије и ставе под управу Дубровника, као средишта нове (српске) архиепископије. ако се због тога Михаило може сматрати католиком, нека буде и тако.
Tema je delikatna ali politički gledano mi smo mnogo izgubili zbog ograde koju smo stvorili prema Srbima katolicima. Hrvati su kolosalno profitirali na našoj gluposti.
Da Vojislavljevići su pripadali Rimu, i njihovi naslednici nakon propasti države posle Bodina, sve do Nemanje i sina mu Vukana poslednjeg vladara sa sedištem u Dalmaciji. To je tako i ne znam zašto uporno bežimo od toga praveći Hrvatima manevarski prostor da nam kradu istoriju.
 
Činjenica da prethodni hrvatski kraljevi nisu bili krunjeni po željama, pravilima i protokolu pape Grgura VII. ne dovodi ni najmanje u pitanje njihovu kraljevsku titulu. Držislav je bio kralj. Zato je po krunidbi dobio ime Stjepan, jednako kao što su i srpski kraljevi u kasnijim stoljećima nosili ime Stefan, jer su bili okrunjeni. Toma ne griješi.
глупости. ниједан хрватски владар пре Звонимира није био крунисан. ниједан. самим тим није био ни легитимни хришћански краљ, него "дивљи".
 
Zanimljiv mi je popis blaga samostana sv. Grgura u Vrani u kojem se među ostalim navode "dvije zlatne krune ukrašene dragim kamenjem" (cum duabus coronis aureis, gemmis ornatis), ali to se uglavnom prevodi kao dvije zlatne crkvene svjetiljke u obliku krune ukrašene dragim kamenjem. :kafa:
"cum duabus coronis aureis, gemmis ornatis"

:lol:


па та глупост и јесте један од доказа да је "Завјерница" кривотворина.
 
Dok Kole11 izvlači decidno pogrešne zaključke (a i u metodama ima puno problema), pitanje koje ovim povodom postavlja jeste interesantno.

U prilično opsežnoj diplomatičkoj arhivi pape Grgura VII, ne postoji do sačuvano niti jedno jedino pismo adresirano kralju Zvonimiru.

Može biti svedočanstvo relativne nebitnosti Zvonimira, rekao bih.
 
ни то није тачно. глагољаштво је међу Хрвате продрло из рубних области, које су биле под ромејском управом. у Звонимировој Хрватској, као и за време његових претходника, није био ни трага глагољаштву у њиховој држави. писменост у Хрватској за време "народних" владара била је искључиво латинска, као и црквено богослужење.

Siguran? Hint, splitski crkveni sabor 925...
 
Siguran? Hint, splitski crkveni sabor 925...
Хрватска бискупија (са седиштем у Нину) била је под франачком Аквилејском патријаршијом, строго латинска. не заборави да је франачко свештенство онако сурово прогонило ученике Св. Ћирила и Методија (продали су их у робље) свега неколико деценија пре Сабора у Сплиту. то исто франачко свештенство обнашало је пастирске дужности међу Хрватима. зато и нема сачуваних споменика словенске писмености са простора хрватске државе из доба "народних" владара. сви сачувани споменици су из околних византијских области.

иначе, сам тај сабор и његове одлуке су упитни.
 
Е , сад ту је штос. Зашто онда у том случају сплитски архиепископ не крунише неког хрватског краља?! Ту би имало да се размишља. Нпр. да ли постоје некакви спорови или слично. Ту мора имати нечега.
не крунише га зато што је седиште сплитског архиепископа (град Сплит) у време хрватске државне самосталности било под влашћу Ромеја. дакле, изван хрватске државе.
 
Хрватска бискупија (са седиштем у Нину) била је под франачком Аквилејском патријаршијом, строго латинска. не заборави да је франачко свештенство онако сурово прогонило ученике Св. Ћирила и Методија (продали су их у робље) свега неколико деценија пре Сабора у Сплиту. то исто франачко свештенство обнашало је пастирске дужности међу Хрватима. зато и нема сачуваних споменика словенске писмености са простора хрватске државе из доба "народних" владара. сви сачувани споменици су из околних византијских области.

иначе, сам тај сабор и његове одлуке су упитни.
Da li je uopšte bilo nekog sabora?
 
Хрватска бискупија (са седиштем у Нину) била је под франачком Аквилејском патријаршијом, строго латинска. не заборави да је франачко свештенство онако сурово прогонило ученике Св. Ћирила и Методија (продали су их у робље) свега неколико деценија пре Сабора у Сплиту. то исто франачко свештенство обнашало је пастирске дужности међу Хрватима. зато и нема сачуваних споменика словенске писмености са простора хрватске државе из доба "народних" владара. сви сачувани споменици су из околних византијских области.

иначе, сам тај сабор и његове одлуке су упитни.

Da nije bilo bogoslužja na slavenskom jeziku, ne bi bilo progona niti protesta protiv toga. A znamo da je bilo.

A po čemu je sabor upitan?
 
Po zavjernici, meni zvuci kao da je Gebizon izvrsio krunidbu. U njoj se Zvonimiru pripisuju rijeci da ga je Gebizon uveo u sluzbu. Jel to krunidba ili nesto drugo, ostavljam za raspravu. ALI imam neku teoriju o tome koja mozda nema smisla: to uvodjenju u sluzbu mozda moze znaciti i uvodjenje u sluzbu vazala papi. Zavjernica meni lici na ugovor senior-vazal.
одлично запажено! има још једна чудна околност везана за Звонимирово "увођење у службу", описано у Завјерници. тамо стоји да му је уз круну, жезло и мач (као уобичајене ознаке краљевског достојанства) предата и застава. застава сениора се предаје вазалу, а не краљу. дакле, спорна Завјерница заиста описује инвеституру.
 
Da nije bilo bogoslužja na slavenskom jeziku, ne bi bilo progona niti protesta protiv toga. A znamo da je bilo.

A po čemu je sabor upitan?
Сплитски сабор је расправљао о црквеним приликама целе далматинске Цркве, а то подручје значајно превазилази оквире ондашње Хрватске, која у то време и није у склопу византијско-римске Сплитске метрополије, већ је део франачке Аквилејске патријаршије.
 
Dok Kole11 izvlači decidno pogrešne zaključke (a i u metodama ima puno problema), pitanje koje ovim povodom postavlja jeste interesantno.

U prilično opsežnoj diplomatičkoj arhivi pape Grgura VII, ne postoji do sačuvano niti jedno jedino pismo adresirano kralju Zvonimiru.

Može biti svedočanstvo relativne nebitnosti Zvonimira, rekao bih.
Ili možda ukazuje na njegov vazalni status?
 
U prilično opsežnoj diplomatičkoj arhivi pape Grgura VII, ne postoji do sačuvano niti jedno jedino pismo adresirano kralju Zvonimiru.
Može biti svedočanstvo relativne nebitnosti Zvonimira, rekao bih.
То је небитно у овом случају јер он Гргуру користи као вазал, што није могао да очекује од угарског краља.
 
како се то тачно одвијало? та смена две управе?

Kasnije mletačke hronike su napravile konstrukciju o nekakvoj tobožnjoj primopredaji Dalmacije, kako bi postavile legitimitet širenja uticaja i vlasti Venecije u tom smeru. Naknadno su tu predstavili na dosta drugačiji način od onog kao se dešavalo. Sami vizantijski i lokalni izvori ne svedoče ništa što bi išlo u korist tome. U osorskom jevanđelistaru, građani se mole vizantijskom caru. Isto tako stoji i u zadarskom jevanđelistaru.

Car Aleksije I Komnin je 1082. godine Mlečanima da određene privilegije carskom hrisovuljom. Taj je dokument pomalo krivo tumačen i na sve strane nošen od strane Mlečana kao ključni dokument kojim se zasnivaju njihove pretenzije u Dalmaciji, iako to zapravo u samom dokumentu, nastalom kao cena plaćena u sklopu političkih borbi protiv Normana, uopšte zapravo ni ne piše. U složeoj situaciji Prvog krstaškog rata, car Aleksije I je prihvatio 1097. godine da Mlečani provizorno preuzmu upravu nad Dalmacijom. Sa naglaskom da je to bilo samo privremeno rešenje, pojedincima koji su tada bili živi (nije bila predata Veneciji na upravu, odnosno priznata kao takva).
 
Dok Kole11 izvlači decidno pogrešne zaključke (a i u metodama ima puno problema), pitanje koje ovim povodom postavlja jeste interesantno.

U prilično opsežnoj diplomatičkoj arhivi pape Grgura VII, ne postoji do sačuvano niti jedno jedino pismo adresirano kralju Zvonimiru.

Može biti svedočanstvo relativne nebitnosti Zvonimira, rekao bih.

Kralj Dalmacije okrunjen u Saloni za vreme Grgurovog mandata nebitan :D. Ako je nebitan zašto Grgur brani Venzelinu da ga napadne?

Toliko je nebitan kralj Dalmacije da ga ne pominje niti jedan jedini savremenik.
Mihajla i Bodina pominju mnogi, nazivaju ih vladarima Dalmacije, kraljevima Slovena, ali kralja Dalmacije Zvonimira niko i nidje.

Neverovatno je kakve gluposti prolaze u istoriografiji, kada se samo malo zagrebe po površini sve se raspada.

Imaš Slavene kod Grgura primer kako je Vatikan posmatrao etnose i terotorije. Mihajla naziva kraljem Slovena, ujedno kraljem Dalmacije. Dakle u Dalmaciji žive Sloveni, to je konzistentno sa svim ostalim savremenim izvorima. Nigde nema dve Dalmacije i dve vrste Slovena u Dalmaciji, jedino u Lučićevoj zbirci falsifakata namenjenoj izmišljanju hrvatske istorije.
 
Imaš Slavene kod Grgura primer kako je Vatikan posmatrao etnose i terotorije. Mihajla naziva kraljem Slovena, ujedno kraljem Dalmacije. Dakle u Dalmaciji žive Sloveni, to je konzistentno sa svim ostalim savremenim izvorima.

Nema. Ako ti nešto izmisliš i kažeš ima, a zapravo se nalazi samo unutar granica tvoje mašte, te ćeš i za sobom ponet u grob kada umreš, nije vredno ni komentara; nema razloga to uopšte ni pominjati ovde.

Nigde nema dve Dalmacije i dve vrste Slovena u Dalmaciji

Nigde nema podele na Gornju i Donju Dalmaciju. 🤡

Je li to misliš na onu ideju po kojoj je tzv. latinska redakcija Popa Dukljanina, zapravo, navodno falsifikat Ivana Lučića?
 
како се то тачно одвијало? та смена две управе?
Крајем 11.века Византија је своју тему у Далмацији предала Венецији у немогућности да је брани, па је затим Коломан припаја Угарској почетком 12.века.Сви ти градови византијске теме,Задар, Трогир, Сплит, Дубровник су и пре и после имали одређену аутономију.
 

Back
Top