Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[Marin80]

Ne može se istorijski izvor, koji je u svoje vrijeme bio dosta značajan, otpisivati kao fantazija ili još gore, budalaština. Takođe, Černigove studije spadaju u, da, nauku.

Po tom principu i religija i ono sto ona propagira spada u nauku. Ta nauka i ta studija se temeljila na cemu? Preko 5,1 mil Italo-srba ili koga vec. Tada u Austriji broj talijana ne prelazi pola milijuna. Od Vardara pa do Triglava u to vrijeme nije zivjelo 5 milijuna ljudi a ne na nekom malo prostoru na sjevero- zapadu Austrije.

Ako su takva naklapanja nauka onda mozemo i Deretica i njegov rad svrstati u nauku takodjer.

 

[Marin80]

Наравно нећу добити ништа ни о тим Хрватима православне вере јер је то обична измишљотина, превазилази чак и националистичку митоманију како је Славен назива.

Imas popis iz 1951. gdje su se ljudi izjasnjavali nacionalno. Njih 1,27% se izjasnilo Srbima a broj pravoslavaca je svakako veci

 

[sinisa123]

pročitao sam dvije prethodne strane i mislim da je problem slavenovog brkanja vjerskog i nacionalnog, nedefinisanja termina etnički, traženja nekakve narodne svijesti sredinom 19. vijeka i slično. mislim da, možda, on ne razumije da na tom prostoru možemo govoriti o hrvatima kao ostatku vlastele, čisto kao socijalne kategorije, nikako o narodu, a pogotovo ne o katolicima koji po defoltu postaju hrvati. kao što imate svagdje u evropi tu razliku, često se naziv naroda u kasnom srednjem vijeku zapravo zamijenjuje sa socijalnom grupom ili nazivom vlastele. npr. za poljake su nijemci vlastela, oni nemaju pojma da postoji neki njemački narod. kroatizacija štokavaca se desila mnogo kasnije, a onda projektovana u istoriju iz političkih razloga.
u tom smislu, taj popis koji slaven kopira iz sredine 19 vijeka je potpuno irelevantan, potpuno anahron, vrijeđa zdrav razum -- kako se ljudi mogu popisati kao hrvati kada još uvijek nikakvog političkog pokreta hrvata nije bilo, zapravo nema ni kulturnog, nema ništa u tom smislu? uostalom, NIGDJE u evropi ne postoje još uvijek takvi nacionalni popisi, tako da je to čisto vjersko prebrojavanje očigledno politički motivisano na podjelu srpskog štokavskog stanovništva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравно не, рано је то време за национализам већ да причају србским језиком.

Ne moramo govoriti o modernom nacionalnom identitetu, već o određenoj svijesti pripadnosti (etničkoj ili ne).
No, da li si ti to htio reći da oni svoj maternji jezik zovu etničkim (srpskim) imenom?

Па потегла се прича о Книну, а Книн је у Книнској крајини.

Pa kakve to ima veze. I u Vojnoj je krajini, i Hrvatskoj, Evropskoj uniji, planeti Zemlji... Bilo je vrlo jasno uporno da ni u jednom trenutku nije bilo riječi o nekom skupu naselja, već izričito konkretno jednome.[/QUOTE]

Наравно демографској структури, само не знам због чега сматраш да је становништво са села тј. у околини градова, већих места, било потпуно одвојено од становништва у градовима.

Nisam nigdje napisao da je bilo potpuno odvojeno...postojale su privredne veze koje su sačinjavali trgovci koji su ih povezivali, itd. Ali jasno znamo što su turski gradovi. Srbi se u gradove tek u XIX stoljeću doseljavaju; Turci odlaze konačno u samoj Srbiji tek poslije Čukur česme, te iz gradova kako bi koji Srbija i Crna Gora zauzeli tokom ratova za nezavisnost i Ustanaka na početku, a jedan dio tek za vrijeme Balkanskih ratova. Ništa nije bilo drugačije ni sa područjima koje bi Habzburzi od Turaka Osmanlija uzimali, a prije austro-ugarske okupacije nema ni u BiH znamenitoga srpskoga građanstva.

Gradovi su za pripadnike domaće vjere, kao vojno-upravni centri određene države.

Чињеница је да су се Срби интезивно насељавали на простор Далмације тј.Книнске крајине током XV века.

Koji izvori su o tom procesu?

Па нису се ваљда Срби и остали селили само у правцу севера, исти процес померања становништва је био и из Босне, Херцеговине, Црне Горе на запад у Далмацију, и из Далмације даље на запад.

Dakle, ako smo se konačno sporazumijeli, nije činjenica u pitanju, već hipotetički scenario.
Kao što sam već bio napisao, time se istorija ne bavi, odnosno ne bih da širimo diskusiju u tom smjeru. I naravno, treba to razlikovati od utvrđenih činjenica, koje iza sebe imaju istorijske izvore i njihovu naučnu kritiku, te metodološko obrazloženje kako se do određenog zaključka došlo.

Za početak, proces o kojem pišeš u svojoj osnovi utemeljen je srpskim despotskim imanjima na području južne Ugarske. Povlastice koje su Srbi dobijali i migracije koje su se odvijale, jasno je na šta se odnose i u kom su obimu. Smještati Kupinovo i Kovin u nekakav paket uz Knin, bez ikakva prethodno obrazloženja, neozibljno i istorijski neodbranjivo.
Srbi su se u zapadna područja Bosne doselili tek sredinom XVI stoljeća, odnosno nakon osmanskoga zauzeća tih područja. Nema smisla govoriti o kninskoj oblasti naseljenoj Srbima, ako nisu to bile čak ni susjedne oblasti (u to vrijeme).

Je li me razumiješ? To je isto kao kada bi mi sada rekao da su Srbi u XV st. intenzivno naseljavali recimo Vlašku, ili Otranto (valjda su neki išli i na brodove?) odnosno Apuliju, itd...u ozbiljnoj istorijskoj diskusiji nema mjesta takvim pričama, koje su bez podloge u izvorima. Iliti, nema mjesta o razgovoru o prisustvu Srba na području sjeverne dalmatinske zagore u XV st., a posebno ne o intenzivnom (!).

Под власима сам подразумевао сточарско становништво средњег века, дакле не неку етничку или верску групу већ друштвену категорију.

Znam, zato sam i napisao to. Potrebno je, rekao bih, osloboditi se takvih termina koji su tu zbog percepcije istorije kao neprestanih klasnih sukoba. Posebno u vremenu o kojem pričamo (XVI stoljeće i društveni slojevi u okviru Osmanskog carstva), izbjegavati takve termine, jer dovode do zabluda da je sinonim za raju zemljoradnik, a za vlaha stočar...a situacija je, naravno, nešto komplikovanija od toga...

Имала је одређени утицај али као што рекох у овом случају није применљиво у пракси.

Da li? U vremenu u kojem preovlađuje etnokonfesionalizam, gdjegod je pogranična oblast u pitanju, vjerska karta je prvoklasni izvor. Ako zbog ičega, onda zbog toga što je na kraju pobijedilo kada je došlo do formiranja modernih nacionalnih identiteta. Dakle, vrlo je korisno koristiti vjersku kartu radi utvrđivanja etničke strukture.
Ja sam imao prilike da vidim vjersku kartu područja Bosne i Hercegovine i susjednih krajeva prema popisu iz 1604. godine. Zapanjujuće je identična (nevjerovatno koliko! uz pojedina odstupanja) etničkoj karti prema popisu iz 1981. godine.

Наравно моја тврдња када сам постовао Чернигова демографска истраживања из 1846 године се односила на то да и према Чернигу у Далмацији, Книнској крајини, живи велики број Срба у то време, а не као што ми Марин инплицира да се слажем са његовим бројкама.Офарбао човек већ:
Pogledajte prilog 329705

Onda je trebalo to tako i da kažeš, a ne da napišeš doslovno cijela (!) Dalmacija.
Nema nikakve sumnje da je taj prostor naseljen Srbima sredinom pete decenije XIX stoljeća tako da kartu nije ni potrebno postavljati. Međutim, da se vratimo na ono što je ujedno tema i cijele diskusije, ona nije validni izvor koji nam ukazuje na to da je i sam Knin naseljen Srbima. Štaviše, znamo da su Srbi postali većina u tom gradu prvi puta na popisu iz 1948. godine.

Па причали смо и о османском периоду, и мислио сам на XIX век, и на аустријску администрацију тога времена.

Ali..

знам да је Хрватско име тамо било скоро потпуно непознато пре 19 века, могло се само захваљујући неком хрватском чиновнику хабзбуршке круне одржавати на вештачким плућима.

Onda se negdje smisao rečenice potpuno izgubio. Riječ je o vremenu prije XIX stoljeća, a mislio si na XIX..?

Како онда има 1,27% Срба у цивилној Хрватској и Славонији ако Срба тамо има 220 000, колико становника су бројале онда те аустријске покрајине?

Tako što je izvor očito nepouzdan za utvrđivanje brojnost Srpstva u Hrvatskoj i Slavoniji u to vrijeme. :-)
Marinu malo detaljnije obrazložih...

P. S. Nemoj pokrajine...nekorektan termin.

 

[Лекизан]

Imas popis iz 1951. gdje su se ljudi izjasnjavali nacionalno. Njih 1,27% se izjasnilo Srbima a broj pravoslavaca je svakako veci

На којој територији су се изјаснили, хтео си рећи 1851 године.И ти закључио из тога да су остали православци Хрвати.

Ne moramo govoriti o modernom nacionalnom identitetu, već o određenoj svijesti pripadnosti (etničkoj ili ne).
No, da li si ti to htio reći da oni svoj maternji jezik zovu etničkim (srpskim) imenom?

У том периоду може се говорити о културном кругу којој једна заједница припада, а једна од ознака те културе је језик, а причали су штокавицом.
За то сам те и питао шта је по теби Бошковић, којем културном кругу и стваралаштву припада, с обзиром да национални критеријум не можемо применити, а добих одговор "грађанин света", и Немањићи, Палеолози и Плантагенети су грађани света па их опет сврставају у неки народни миље.

Pa kakve to ima veze. I u Vojnoj je krajini, i Hrvatskoj, Evropskoj uniji, planeti Zemlji... Bilo je vrlo jasno uporno da ni u jednom trenutku nije bilo riječi o nekom skupu naselja, već izričito konkretno jednome.

[/QUOTE]
Јесте, али Хрватску, Европску унију и планету Земљу углавном не насељавају Срби, а Книнску крајину да.

Nisam nigdje napisao da je bilo potpuno odvojeno...postojale su privredne veze koje su sačinjavali trgovci koji su ih povezivali, itd. Ali jasno znamo što su turski gradovi. Srbi se u gradove tek u XIX stoljeću doseljavaju; Turci odlaze konačno u samoj Srbiji tek poslije Čukur česme, te iz gradova kako bi koji Srbija i Crna Gora zauzeli tokom ratova za nezavisnost i Ustanaka na početku, a jedan dio tek za vrijeme Balkanskih ratova. Ništa nije bilo drugačije ni sa područjima koje bi Habzburzi od Turaka Osmanlija uzimali, a prije austro-ugarske okupacije nema ni u BiH znamenitoga srpskoga građanstva.
Gradovi su za pripadnike domaće vjere, kao vojno-upravni centri određene države.

Срби су већина у Београду рецимо и пре Чукур чесме, ко други насељава београдску варош него Срби, после Чукур чесме турски солдати напуштају преостале тврђаве у Србији.Нисам ја ни сматрао да су Срби живели у градовима и развијали неко грађанство већ да је било неопходно њихово присуство и у градовима који су били део Војне границе.

Koji izvori su o tom procesu?

Имаш забележене сеобе тј. пресељења Срба у Далмацију још пре Турака 1305,1338 у време Младена Шубића, 1371 из Босне, у Далматинској хроници задарски надбускип их назива Власи шизматици, 1373 Фарлати, 1394, 1397 у време Стефана Дабише насељени су Книнско поље, Голубић, Пађене, Полача многа та места раније уопште нису постојала, и у сваком је изграђена православна црква или манастир као Драговић, затим 1413,1417 у време османске инвазије насељена је Кула Атлагића у Равним Котарима, према мислим такође задарском надбискупу Срби(шизматици) су преплавили Далмацију, а прва сеоба Срба које су довели Турци десила се 1527, Марко Јачов Ватикански архиви и Кончаревићев летопис.

Dakle, ako smo se konačno sporazumijeli, nije činjenica u pitanju, već hipotetički scenario.
Kao što sam već bio napisao, time se istorija ne bavi, odnosno ne bih da širimo diskusiju u tom smjeru. I naravno, treba to razlikovati od utvrđenih činjenica, koje iza sebe imaju istorijske izvore i njihovu naučnu kritiku, te metodološko obrazloženje kako se do određenog zaključka došlo.
Za početak, proces o kojem pišeš u svojoj osnovi utemeljen je srpskim despotskim imanjima na području južne Ugarske. Povlastice koje su Srbi dobijali i migracije koje su se odvijale, jasno je na šta se odnose i u kom su obimu. Smještati Kupinovo i Kovin u nekakav paket uz Knin, bez ikakva prethodno obrazloženja, neozibljno i istorijski neodbranjivo.
Srbi su se u zapadna područja Bosne doselili tek sredinom XVI stoljeća, odnosno nakon osmanskoga zauzeća tih područja. Nema smisla govoriti o kninskoj oblasti naseljenoj Srbima, ako nisu to bile čak ni susjedne oblasti (u to vrijeme).
Je li me razumiješ? To je isto kao kada bi mi sada rekao da su Srbi u XV st. intenzivno naseljavali recimo Vlašku, ili Otranto (valjda su neki išli i na brodove?) odnosno Apuliju, itd...u ozbiljnoj istorijskoj diskusiji nema mjesta takvim pričama, koje su bez podloge u izvorima. Iliti, nema mjesta o razgovoru o prisustvu Srba na području sjeverne dalmatinske zagore u XV st., a posebno ne o intenzivnom (!).

Па имамо извора који говор о томе и везано за Далмацију не само за Војводину и Славонију, изнео сам неке, дакле није само хипотетички сценарио, поређења ради навео сам сеобе на север у истом периоду.
Која западна подручја Босне?, када је Твртко још држао те западне крајеве.
За Отрант и Апулију стварно немамо података се да су Немањићи слали неке поклоне Цркви Св.Николе у Барију.

Znam, zato sam i napisao to. Potrebno je, rekao bih, osloboditi se takvih termina koji su tu zbog percepcije istorije kao neprestanih klasnih sukoba. Posebno u vremenu o kojem pričamo (XVI stoljeće i društveni slojevi u okviru Osmanskog carstva), izbjegavati takve termine, jer dovode do zabluda da je sinonim za raju zemljoradnik, a za vlaha stočar...a situacija je, naravno, nešto komplikovanija od toga...

Него шта се подразумева под власима у том периоду приликом сеоба етничка или верска група или од свега по мало, мислим да је ствар перцепције, ја сам мислио на људе који живе од сточарства, једни аутори су под тим термином сматрали Србе шизматике, други романско католичко становништво Приморја.Ако су се већ Срби селили онда је логично да нису то радили само сточари већ и занатлије, трговци, наравно и православно свештенство иде за својом паством и врши обреде.

Da li? U vremenu u kojem preovlađuje etnokonfesionalizam, gdjegod je pogranična oblast u pitanju, vjerska karta je prvoklasni izvor. Ako zbog ičega, onda zbog toga što je na kraju pobijedilo kada je došlo do formiranja modernih nacionalnih identiteta. Dakle, vrlo je korisno koristiti vjersku kartu radi utvrđivanja etničke strukture.
Ja sam imao prilike da vidim vjersku kartu područja Bosne i Hercegovine i susjednih krajeva prema popisu iz 1604. godine. Zapanjujuće je identična (nevjerovatno koliko! uz pojedina odstupanja) etničkoj karti prema popisu iz 1981. godine.

Јесте, а још корисније је користити лингвистичку карту, јер ако становници говоре један језик то значи да припадају истом народу, то се односи и на период ствара нација, где и вера зна да буде значајан фактор признајем (па тако настадоше Хрвати штокавци), а за предходни период поготово.

Onda je trebalo to tako i da kažeš, a ne da napišeš doslovno cijela (!) Dalmacija.
Nema nikakve sumnje da je taj prostor naseljen Srbima sredinom pete decenije XIX stoljeća tako da kartu nije ni potrebno postavljati. Međutim, da se vratimo na ono što je ujedno tema i cijele diskusije, ona nije validni izvor koji nam ukazuje na to da je i sam Knin naseljen Srbima. Štaviše, znamo da su Srbi postali većina u tom gradu prvi puta na popisu iz 1948. godine.

Па по Чернигову је цела Далмација, ја сам само то пренео.
Срби живе тамо далеко пре XIX века.

Ali..
Onda se negdje smisao rečenice potpuno izgubio. Riječ je o vremenu prije XIX stoljeća, a mislio si na XIX..?

Што се тиче аустријске администације мислио сам на XIX век, али смо причали и о предходном периоду османске окупације када је хрватско име тамо непознато.

Tako što je izvor očito nepouzdan za utvrđivanje brojnost Srpstva u Hrvatskoj i Slavoniji u to vrijeme. :-)
Marinu malo detaljnije obrazložih...
P. S. Nemoj pokrajine...nekorektan termin.

Исправи ме ако грешим али очигледно онда један од података није са пописа 1951 године, овај од 1,27% Срба који си ти дао, или онај о 380 000 Срба у Далмацији који сам ја постовао.
Чекај, мој податак је Брахелијев статистички демографки извештај, решио сам дилему.
Зашто?Нека остане онда само аустријска.

 

[sinisa123]

Srbi se u gradove tek u XIX stoljeću doseljavaju; Turci odlaze konačno u samoj Srbiji tek poslije Čukur česme, te iz gradova kako bi koji Srbija i Crna Gora zauzeli tokom ratova za nezavisnost i Ustanaka na početku, a jedan dio tek za vrijeme Balkanskih ratova. Ništa nije bilo drugačije ni sa područjima koje bi Habzburzi od Turaka Osmanlija uzimali, a prije austro-ugarske okupacije nema ni u BiH znamenitoga srpskoga građanstva.
.

slavene, u sarajevu i mostaru su već krajem 18. vijeka srbi bili dominantni trgovci, a apsolutno dominantni kao trgovci i zanatlije sredinom 19. vijeka, od jeftanovića koji su izgradili hotel evropu, despića, kršića i ostalih, zapravo, sve relavantno u građanskom smislu što je izgrađeno u sarajevu u 19. vijeku je došlo od srba. znači ne da ima znamenitih, već sve znamenito iz tog perioda su isključivo srbi. čaršija je bila skoro apsolutno srpska i djelimično jevrejska. habzburzi počinju izgradnju hrvatskog građanastva upravo kao reakcija na takvo stanje. što se tiče boškovića, ja ne mogu da vjerujem da neko uopšte ovo pitanje postavlja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чернигу може да се свашта приговори, али да је био србски националистички митоман , то тешко.

Pardon, nisam mu prigovarao. Prigovarao sam onima koji zloupotrebljavaju njegovu kartu prikazujući je kao da je rezultat popisa stanovništva...te da su se svi ti ljudi tako, opšte lirosrpski, tobože izjasnili.

Већ смо ја мислим причали о овоме неком приликом на некој другој теми.
Само ја нисам причао овде о периоду по доласку Османлија на те просторе већ о ономе што је било пре заузећа тих земаља уосталом то су радили где год су се појавили, осврнуо сам се на твоју опаску да Срба пре Османлија тамо није било или је било мизерно мало( мислим на оне досељенике испред турских освајања), а да их тек Турци насељавају на те просторе у склопу својих потреба.Познато ти је да су Турци пре освајања неке територије прво узнемиравали исту честим пљачкашким нападима и походима, епилог тога су и бројне битке Плочник, Билећа, Крбава, Сисак, пре него што су организовали свеопшти напад Косово, Мохач, и заузели ту територији.Зато се и становништво повлачило према западу, и оно је било примано од тадашњих великаша и владара попут Корвина, и насељавано у граничним појасевима како би били одбрамбени бедем испред турске најезде, од неких су формирани хусарски и пешадијски пукови, док је влашко и друго земљорадничко становништво насељавано на пусту земљу која је већ била напуштена од становништва које се због безбедности повлачило даље на запад, односно север, тако је и настала Војна граница, и не знам како мислиш да нема података за овај процес, када сам ти навео управо Корвина и Јужну Угарску где је он више него јасан, чак су пребеглој србској властели давали титуле и повеље, а они предводили одбрану од Турака.Такав процес се десио и у Далмацији.Ти сматраш да број ових придошлих становника је мизерно мали у односу на онај који су Турци довели са собом.

Ne mogu se koristiti potpuno drugi izvori vezano za druge krajeve za neki, opet, drugi prostor. Mi o tome govorimo zato što imamo izvore o tome.

Spreman sam da prihvatim to što ti opisuješ kao mogućnost, ali bih volio da mi je potvrdiš nekim izvorima, ili bar literaturom koja je na tom stanovištvu; važno upozorenje doduše: ukoliko ćeš mi ukazati na nju, literatura mora biti barem malo više savremena; dakle isključuje se nekakvo štivo stoljeće i po staro, prepuno nacional-romantičarskih interpretacija, kao recimo Milaševa djela.

Ja ću ti, sa svoje strane, priložiti knjigu Adama Pribičevića iz 1955. godine o naseljavanju Hrvatske i Dalmacije.

Šta misliš zbog čega izvore za zapadne te krajeve, nemamo prije 1530-ih godina? Jesu li jednostavno svi izvori izgubljeni? Ili, ipak, ugarski kraljevi nisu naseljavali Srbe na hrvatske krajeve u prije sisačke bitke...već su oni u te zapadne prostore doseljeni tek tokom XVI stoljeća?

Nisam siguran je li tebi u potpunosti poznato kako je nastala Vojna granica. Njena klica leži u žumberačkoj krajini i doseljavanju Srba te potonjim povlasticama dobijenim od 1530. godine; a sama je utemeljena tokom druge polovine XVI i u prvoj polovini XVII stoljeća...

Ма поменуо сам их у склопу аустроугарске администације, ваљда је та власт имала више поверења у њих него у Хрвате који су се такође бунили и тражили већа права као и сви други народи у разнородној Аустрији..

Не видим како сам дотичну персону увредио, јер само слеп не може да види о чему се овде пише.

Stvar je jednostavno intonacije, izbora riječi; i na kraju krajeva, dobre volje. Ako je ne postoji ni na jednoj strani, neće ni diskusija biti kvalitetna.

Ја ти читам како пише у документу нисам Хрват па да измишљам ствари,

Ти си слеп или шта, видиш шта пише у аустроугарским пописима, ако ти нешто није јасно обрати се њима,и уз пут прочитај везицу коју је дао Славен, тиче се баш тих пописа.

Побегао си из дискусије и ево тек сада се јавио, али боље да ниси.

јел пишеш то из главе или ти је причао деда, то је та твоја наука вероватно, релевантна наравно.

Evo samo jednog dijela. Posebno obratiti pažnju da je prva koja sam naveo, uvreda na nacionalnoj osnovi.
Zamisli da ti neko otkuca da nije Srbin i da stoga ne izmišlja stvari (jer su, tobože, Srbi narod koji je kolektivno sklon izmišljanju)?

Mogao bih tako ja napisati i da samo slijep čovjek ne vidi kako takve riječi vrijeđaju diskutanta i ne doprinose civilizovanoj razmjeni stavova i komunikaciji.

Наравно нећу добити ништа ни о тим Хрватима православне вере јер је то обична измишљотина, превазилази чак и националистичку митоманију како је Славен назива.

Nacionalistička mitomanija, svakako; izmišljotina - jok. To je stara poznata priča, već preko stoljeće i pol prepričavana...a temelji se u određenim interpretacijama onoga što je u Hrvatstva povijesno državno pravo.
Otpisivanjem dotičnoga kao izmišljotinu (i posebno odbijati da se diskutuje o nečemu, jer prihvatanje nečega za tabu temu jeste određena manifestacija slabosti), da se tako slobodnije izrazim, vrši se samo potcjenjivanje neprijatelja...

Po tom principu i religija i ono sto ona propagira spada u nauku. Ta nauka i ta studija se temeljila na cemu? Preko 5,1 mil Italo-srba ili koga vec. Tada u Austriji broj talijana ne prelazi pola milijuna. Od Vardara pa do Triglava u to vrijeme nije zivjelo 5 milijuna ljudi a ne na nekom malo prostoru na sjevero- zapadu Austrije.

Nauka današnjice ima svoje uporište u starogrčkoj filosofiji. Ona ima svoju specifičnu razvojnu putanju; napredovala je, evoluirala, granala se i širila. Ne mogu se određena saznanja posmatrati današnjim očima, jer bi to bilo ravno podsmjehivanju gotovo svim našim precima, te automatsko priznanje da smo svi mi današnjice nekakve budale koje lupetaju, samo zato što će se za svega jedan vijek pokazati da je velika većina naših uvjerenja ili utemeljena na pogrešnim percepcijama, ili isuviše ograničenog shvatanja da bismo realno sagledali određeni problem; znači li to da treba da se po automatizmu podsmijevamo samim sebima, i uzdižemo naše (nepostojeće) unuke? Znači li to da već treba da počnemo da se podsmijavamo našim unucima, jer će oni biti <budaletine> za naše čukununuke?



Sve do 1960-ih godina (uz vrlo malo iznimki) za društveno-humanističke discipline objektivni pristup je bio jedini značajan. Tek od tada se razvija etnologija i antropologija u smjeru u kojem subjektivni pristup postaje vrlo bitan, i govori se o ličnom identetitetu (identitetske studije, itd...). Otpisivanje svih naučnih saznanja ikada prije sredine XX stoljeća, samo zbog navedenoga, krajnje je nerazumno...

Ako su takva naklapanja nauka onda mozemo i Deretica i njegov rad svrstati u nauku takodjer.

Ne možemo. Deretić nije stručan, odnosno tokom svog života nije stekao kvalifikacije nužne da bismo ga smatrali kredibilnim u polju koje se predstavlja; čak i neovisno od toga, njegove teze su odbačene i pobijene od strane naučne zajednice, jasno prikazane kao kritički neutemeljene, oslobođene bilo kakve naučne metodologije.

Imas popis iz 1951. gdje su se ljudi izjasnjavali nacionalno. Njih 1,27% se izjasnilo Srbima a broj pravoslavaca je svakako veci

A jesi l' ti pročitao šta sam ja napisao u vezi tog popisa iz 1851. godine...nema razloga za izbjegavanje srpskoga etnonima u ovom slučaju; dakako, udio srpske populacije u ukupnom stanovništvu Hrvatske i Slavonije bio je daleko veći od par procenata...

pročitao sam dvije prethodne strane i mislim da je problem slavenovog brkanja vjerskog i nacionalnog, nedefinisanja termina etnički, traženja nekakve narodne svijesti sredinom 19. vijeka i slično. mislim da, možda, on ne razumije da na tom prostoru možemo govoriti o hrvatima kao ostatku vlastele, čisto kao socijalne kategorije, nikako o narodu, a pogotovo ne o katolicima koji po defoltu postaju hrvati. kao što imate svagdje u evropi tu razliku, često se naziv naroda u kasnom srednjem vijeku zapravo zamijenjuje sa socijalnom grupom ili nazivom vlastele. npr. za poljake su nijemci vlastela, oni nemaju pojma da postoji neki njemački narod. kroatizacija štokavaca se desila mnogo kasnije, a onda projektovana u istoriju iz političkih razloga.

Tačno je da su to sve dosta mutni termini i da sam možda ja bio nejasan. Međutim, to po našu temu uopšte nije relevantno.

Uzgred, ne smatram da je hrvatsko ime bilo izričito ograničeno na plemstvo još uvijek vrlo jasno sredinom XIX st. I nije bilo riječi o kroatizaciji štokavaca izričito...zapravo ne znam možemo li uopšte biti sigurni kojim dijalektom su govorili katolici našega jezika u Kninu tokom XIX st. Možda ima neka studija koja je vršena, analizom govora kninskih Hrvata? Sigurno tako nešto postoji...

 

[Pumpaj Dinstanović]

u tom smislu, taj popis koji slaven kopira iz sredine 19 vijeka je potpuno irelevantan, potpuno anahron, vrijeđa zdrav razum -- kako se ljudi mogu popisati kao hrvati kada još uvijek nikakvog političkog pokreta hrvata nije bilo, zapravo nema ni kulturnog, nema ništa u tom smislu? uostalom, NIGDJE u evropi ne postoje još uvijek takvi nacionalni popisi, tako da je to čisto vjersko prebrojavanje očigledno politički motivisano na podjelu srpskog štokavskog stanovništva.

Tačno tako. Baš je to bila i poenta postavljanja tog popisa iz 1851. godine, odnosno njegovih (spornih) rezultata.

Tvoj komentar mi naliči kao na nekakvu kritiku mojega pisanija, ali mi se čini da zastupamo manje-više ista stanovišta. Ako si pročitao prethodne dvije cijele stranice, nejasno mi je kako si shvatio moje postavljanje tog popisa izvan onog konteksta koji si ti upravo iznad napisao (a na koji sam, ako se ne varam, vrlo izričito ja lično i aludirao).

У том периоду може се говорити о културном кругу којој једна заједница припада, а једна од ознака те културе је језик, а причали су штокавицом.

Dakle, uopšte nije riječ o subjektivnom pogledu, već objektivnom. To uopšte nije bilo predmet diskusije, kao što sam već iznad bio naveo.
U tom slučaju, nije trebalo da napišeš da su oni Srbi, već da ih ti za to smatraš.

Moja fundamentalna konstatacija ostaje nepromjenjena, a to je da je popis iz 1948. godine prvi ukazatelj da je Knin postao srpski grad; odnosno da je to od vremena poslije Drugog svjetskog rata.

P. S. Što se tiče tvoje definicije kulturnog kruga, moraš imati na umu da on nije jednoličan. Baš se zato on i zove, <kulturni krug>, jer njega sačinjavaju određene karakteristike koje su sve zajedno relevantne. U to spadaju - istorijski geoprostor (kao pradjedovina, majka zemlja), vjeroispovijest, jezik, narodna religija, tradicionalna nošnja, kuhinja, mentalitet, itd...ti si opravdano naveo da vjerska karta ne može biti nikakav ukazatelj o tome kako bi trebalo podijeliti Hrvatstvo, Srpstvo i druge kulture na ovim prostorima; naravno, iz istih razloga nemoguće je i dijalekatsku kartu koristiti u iste svrhe. No, kao što već rekoh, cijela ova diskusija je po naše osnovno pitanje - da Knin postaje poslije Drugog svjetskog rata većinsko srpski grad - krajnje nebitna...može biti nastavljena na temi o nacijama koju sam bio i otvorio upravo u tu svrhu...

За то сам те и питао шта је по теби Бошковић, којем културном кругу и стваралаштву припада, с обзиром да национални критеријум не можемо применити, а добих одговор "грађанин света", и Немањићи, Палеолози и Плантагенети су грађани света па их опет сврставају у неки народни миље.

Ja sam opisao njegovo lično viđenje, a on svijetu u tom smislu i pripada. Nemanjići, Paleolozi i Plantageneti, za početak pripadaju jednom dosta drugačijem vremenu, tako da ne bih se previše ni osvrtao na tu paralelu (u pitanju su i potpuno drugačije društvene okolnosti; pobogu tu govorimo o srednjovjekovnim vladajućim porodicama). Nijedan pripadnik tri navedene porodice nije bio građanin Pariza i Londona; nije bio kozmopolita u pravo smislu značenja te riječi.

Ovdje možda opet dolazi do kolizije subjektivne i objektivne percepcije određene ljudske zajednice. Mada mislim da smo se na ovom slučaju malčice više razumjeli. No, odgovor i na pitanje ti ja i jesam dao; on pripada dubrovačkom kulturnom krugu.

Јесте, али Хрватску, Европску унију и планету Земљу углавном не насељавају Срби, а Книнску крајину да.

Tako je, ali sva područja su vrlo izmiješana. Treba imati na umu da je jedna od osnovnih zabluda naših današnjih imaginacija srednjovjekovlja da su evropske monarhije nekakve monolitne etničke cjeline, a u pitanju su vrlo jasno dosta izmiješane teritorije; svagdje je tako bilo, posebno na područjima na kojima je bilo migracija, promjena granica i civilizacijskih sučeljavanja.
I, jedna od osobitih karakteristika odnosa selo-grad u svojoj osnovi jeste drastična demografska razlika (od zanimanja, strukture zajednice, kulture, pa na dalje). Ona je vrlo često i etnička, a to je svakako slučaj kada je u pitanju određeno novoosvojeno područje, u određenom smislu posjed nekakve kolonijalne imperije. A baš je upravo to mletačka na ovim našim primorskim područjima i bila...

Срби су већина у Београду рецимо и пре Чукур чесме, ко други насељава београдску варош него Срби, после Чукур чесме турски солдати напуштају преостале тврђаве у Србији.

Poenta je da ni Beograd prije XIX st. nije bio srpski grad, kao ni niti jedan drugi na području osmanskog carstva.

Uzgred, pročitaj malo neku istoriju Beograda, da vidiš strukturu stanovništva varoši i kako se ona mijenjala kroz istoriju...

Нисам ја ни сматрао да су Срби живели у градовима и развијали неко грађанство већ да је било неопходно њихово присуство и у градовима који су били део Војне границе.

Ne razumijem...kakve veze ima to sa Kninom il' uopšteno tim dalmatinskim krajevima?

Имаш забележене сеобе тј. пресељења Срба у Далмацију још пре Турака 1305,1338 у време Младена Шубића, 1371 из Босне, у Далматинској хроници задарски надбускип их назива Власи шизматици, 1373 Фарлати, 1394, 1397 у време Стефана Дабише насељени су Книнско поље, Голубић, Пађене, Полача многа та места раније уопште нису постојала, и у сваком је изграђена православна црква или манастир као Драговић, затим 1413,1417 у време османске инвазије насељена је Кула Атлагића у Равним Котарима, према мислим такође задарском надбискупу Срби(шизматици) су преплавили Далмацију, а прва сеоба Срба које су довели Турци десила се 1527, Марко Јачов Ватикански архиви и Кончаревићев летопис.

Možeš li malo ovo još jednom lako napisati; nešto sređenije. Mi ovdje konkretno pričamo o XV stoljeću, a vidim da ti se većina podataka odnosi na XIV i XVI.

Što se tiče Jačova, koliko je meni poznato on se bavio dalmatinskim Srbima u XVII i XVIII stoljeću. O XV, al' ni XVI - nije. U kom si ga kontekstu tačno spomenuo..? I vatikanske arhive je proučavao iz perioda koji sam napomenuo...

Па имамо извора који говор о томе и везано за Далмацију не само за Војводину и Славонију, изнео сам неке, дакле није само хипотетички сценарио, поређења ради навео сам сеобе на север у истом периоду.

Hajde prvo da vidimo mi koji su to tačno izvori i o čemu se tu radi...ono ti iznad zaista ništa nisam shvatio, pogotovo posljednje komentare za Jačova i Končarevića. I naravno, po mogućstvu, bez korišćenja Končarevićeva ljetopisa. Za početak, on je sastavljen tek sredinom XVIII stoljeća i za podatke koji su iz njega izvučeni, nisu poznati izvori koji su korišćeni (za sada po svemu sudeći i oni izgubljeni). Situacija je posebno teška što je njegov ljetopis izgubljeni izvor sam po sebi; poznat nam samo kroz Milaša, znači zapravo iz XIX st., tj. još čitavi jedan vijek docnije. Trebalo bi napomenuti i da niko nikada nije koristio taj izvor sem jedino Milaša. Dakle, ako vučemo neki podatak odatle, mi to činimo koristeći izvode iz izgubljenog izvora koji koristi neki pak nepoznati izgubljeni izvor. Imajući u vidu značajnu hronološku distancu, u istorijskoj nauci su odbačeni podaci koje Milaš navodi na osnovu Ljetopisa stariji od jednoga vijeka prije nastanka (1754), znači stariji od sredine XVII st.
Končarevićev ljetopis bi, inače, trebalo da spada u isti domen one stare srpske ljetopisačke tradicije, koja se pokazala kao krajnje nepouzdana za prikazivanje starijih epoha (srednjovjekovlja).

Која западна подручја Босне?, када је Твртко још држао те западне крајеве.

Ne vidim kakve to ima veze sa našom diskusijom.
Zauzimanje određenog područja, ne svjedoči o značajnoj promjeni demografske strukture...posebno ne kada se mijenjaju srednjovjekovne granice evropskih feudalnih državica tamo-amo...

Srbi na prostor koji zovemo Bosanskom krajinom doseliće se mahom tokom XVI stoljeća.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Него шта се подразумева под власима у том периоду приликом сеоба етничка или верска група или од свега по мало, мислим да је ствар перцепције, ја сам мислио на људе који живе од сточарства, једни аутори су под тим термином сматрали Србе шизматике, други романско католичко становништво Приморја.Ако су се већ Срби селили онда је логично да нису то радили само сточари већ и занатлије, трговци, наравно и православно свештенство иде за својом паством и врши обреде.

Čekaj, polako. Mi trenutno pričamo o osmanskim vlasima; znači o jednoj društvenoj kategoriji, koja ima određena prava. I sada vrlo izričito mislim na to (termin u kom kontekstu je originalno i ušao u našu raspravu), a za koji si ti očito upotrebio termin <stočari> u vidu sinonima.

Vaistinu jeste stvar percepcije, a(li) sada je jasno da mislimo na tursku.

Kako da ti ukratko i najlakše obrazložim...vlah je, prvenstveno naoružani rajetin (koji zahvaljujući tome što vrši određenu službu, ima poreske olakšice). Dakle osmanski vlah je isto ono što i habzburški krajišnik (da budemo precizniji, krajišnici su i utemeljeni upravo na vlasima, da ne kažem da su bukvalno copu/pase). Jedina fundamentalna razlika, jeste ta što se sa habzburške strane nalazi jedan jasno ograničeni entitet, na kojem su svi apsolutno seljaci u tom statusu. U osmanskoj situaciji je drugačije, jer nema teritorijalne jedinice, već je u pitanju selo (sela su sa vlaškim statusom). Dakle imamo vlaška sela po kliskom, smederevskom i dr. sandžacima, naporedo sa onima drugačijega statusa. No čak i to nije sprečilo da se određeno područje, po uzoru na susjedne krajine, prozove Bosanskom krajinom, zbog izuzetno ogromnog prisustva <vlaha> oliti krajišnika na tom području.

Naravno, određena logika nalaže da je vlaški seljak bio slobodniji sa svim olakšicama, i imao (potencijalno) određene ruke da dođe do određene preorijentacije na stočarsku proizvodnju, ili bar u većoj mjeri u odnosu na onu drugu. Znamo da su najobičniji, na dnu ljestvice osmanskih kategorija stanovništva, rajetini imali vrlo ograničenu stoku...ali na kraju krajeva, složićeš se, nije baš najlogičnije nazvati ih sve kolektivno <stočarima>, baš kao što recimo ne bi bilo uopšte korektno austrijske krajišnike prozvati 'stočarima', ili V. K: stočarskom tvorevinom.

Па по Чернигову је цела Далмација, ја сам само то пренео.

Pomislio sam da ti to tvrdiš, a Černiga koristiš kao izvor da podupreš tu tvrdnju...

Срби живе тамо далеко пре XIX века.

Ne, bojim se da to nije tačno. Pa cijela ova diskusija je upravo usmjerena ka osporavanju te tvrdnje, kao krajnje neopravdane.

Možda je i bio koji urbani Srbin, ali krajnja poenta jeste da je Knin postao (etnički, većinski) srpski grad tek poslije Drugog svjetskog rata.

Што се тиче аустријске администације мислио сам на XIX век, али смо причали и о предходном периоду османске окупације када је хрватско име тамо непознато.

Ne bih rekao da je potpuno nepoznato, iz istih razloga iz kojih sumnjam da je srpsko ime bilo nepoznato na 'starosrbijanskim' područjima, u vrijeme kada nije tamo bilo čak ni srpske crkvene organizacije...ali bih se složio da teško možemo reći da se rimokatolički puk u vrijeme o kojem pričamo identifikovao hrvatskim imenom.

A što se tiče XIX stoljeća; ipak će biti da su Hrvati bili brojniji od Srba; odstranivši sve strance, opet ima više katolika našega jezika od pravoslavnih građana...

Исправи ме ако грешим али очигледно онда један од података није са пописа 1951 године, овај од 1,27% Срба који си ти дао, или онај о 380 000 Срба у Далмацији који сам ја постовао.
Чекај, мој податак је Брахелијев статистички демографки извештај, решио сам дилему.

Molim ta da čitaš cijele poruke, i onda počinješ sa odgovaranjem; a da viškove obrišeš. Ne vidim koji je smisao postavljanja jedne rečenice, i onda odgovaranja na pitanje odmah u idućoj rečenici...
Obrati pažnju na osnove Pravilnika Foruma; ovo nije ćaskanje.

Зашто?Нека остане онда само аустријска.

Ma dobro da ne cjepidlačimo može i tako da se kaže...samo pokrajina aludira na nešto više neologistički, a i ne znam za druge ljude, ali meni prva stvar koja pada na um jesu teritorijalne jedinice same Austrije, a nikako krunske zemlje pod Bečom...

slavene, u sarajevu i mostaru su već krajem 18. vijeka srbi bili dominantni trgovci, a apsolutno dominantni kao trgovci i zanatlije sredinom 19. vijeka, od jeftanovića koji su izgradili hotel evropu, despića, kršića i ostalih, zapravo, sve relavantno u građanskom smislu što je izgrađeno u sarajevu u 19. vijeku je došlo od srba. znači ne da ima znamenitih, već sve znamenito iz tog perioda su isključivo srbi. čaršija je bila skoro apsolutno srpska i djelimično jevrejska. habzburzi počinju izgradnju hrvatskog građanastva upravo kao reakcija na takvo stanje.

Sinisa123, to što su možda Srbi bili dominantni sarajevski trgovci i zanatlije, pa i sa izuzetno velikom četvrti, ne mijenja osnovnu činjenicu da nije bilo srpskih gradova u osmanskom carstvu. Ta zajednica je bila brojno ograničena, baš kao i jevrejske il' recimo cincarske.

Evo, uzgred, popisa vjerske strukture Sarajlija 1851. godine:
* 15.224 muslimana (72,14%)
* 3.575 pravoslavaca (16,94%)
* 1.714 Jevreja (8,12%)
* 239 katolika (1.13%)
* 330 ostalih (1,56%)

što se tiče boškovića, ja ne mogu da vjerujem da neko uopšte ovo pitanje postavlja.

..neko obrazloženje..?

 

[Лекизан]

Pardon, nisam mu prigovarao. Prigovarao sam onima koji zloupotrebljavaju njegovu kartu prikazujući je kao da je rezultat popisa stanovništva...te da su se svi ti ljudi tako, opšte lirosrpski, tobože izjasnili.

Са који циљем са поставио ту карту сам већ објаснио.

Ne mogu se koristiti potpuno drugi izvori vezano za druge krajeve za neki, opet, drugi prostor. Mi o tome govorimo zato što imamo izvore o tome.
Spreman sam da prihvatim to što ti opisuješ kao mogućnost, ali bih volio da mi je potvrdiš nekim izvorima, ili bar literaturom koja je na tom stanovištvu; važno upozorenje doduše: ukoliko ćeš mi ukazati na nju, literatura mora biti barem malo više savremena; dakle isključuje se nekakvo štivo stoljeće i po staro, prepuno nacional-romantičarskih interpretacija, kao recimo Milaševa djela.
Ja ću ti, sa svoje strane, priložiti knjigu Adama Pribičevića iz 1955. godine o naseljavanju Hrvatske i Dalmacije.
Šta misliš zbog čega izvore za zapadne te krajeve, nemamo prije 1530-ih godina? Jesu li jednostavno svi izvori izgubljeni? Ili, ipak, ugarski kraljevi nisu naseljavali Srbe na hrvatske krajeve u prije sisačke bitke...već su oni u te zapadne prostore doseljeni tek tokom XVI stoljeća?
Nisam siguran je li tebi u potpunosti poznato kako je nastala Vojna granica. Njena klica leži u žumberačkoj krajini i doseljavanju Srba te potonjim povlasticama dobijenim od 1530. godine; a sama je utemeljena tokom druge polovine XVI i u prvoj polovini XVII stoljeća...

Не знам на какве друге изборе мислиш, користим податке које се тичу Далмације а не неког другог простора, селидбу Срба у Угарску сам поменуо само поређења ради, тако д ане знам на шта циљаш.
Имамо ми и још старије изворе који помињу да су у тим крајевима насељени Срби од овог времена о коме причамо, али то неки заборављају изгледа.
Мислио сам на Војну границу из Корвиновог доба.

Stvar je jednostavno intonacije, izbora riječi; i na kraju krajeva, dobre volje. Ako je ne postoji ni na jednoj strani, neće ni diskusija biti kvalitetna.
Evo samo jednog dijela. Posebno obratiti pažnju da je prva koja sam naveo, uvreda na nacionalnoj osnovi.
Zamisli da ti neko otkuca da nije Srbin i da stoga ne izmišlja stvari (jer su, tobože, Srbi narod koji je kolektivno sklon izmišljanju)?
Mogao bih tako ja napisati i da samo slijep čovjek ne vidi kako takve riječi vrijeđaju diskutanta i ne doprinose civilizovanoj razmjeni stavova i komunikaciji.

Јесам мало претерао признајем међутим то није ништа у поређењу са увредама које се баш овде свакодневно појављују, уз то сваком према заслузи.Колико знам колега Марин није овде од јуче већ је дуже време присутан на форуму, и увек има кратке провокаторске и непоткрепљене аргументима коментаре на шта сам му више пута скретао пажњу, а он је одлазио без одговора да би се поново враћао са истим тврђењима, а у то си се и сам погао уверити поводом овог пописа из 1851 године, од извора користи једино хрватску википедију а и њу углавном не наводи у последње време ваљда је и њему досадно више.Под оним "Хрват" сам превасходно мислио на хрватске википедисте од којих су неки и присутни на форуму као што вероватно и знаш.Е сад ми ти реци којим описни придев треба употребити да бих описао таквог човека и ја ћу га стално користити убудуће, овде сам чак и испао благ.

Nacionalistička mitomanija, svakako; izmišljotina - jok. To je stara poznata priča, već preko stoljeće i pol prepričavana...a temelji se u određenim interpretacijama onoga što je u Hrvatstva povijesno državno pravo.
Otpisivanjem dotičnoga kao izmišljotinu (i posebno odbijati da se diskutuje o nečemu, jer prihvatanje nečega za tabu temu jeste određena manifestacija slabosti), da se tako slobodnije izrazim, vrši se samo potcjenjivanje neprijatelja...

Нисам ја ни мислио да је то измишљотина новијег времена, која је понављањем стигла то националне митоманије.

 

[Лекизан]

Dakle, uopšte nije riječ o subjektivnom pogledu, već objektivnom. To uopšte nije bilo predmet diskusije, kao što sam već iznad bio naveo.
U tom slučaju, nije trebalo da napišeš da su oni Srbi, već da ih ti za to smatraš.
Moja fundamentalna konstatacija ostaje nepromjenjena, a to je da je popis iz 1948. godine prvi ukazatelj da je Knin postao srpski grad; odnosno da je to od vremena poslije Drugog svjetskog rata.
P. S. Što se tiče tvoje definicije kulturnog kruga, moraš imati na umu da on nije jednoličan. Baš se zato on i zove, <kulturni krug>, jer njega sačinjavaju određene karakteristike koje su sve zajedno relevantne. U to spadaju - istorijski geoprostor (kao pradjedovina, majka zemlja), vjeroispovijest, jezik, narodna religija, tradicionalna nošnja, kuhinja, mentalitet, itd...ti si opravdano naveo da vjerska karta ne može biti nikakav ukazatelj o tome kako bi trebalo podijeliti Hrvatstvo, Srpstvo i druge kulture na ovim prostorima; naravno, iz istih razloga nemoguće je i dijalekatsku kartu koristiti u iste svrhe. No, kao što već rekoh, cijela ova diskusija je po naše osnovno pitanje - da Knin postaje poslije Drugog svjetskog rata većinsko srpski grad - krajnje nebitna...može biti nastavljena na temi o nacijama koju sam bio i otvorio upravo u tu svrhu...

Ако могу да кажем да субјективни поглед још није изражен у то време па је наравно објективни на снази, а то даље значи да припадају србском културном кругу, што ће рећи да су Срби.
Сматрао их ја Србима или не они ништа друго и не могу бити, или могу, неки грађани света и космополите.

Ja sam opisao njegovo lično viđenje, a on svijetu u tom smislu i pripada. Nemanjići, Paleolozi i Plantageneti, za početak pripadaju jednom dosta drugačijem vremenu, tako da ne bih se previše ni osvrtao na tu paralelu (u pitanju su i potpuno drugačije društvene okolnosti; pobogu tu govorimo o srednjovjekovnim vladajućim porodicama). Nijedan pripadnik tri navedene porodice nije bio građanin Pariza i Londona; nije bio kozmopolita u pravo smislu značenja te riječi.
Ovdje možda opet dolazi do kolizije subjektivne i objektivne percepcije određene ljudske zajednice. Mada mislim da smo se na ovom slučaju malčice više razumjeli. No, odgovor i na pitanje ti ja i jesam dao; on pripada dubrovačkom kulturnom krugu.

Он се лично никада није изјаснио између Срба и Хрвата, вероватно што то питање у његово време још није било дошло на дневни ред, али можемо рећи да није Италијан јер се тако сам субјективно изјаснио.Ја сам те и питао за твоје мишљење а не његово субјективно виђење.Ове династије горе наведене можда припадају другом времену, пале су ми на памет, али и код њих мора да се примени објективни принцип.Дубровачки културни круг не постоји погледај и сам шта си навео шта сачињава један културни круг, шта је ту Дубровачко, сем тог менталитета можда.

Poenta je da ni Beograd prije XIX st. nije bio srpski grad, kao ni niti jedan drugi na području osmanskog carstva.
Uzgred, pročitaj malo neku istoriju Beograda, da vidiš strukturu stanovništva varoši i kako se ona mijenjala kroz istoriju...

Није био србски али је у њему било Срба, можда мало зависи од периода али је било, а од првог србског устанка у Београду живе Срби у већини.

Ne razumijem...kakve veze ima to sa Kninom il' uopšteno tim dalmatinskim krajevima?

Книн је гранично подручје и присуство Срба у граду се и очекује.

Možeš li malo ovo još jednom lako napisati; nešto sređenije. Mi ovdje konkretno pričamo o XV stoljeću, a vidim da ti se većina podataka odnosi na XIV i XVI.
Što se tiče Jačova, koliko je meni poznato on se bavio dalmatinskim Srbima u XVII i XVIII stoljeću. O XV, al' ni XVI - nije. U kom si ga kontekstu tačno spomenuo..? I vatikanske arhive je proučavao iz perioda koji sam napomenuo...
Hajde prvo da vidimo mi koji su to tačno izvori i o čemu se tu radi...ono ti iznad zaista ništa nisam shvatio, pogotovo posljednje komentare za Jačova i Končarevića. I naravno, po mogućstvu, bez korišćenja Končarevićeva ljetopisa. Za početak, on je sastavljen tek sredinom XVIII stoljeća i za podatke koji su iz njega izvučeni, nisu poznati izvori koji su korišćeni (za sada po svemu sudeći i oni izgubljeni). Situacija je posebno teška što je njegov ljetopis izgubljeni izvor sam po sebi; poznat nam samo kroz Milaša, znači zapravo iz XIX st., tj. još čitavi jedan vijek docnije. Trebalo bi napomenuti i da niko nikada nije koristio taj izvor sem jedino Milaša. Dakle, ako vučemo neki podatak odatle, mi to činimo koristeći izvode iz izgubljenog izvora koji koristi neki pak nepoznati izgubljeni izvor. Imajući u vidu značajnu hronološku distancu, u istorijskoj nauci su odbačeni podaci koje Milaš navodi na osnovu Ljetopisa stariji od jednoga vijeka prije nastanka (1754), znači stariji od sredine XVII st.
Končarevićev ljetopis bi, inače, trebalo da spada u isti domen one stare srpske ljetopisačke tradicije, koja se pokazala kao krajnje nepouzdana za prikazivanje starijih epoha (srednjovjekovlja).

Па дао сам ти неке изворе за тај простор значи да постоје, колико је који релевантан сад је то за дискусију.Ти подаци везани за период пре XV века служе да покажу да Срби тамо нису били надприродна појава и раније, и пре османске најезде, а као што видимо многа места су настала баш у време инвазије Турака и то од придошлих Срба, један од њих је мислим и Сињ који је пре тога постојао само као утврда.
http://www.scribd.com/doc/122859712/Kninska-krajina
http://www.rastko.rs/rastko-bo/istorija/vivosevic-nakicenovic.html

Ne vidim kakve to ima veze sa našom diskusijom.
Zauzimanje određenog područja, ne svjedoči o značajnoj promjeni demografske strukture...posebno ne kada se mijenjaju srednjovjekovne granice evropskih feudalnih državica tamo-amo...
Srbi na prostor koji zovemo Bosanskom krajinom doseliće se mahom tokom XVI stoljeća.

Ни ја, али ти си поменуо нека западна подручја Босне( садашње или тадашње не знам).
Али ти баш тврдиш да су Турци освајањем променили демографску структуру тог подручја довлачећи Србе!
Срби су тамо још од Твртковог владања.
И највећи број Срба и није дошао у Книнску крајину из данашње Босанске крајине већ из тадашње Босне и тадашње Херцеговине.

 

[Лекизан]

Čekaj, polako. Mi trenutno pričamo o osmanskim vlasima; znači o jednoj društvenoj kategoriji, koja ima određena prava. I sada vrlo izričito mislim na to (termin u kom kontekstu je originalno i ušao u našu raspravu), a za koji si ti očito upotrebio termin <stočari> u vidu sinonima.
Vaistinu jeste stvar percepcije, a(li) sada je jasno da mislimo na tursku.
Kako da ti ukratko i najlakše obrazložim...vlah je, prvenstveno naoružani rajetin (koji zahvaljujući tome što vrši određenu službu, ima poreske olakšice). Dakle osmanski vlah je isto ono što i habzburški krajišnik (da budemo precizniji, krajišnici su i utemeljeni upravo na vlasima, da ne kažem da su bukvalno copu/pase). Jedina fundamentalna razlika, jeste ta što se sa habzburške strane nalazi jedan jasno ograničeni entitet, na kojem su svi apsolutno seljaci u tom statusu. U osmanskoj situaciji je drugačije, jer nema teritorijalne jedinice, već je u pitanju selo (sela su sa vlaškim statusom). Dakle imamo vlaška sela po kliskom, smederevskom i dr. sandžacima, naporedo sa onima drugačijega statusa. No čak i to nije sprečilo da se određeno područje, po uzoru na susjedne krajine, prozove Bosanskom krajinom, zbog izuzetno ogromnog prisustva <vlaha> oliti krajišnika na tom području.
Naravno, određena logika nalaže da je vlaški seljak bio slobodniji sa svim olakšicama, i imao (potencijalno) određene ruke da dođe do određene preorijentacije na stočarsku proizvodnju, ili bar u većoj mjeri u odnosu na onu drugu. Znamo da su najobičniji, na dnu ljestvice osmanskih kategorija stanovništva, rajetini imali vrlo ograničenu stoku...ali na kraju krajeva, složićeš se, nije baš najlogičnije nazvati ih sve kolektivno <stočarima>, baš kao što recimo ne bi bilo uopšte korektno austrijske krajišnike prozvati 'stočarima', ili V. K: stočarskom tvorevinom.

Хвала на појашњењу влаха са обе стране границе, спорно је било што ти тврдиш да је оних становника који су избегли испред Турака и добили статус "хабзбуршких влаха" било мизерно мало, такорећи није их ни било, у односу на оне које су населили Турци у статусу "османских влаха" пошто су освојили дата подручја.

Ne, bojim se da to nije tačno. Pa cijela ova diskusija je upravo usmjerena ka osporavanju te tvrdnje, kao krajnje neopravdane.
Možda je i bio koji urbani Srbin, ali krajnja poenta jeste da je Knin postao (etnički, većinski) srpski grad tek poslije Drugog svjetskog rata.

Ако ти каже да између два рата није била већина Срба у њему, јел зато што су већина католици?

Ne bih rekao da je potpuno nepoznato, iz istih razloga iz kojih sumnjam da je srpsko ime bilo nepoznato na 'starosrbijanskim' područjima, u vrijeme kada nije tamo bilo čak ni srpske crkvene organizacije...ali bih se složio da teško možemo reći da se rimokatolički puk u vrijeme o kojem pričamo identifikovao hrvatskim imenom.
A što se tiče XIX stoljeća; ipak će biti da su Hrvati bili brojniji od Srba; odstranivši sve strance, opet ima više katolika našega jezika od pravoslavnih građana...

У ком периоду србско име није било познато на Космету рецимо?
Ко се звао тај "наш" језик којим су говорили католици?

 

[Лички гусар]

Та књига од Саве Накићеновића је одлична. Чак се по презименима види ко живи у Книну. по свакој фамилији, православној и католичкој. Иако су у Книну били све сами Хрвати и Книн је тобоже увијек био хрватски, јасно се види да нема једне хрватске фамилије која је аутохтона томе подручју.
Све је досељено за вријеме Хабзбуршке монархије и Аустро-Угарске, вјероватно као чиновници или послом. Исто ко и Срби.
А вјероватно као католици су имали бар почетну предност при запошљавању и као чиновници, кад је те крајеве узела Аустрија.

 

[sinisa123]

slavene, sve što je austro-ugarska radila ovdje je imalo političku pozadinu. pročitaj kraljačićevu knjigu kalajev režim u bih.

Sinisa123, to što su možda Srbi bili dominantni sarajevski trgovci i zanatlije, pa i sa izuzetno velikom četvrti, ne mijenja osnovnu činjenicu da nije bilo srpskih gradova u osmanskom carstvu. Ta zajednica je bila brojno ograničena, baš kao i jevrejske il' recimo cincarske.

Evo, uzgred, popisa vjerske strukture Sarajlija 1851. godine:
* 15.224 muslimana (72,14%)
* 3.575 pravoslavaca (16,94%)
* 1.714 Jevreja (8,12%)
* 239 katolika (1.13%)
* 330 ostalih (1,56%)

ta vjerska struktura nije sporna, ali ja govorim o gradskim jezgrima i trgovačkim i zanatskim centrima, mislim na stari grad i brankovac u mostaru i baščaršiju u sarajevu koje su bile 95% srpske. oni jesu brojno bili ograničeni, ali ekonomska moć je ono što jednu zajednicu čini dominantnom u jednoj sredini, ne etnička. uostalom kao jevreji u evropi pošto nisu imali zemlju jedina opcija je bila trgovina i zanatstvo. to je razlog zašto su srbi tu bili apsolutno dominantni u gradskim sredinama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам на какве друге изборе мислиш, користим податке које се тичу Далмације а не неког другог простора, селидбу Срба у Угарску сам поменуо само поређења ради, тако д ане знам на шта циљаш.

Izvori za jedno sasvim drugo područje. Kovin i Kupinik nisu Knin...
Hajdemo raspraviti o tim izvorima koji se tiču doseljavanja Srba u XV stoljeću...

Имамо ми и још старије изворе који помињу да су у тим крајевима насељени Срби од овог времена о коме причамо, али то неки заборављају изгледа.

Znači, ti smatraš da je zagorski kraj sjeverne Dalmacije imao većinsko srpsko stanovništvo i prije XV stoljeća?

Мислио сам на Војну границу из Корвиновог доба.

A šta je to?

Јесам мало претерао признајем међутим то није ништа у поређењу са увредама које се баш овде свакодневно појављују, уз то сваком према заслузи.Колико знам колега Марин није овде од јуче већ је дуже време присутан на форуму, и увек има кратке провокаторске и непоткрепљене аргументима коментаре на шта сам му више пута скретао пажњу, а он је одлазио без одговора да би се поново враћао са истим тврђењима, а у то си се и сам погао уверити поводом овог пописа из 1851 године, од извора користи једино хрватску википедију а и њу углавном не наводи у последње време ваљда је и њему досадно више.Под оним "Хрват" сам превасходно мислио на хрватске википедисте од којих су неки и присутни на форуму као што вероватно и знаш.Е сад ми ти реци којим описни придев треба употребити да бих описао таквог човека и ја ћу га стално користити убудуће, овде сам чак и испао благ.

Nije potrebno pokušavati pružiti nekakvo pojašnjenje, jer mi je kontekst prilično jasan. Potrebno je samo ne dolijevati ulje na vatru.

Ukoliko si mislio na hrv. vikipediste, onda je trebalo tako da napišeš sa hr.wiki. A ne Hrvat. Nekoliko slova razlike; toliko se raspisujemo da sigurno ne bi značilo preveliku razliku...

Нисам ја ни мислио да је то измишљотина новијег времена, која је понављањем стигла то националне митоманије.

Nijedna ideološka interpretacija, koja je utemeljena na određenim činjenicama ali karakterističnoj metodologiji, nije izmišljotina.
Zamisli da kažemo da je izmišljotina novog vremena pokušaj poistovjećivanja Srpstva sa štokavskim dijalektom...

Ако могу да кажем да субјективни поглед још није изражен у то време па је наравно објективни на снази, а то даље значи да припадају србском културном кругу, што ће рећи да су Срби.
Сматрао их ја Србима или не они ништа друго и не могу бити, или могу, неки грађани света и космополите.

Naravno da mogu. Lekizan je donio definiciju i zacrtao nešto što on interpretira kao srpski kulturni krug. No čim nije u pitanju Lekizan, već neka druga osoba, nije nužno da ona dijeli iste stavove sa njim i pitanje je jesu li Srbi (il' Hrvati, ili možda čak nešto sasvim treće; Srbohrvati, Dalmatinci, Jugosloveni, Sloveni, itd..).

A to je, kao što već napisah, krajnje nebitno po našu temu u kojoj analiziramo demografsku strukturu i migracije grada Knina; prema svim našim saznanjima srpsko stanovništvo se vremenom povećavalo tokom prve polovine XX stoljeća, a prema prvim rezultatima popisa stanovništva poslije Drugog svjetsko rata, iz 1948. godine, postalo i većinski srpsko...priča o različitim etnološkim interpretacijama epohe XIX stoljeća nema nikakve veze sa tim...

Он се лично никада није изјаснио између Срба и Хрвата, вероватно што то питање у његово време још није било дошло на дневни ред, али можемо рећи да није Италијан јер се тако сам субјективно изјаснио.Ја сам те и питао за твоје мишљење а не његово субјективно виђење.Ове династије горе наведене можда припадају другом времену, пале су ми на памет, али и код њих мора да се примени објективни принцип.Дубровачки културни круг не постоји погледај и сам шта си навео шта сачињава један културни круг, шта је ту Дубровачко, сем тог менталитета можда.

Ja nisam ni napisao da je Italijan, već Ragužanin/Dalmatinac kozmopolitskih opredjeljenja.

Naravno da postoji. Dubrovačka republika je, na kraju krajeva, bila zasebna država sa sopstvenim državljanstvom. Taj karakteristični stil života i mentalitet, oličen u tom latinoslovenskom spoju, ocrtava Raguštvo. Dakle Dubrovčani nesporno postoje; nu ako ih ti želiš svrstati pod neki širi korpus predmodernih etnija, to je onda jedno sasvim drugo pitanje. Imajući na umu da ih od pravoslavnih i muslimanskih žitelja razdvaja vjera, koju dijele sa Hrvatima (Tandoori Masala je postavljao na ovaj forum više izvora koji prikazuju da su Hrvati Dubrovčanima, kao istovjerci, svakako vrlo poželjni); ali još daleko bitnije, činjenicom da je Dubrovnik sastavni dio hrvatskog kulturno-istorijskog nasljeđa, pretpostavljam da ne bi bila prevelika greška smatrati ga Hrvatom.
No, za mene je bitan istoricizam, tako da ja to lično ne bih učinio.

Није био србски али је у њему било Срба, можда мало зависи од периода али је било, а од првог србског устанка у Београду живе Срби у већини.

Ovdje se o većinskom stanovništvu diskusija i vodi.

Zavisi od perioda; da: od zbacivanja osmanske vlasti.

Podatak ti je netačan; pa rat je sve uslovljavao, a tako i svi uspjesi i porazi...kada su Turci povratili Beograd 1813. godine, u njemu je ostao samo jedan jedini Srbin (negdje na Dorćolu).
Od tog Naste (Ludi Nasta) su upravo Nastići, koji se diče da su baš tako najstarija beogradska porodica, te jedini autohtoni Beograđani.

Книн је гранично подручје и присуство Срба у граду се и очекује.

Lekizane, pa Knin, kaoni nijedno drugo mjesto toga kraja, nije bio dio Vojne krajine!

Па дао сам ти неке изворе за тај простор значи да постоје, колико је који релевантан сад је то за дискусију.Ти подаци везани за период пре XV века служе да покажу да Срби тамо нису били надприродна појава и раније, и пре османске најезде, а као што видимо многа места су настала баш у време инвазије Турака и то од придошлих Срба, један од њих је мислим и Сињ који је пре тога постојао само као утврда.
http://www.scribd.com/doc/122859712/Kninska-krajina
http://www.rastko.rs/rastko-bo/istorija/vivosevic-nakicenovic.html

Podaci koje si mi dao su bili krajnje nečitki. Samo se naprasno spominje Jačov; meni još nije jasno u kom kontekstu si ga ti napomenuo? Pominje se i Farlati iz XVIII stoljeća, Dalmatinska hronika nastala oko 1878. godine (!) a za 'Končarevićev ljetopis sam već napisao. I pri tome bez navođenja koji je podatak odakle i bilo čega uopšteno povezano...hajde baci pogled još jednom na to što si bio napisao...

Zamolio sam te da mi pokažeš onovremene izvore i moderniju literaturu (kao što sam ti, recimo, postavio Pribičevića). Nakićenovićeva knjiga nema direktne reference, ali po svemu sudeći on podatke o srednjovjekovlju preuzima od Milaša. Zašto se u novijoj literaturi ti podaci ne koriste tj. navode?

Hajde i da, upravo što se tiče naše teme, citiram ti Nakićenovića:

Свега је у Книну православних племена 76, а породица 125, од којих је из Далмације 68 породица, из Босне 26, из Лике 3, из Србије 3 и 1 из Херцеговине. У самом Книну нема ниједна православна породица, насељена прије 120 година, изузев оне на Љубачу, предграђу преко Крке, гдје живе племена Марјановићи, Орловићи, Цвијановићи, Чолак и Даничић, а која су поодавно ту насељена и која живе сеоским животом. Значи, да за Млечића у Книну вароши није било Срба, православне вјере, већ да су они у Книн почели насељавати најраније назад 120-150 година.

Дакле православно книнско (варошко) становништво врло је младо а то се види по цркви кој су тек 1866. озидали.

С. Накићеновић, Книнска крајина. Насеља и поријекло становништва, Српско културно друштво »Зора«, Книн-Београд 1999, 37.

Ни ја, али ти си поменуо нека западна подручја Босне( садашње или тадашње не знам).

Tako je. U vremenu o kojem pričamo ne postoji ni izrazito značajna srpska populacija u susjednim oblastima; čisto sumnjam da je tu moglo postojati nekakvo srpsko 'ostrvo'.

Riječ je o zapadnim krajevima današnje BiH.

Али ти баш тврдиш да су Турци освајањем променили демографску структуру тог подручја довлачећи Србе!

Turci Osmanlije su promijenili strukturu ogromnih teritorija na sjeverozapadu; drastično prošiviši prostor na kojem žive Srbi; Kninska krajina, Bukovica i Ravni kotari ne bi morali da budu izuzetak.

Naravno, problem jeste i što za tih stoljeće i pol do dva osmanske vladavine i nemamo pretjerano puno izvora, da bismo bili u mogućnosti da procijenimo to stanovništvo. Ovog momenta napamet u glavi čak nemam nijedan, ali opravdano je pretpostaviti da je većina doseljenika bila pravoslavne vjeroispovijesti, ali da jesu vjerovatno dovodili i nešto rimokatolika.

Većina stanovništva dovučena je iz Osmanskog carstva, kada je ona to područje zauzela. Naravno, ostao je jedan dio starinačke populacije, ali on je, kao i u slučaju Like i Krbave i zapravo svih silnih drugih krajeva, bio mahom pusta zemlja, svojim najvećim dijelom nenaseljena. Logično je pretpostaviti da je ono nešto malo autohtonog stanovništva što je moglo tamo biti - starih Hrvata - bilo katoličke vjere. Ne vidim razumnuza mogućnost da je izričito katoličko stanovništvo stradalo i bilo iseljavano, a da su samo pravoslavci (koliko god da ih je bilo, a držim, jednostavno ih pretjerano mnogo nije moglo biti) oduševljeno dočekali Turke..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Starinački katolici-Hrvati sjevernodalmatinske zagore, doduše, vjerovatno je i da su morali dobiti vlaški status da bi opstali na tom području - unutar bosanskoga pašaluka, imamo famozni onaj fenomen kolektivne islamizacije; svi su manje-više prešli na islam, izuzev vlaškog sloja stanovništva. Zaključak treba oprezno uzeti ipak, jer je bilo slučajeva i vlaške islamizacije...

Срби су тамо још од Твртковог владања.

Treba biti oprezan, jer u starim knjigama dostra preovladavaju i nacional-romantičarske interpretacije. Ili da se malo slobodnije izrazim, Lekizan koji je Hrvat bi rekao da je to nacionalistička izmišljotina.

Dok sam vrlo svjestan da je Nikodim Milaš postavio osnove za takvo uvjerenje, treba imati na umu da je on kroz svoje autohtonostičke težnje, pokušavao da srpskom narodu u Dalmaciji da što je moguće više povijesti, a sve to što se tada tokom XIX st. dešavalo treba posmatrati i kroz prizmu borbe hrvatstva i srpstva za dalmatinski krš. Te interpretacije istorije jesu mnogi u narednom vijeku od Milaša prepisivali, ali u ozbiljnijoj nauci od takvih pretpostavki se nije odustalo zbog komunističkoga uticaja, već razvoja kritičke misli. Danas više niko ozbiljan sa tim tvrdnjama neće izaći, a oni se mogu naći samo po blogovima i publicističkom štivu bez veće naučne vrednosti (recimo, bliskih krugovima Srpske radikalne stranke).

Ukoliko si mislio da su Srbi tamo u drugoj polovini XIV stoljeća konstituisali većinsko stanovništvo, onda moram reći da je to ipak srpska nacionalistička mitomanija; jer mi se ne čini da je zasnovana na istorijskim izvorima.

И највећи број Срба и није дошао у Книнску крајину из данашње Босанске крајине већ из тадашње Босне и тадашње Херцеговине.

Neće biti da je tako.

Već sam bio pisao o naseljavanju Srba na ta područja. Za to imamo dosta izvora i znamo kako su išle seobe (prva, ličko-krbavska struja, odmah od 1684. godine, pa onda zapadno-bosanska struja preovlađuje od kraja 1680-ih), odnosno kako su Mleci i uskoci dovlačili, naseljavali i otimali stanovništvo.

Nejasno mi je zašto pominješ Hercegovinu i (užu?) Bosnu. Pa nije Venecija dotle išla da bi dobavljala stanovništvo; zašto bi to uopšte i činila ako ima ljude tik u direktnom susjedstvu?

Хвала на појашњењу влаха са обе стране границе, спорно је било што ти тврдиш да је оних становника који су избегли испред Турака и добили статус "хабзбуршких влаха" било мизерно мало, такорећи није их ни било, у односу на оне које су населили Турци у статусу "османских влаха" пошто су освојили дата подручја.

Da nisi malo pobrkao hronologiju? Kakvi <habzburški vlasti> prije XVI stoljeća?

Ако ти каже да између два рата није била већина Срба у њему, јел зато што су већина католици?

Osim ako se grdno ne varam, da (između ostaloga).

У ком периоду србско име није било познато на Космету рецимо?

Nemojmo da širimo sada diskusiju još i na tu temu...recimo krajem XV i početkom XVI stoljeća, ili tokom druge polovine XVIII...
I nisam izričito pomenuo Kosmet (mislio sam zapravo više na Makedoniju).

Ко се звао тај "наш" језик којим су говорили католици?

Misliš ovi iz sjeverne Dalmacije? Pa, po izvorima zvali su ga po svemu sudeći najlogičnije i najprostije, naškim imenom. Očito je da su ga još zvali i dalmatinskim i slovenskim, pa i hrvatskim. Postojalo je i ilirsko ime, ali ono je bilo ograničeno na pismene ljude i nije bilo <pučko> za razliku od ostala četiri.

 

[Лекизан]

Izvori za jedno sasvim drugo područje. Kovin i Kupinik nisu Knin...
Hajdemo raspraviti o tim izvorima koji se tiču doseljavanja Srba u XV stoljeću...

Већ сам ти напоменуо да сам сеобе Срба у Војводину навео као поређење.

Znači, ti smatraš da je zagorski kraj sjeverne Dalmacije imao većinsko srpsko stanovništvo i prije XV stoljeća?

Не.

A šta je to?

Матија Корвин је први примао и организовао Србе у појасу према Турцима, што је претеча касније хабзбуршке војне границе.

Nijedna ideološka interpretacija, koja je utemeljena na određenim činjenicama ali karakterističnoj metodologiji, nije izmišljotina.
Zamisli da kažemo da je izmišljotina novog vremena pokušaj poistovjećivanja Srpstva sa štokavskim dijalektom...

Баш ме занима на чему су утемељени православни Хрвати?
Штокавица није дијалекат већ језик, и то овај којим пишемо тренутно, у народу познат као србски, мада га данас користе и неки који с ене изјашњавају тако, али је то друга тема.

Naravno da mogu. Lekizan je donio definiciju i zacrtao nešto što on interpretira kao srpski kulturni krug. No čim nije u pitanju Lekizan, već neka druga osoba, nije nužno da ona dijeli iste stavove sa njim i pitanje je jesu li Srbi (il' Hrvati, ili možda čak nešto sasvim treće; Srbohrvati, Dalmatinci, Jugosloveni, Sloveni, itd..).
A to je, kao što već napisah, krajnje nebitno po našu temu u kojoj analiziramo demografsku strukturu i migracije grada Knina; prema svim našim saznanjima srpsko stanovništvo se vremenom povećavalo tokom prve polovine XX stoljeća, a prema prvim rezultatima popisa stanovništva poslije Drugog svjetsko rata, iz 1948. godine, postalo i većinski srpsko...priča o različitim etnološkim interpretacijama epohe XIX stoljeća nema nikakve veze sa tim...

Нисам ја ништа донео и зацртао, то је тако, и треба ствари назвати правим именом а не околишати као киша око Крагујевца не знам ни ја због чега.

Ja nisam ni napisao da je Italijan, već Ragužanin/Dalmatinac kozmopolitskih opredjeljenja.
Naravno da postoji. Dubrovačka republika je, na kraju krajeva, bila zasebna država sa sopstvenim državljanstvom. Taj karakteristični stil života i mentalitet, oličen u tom latinoslovenskom spoju, ocrtava Raguštvo. Dakle Dubrovčani nesporno postoje; nu ako ih ti želiš svrstati pod neki širi korpus predmodernih etnija, to je onda jedno sasvim drugo pitanje. Imajući na umu da ih od pravoslavnih i muslimanskih žitelja razdvaja vjera, koju dijele sa Hrvatima (Tandoori Masala je postavljao na ovaj forum više izvora koji prikazuju da su Hrvati Dubrovčanima, kao istovjerci, svakako vrlo poželjni); ali još daleko bitnije, činjenicom da je Dubrovnik sastavni dio hrvatskog kulturno-istorijskog nasljeđa, pretpostavljam da ne bi bila prevelika greška smatrati ga Hrvatom.
No, za mene je bitan istoricizam, tako da ja to lično ne bih učinio.

То што је Дубровник био засебна држава не значи да припада и другој култури.Хрвати могу и Сингапур да сматрају својим културним наслеђењем, и Тесла им спада у то наслеђе што није био католик и ко све не, тако да то и није неко мерило.
Сматраћемо га Португалцем онда ни то није превелика грешка.

Ovdje se o većinskom stanovništvu diskusija i vodi.
Zavisi od perioda; da: od zbacivanja osmanske vlasti.
Podatak ti je netačan; pa rat je sve uslovljavao, a tako i svi uspjesi i porazi...kada su Turci povratili Beograd 1813. godine, u njemu je ostao samo jedan jedini Srbin (negdje na Dorćolu).
Od tog Naste (Ludi Nasta) su upravo Nastići, koji se diče da su baš tako najstarija beogradska porodica, te jedini autohtoni Beograđani.

То је било краткотрајно после слома устанка, убрзо је подигнут и други устанак, елем све је то далеко од Чукур чесме.Чисто сумљам да је остао један једини Србин, број се вероватно смањио миграцијом у суседну Аустрију али д аје остао један једини мало је вероватно.

Lekizane, pa Knin, kaoni nijedno drugo mjesto toga kraja, nije bio dio Vojne krajine!

Нисам ни рекао да јесте, већ да је погранично место, између млетачке и турске.

Podaci koje si mi dao su bili krajnje nečitki. Samo se naprasno spominje Jačov; meni još nije jasno u kom kontekstu si ga ti napomenuo? Pominje se i Farlati iz XVIII stoljeća, Dalmatinska hronika nastala oko 1878. godine (!) a za 'Končarevićev ljetopis sam već napisao. I pri tome bez navođenja koji je podatak odakle i bilo čega uopšteno povezano...hajde baci pogled još jednom na to što si bio napisao...
Zamolio sam te da mi pokažeš onovremene izvore i moderniju literaturu (kao što sam ti, recimo, postavio Pribičevića). Nakićenovićeva knjiga nema direktne reference, ali po svemu sudeći on podatke o srednjovjekovlju preuzima od Milaša. Zašto se u novijoj literaturi ti podaci ne koriste tj. navode?
Hajde i da, upravo što se tiče naše teme, citiram ti Nakićenovića:
С. Накићеновић, Книнска крајина. Насеља и поријекло становништва, Српско културно друштво »Зора«, Книн-Београд 1999, 37.

Е па сад то ми је било што се каже прво под руком.Па и Прибићевић кога си постовао колико видим помиње сеобе само од доласка Турака.
Што се Накићеновића тиче наравно да је у праву, било је више таласа насељавања тих простора, последњи се десио како каже током 19. века и о томе и пише, остали су се иселили још дубље на запад.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Та књига од Саве Накићеновића је одлична. Чак се по презименима види ко живи у Книну. по свакој фамилији, православној и католичкој. Иако су у Книну били све сами Хрвати и Книн је тобоже увијек био хрватски, јасно се види да нема једне хрватске фамилије која је аутохтона томе подручју.
Све је досељено за вријеме Хабзбуршке монархије и Аустро-Угарске, вјероватно као чиновници или послом. Исто ко и Срби.
А вјероватно као католици су имали бар почетну предност при запошљавању и као чиновници, кад је те крајеве узела Аустрија.

To otprilike pokušavam Lekizanu i objasniti.

Isuviše je mnogo bilo migracija, promjena stanovništva...imam nekako stečen utisak da on sve nekako posmatra isuviše statički; otprilike i baš kao što je starija nauka pogrešno percipirala srednjovjekovne hrišćanske države Evrope kao nekakve etničke monolite...

slavene, sve što je austro-ugarska radila ovdje je imalo političku pozadinu. pročitaj kraljačićevu knjigu kalajev režim u bih.

Pa znam ja to...ne vidim zbog čega pominješ.

ta vjerska struktura nije sporna, ali ja govorim o gradskim jezgrima i trgovačkim i zanatskim centrima, mislim na stari grad i brankovac u mostaru i baščaršiju u sarajevu koje su bile 95% srpske. oni jesu brojno bili ograničeni, ali ekonomska moć je ono što jednu zajednicu čini dominantnom u jednoj sredini, ne etnička. uostalom kao jevreji u evropi pošto nisu imali zemlju jedina opcija je bila trgovina i zanatstvo. to je razlog zašto su srbi tu bili apsolutno dominantni u gradskim sredinama.

Hvala na ovim informacijama; međutim, one nisu previše relevantne za našu diskusiju odnosno ne mijenjaju ništa.

Zamolio sam te da postaviš komentar o Boškoviću..?

 

[sinisa123]

to je bio odgovor na tvoju konstataciju da se tek dolaskom austro-ugarske u bih razvija srpsko građanstvo.

u vezi boškoviča, pa nema tu šta da se komentariše, slažem se sa onim što je laki napisao. bošković je bio etnički srbin u vremenu kada političko hrvatstvo nije prodrlo u južnu dalmaciju.

 

[Marin80]

То што је Дубровник био засебна држава не значи да припада и другој култури.Хрвати могу и Сингапур да сматрају својим културним наслеђењем,

Znaci ti negiras da Dubrovnik spada u hrvatsko kulturno naslijedje? U cije spada? u Bosansko?

 

[Лекизан]

Tako je. U vremenu o kojem pričamo ne postoji ni izrazito značajna srpska populacija u susjednim oblastima; čisto sumnjam da je tu moglo postojati nekakvo srpsko 'ostrvo'.
Riječ je o zapadnim krajevima današnje BiH.

А то је зато што ти сматраш да у Босни нису ни живели Срби, барем не 3-4 века пре доласка Турака.

Turci Osmanlije su promijenili strukturu ogromnih teritorija na sjeverozapadu; drastično prošiviši prostor na kojem žive Srbi; Kninska krajina, Bukovica i Ravni kotari ne bi morali da budu izuzetak.
Naravno, problem jeste i što za tih stoljeće i pol do dva osmanske vladavine i nemamo pretjerano puno izvora, da bismo bili u mogućnosti da procijenimo to stanovništvo. Ovog momenta napamet u glavi čak nemam nijedan, ali opravdano je pretpostaviti da je većina doseljenika bila pravoslavne vjeroispovijesti, ali da jesu vjerovatno dovodili i nešto rimokatolika.
Većina stanovništva dovučena je iz Osmanskog carstva, kada je ona to područje zauzela. Naravno, ostao je jedan dio starinačke populacije, ali on je, kao i u slučaju Like i Krbave i zapravo svih silnih drugih krajeva, bio mahom pusta zemlja, svojim najvećim dijelom nenaseljena. Logično je pretpostaviti da je ono nešto malo autohtonog stanovništva što je moglo tamo biti - starih Hrvata - bilo katoličke vjere. Ne vidim razumnuza mogućnost da je izričito katoličko stanovništvo stradalo i bilo iseljavano, a da su samo pravoslavci (koliko god da ih je bilo, a držim, jednostavno ih pretjerano mnogo nije moglo biti) oduševljeno dočekali Turke..

Па ти си написао ово:

Zauzimanje određenog područja, ne svjedoči o značajnoj promjeni demografske strukture...posebno ne kada se mijenjaju srednjovjekovne granice evropskih feudalnih državica tamo-amo...

међутим сада тврдиш да је староседелачко становништво збрисано османском инвазијом.

Treba biti oprezan, jer u starim knjigama dostra preovladavaju i nacional-romantičarske interpretacije. Ili da se malo slobodnije izrazim, Lekizan koji je Hrvat bi rekao da je to nacionalistička izmišljotina.
Dok sam vrlo svjestan da je Nikodim Milaš postavio osnove za takvo uvjerenje, treba imati na umu da je on kroz svoje autohtonostičke težnje, pokušavao da srpskom narodu u Dalmaciji da što je moguće više povijesti, a sve to što se tada tokom XIX st. dešavalo treba posmatrati i kroz prizmu borbe hrvatstva i srpstva za dalmatinski krš. Te interpretacije istorije jesu mnogi u narednom vijeku od Milaša prepisivali, ali u ozbiljnijoj nauci od takvih pretpostavki se nije odustalo zbog komunističkoga uticaja, već razvoja kritičke misli. Danas više niko ozbiljan sa tim tvrdnjama neće izaći, a oni se mogu naći samo po blogovima i publicističkom štivu bez veće naučne vrednosti (recimo, bliskih krugovima Srpske radikalne stranke).
Ukoliko si mislio da su Srbi tamo u drugoj polovini XIV stoljeća konstituisali većinsko stanovništvo, onda moram reći da je to ipak srpska nacionalistička mitomanija; jer mi se ne čini da je zasnovana na istorijskim izvorima.

Пази причамо о Босни средњег века којом је владао Твртко и који је држао и те просторе, где имаш довољно докумената самих босанских владара ко су и шта су, зато не видим неки повод за дилему по том питању.Нема то везе ни са Милашем ни са аутохтонистима.

Neće biti da je tako.
Već sam bio pisao o naseljavanju Srba na ta područja. Za to imamo dosta izvora i znamo kako su išle seobe (prva, ličko-krbavska struja, odmah od 1684. godine, pa onda zapadno-bosanska struja preovlađuje od kraja 1680-ih), odnosno kako su Mleci i uskoci dovlačili, naseljavali i otimali stanovništvo.
Nejasno mi je zašto pominješ Hercegovinu i (užu?) Bosnu. Pa nije Venecija dotle išla da bi dobavljala stanovništvo; zašto bi to uopšte i činila ako ima ljude tik u direktnom susjedstvu?

Да то су сеобе по доласку Турака, мене занима становништво које се селило испред Турака и на та досељавања сам мислио.

Da nisi malo pobrkao hronologiju? Kakvi <habzburški vlasti> prije XVI stoljeća?

Мислио сам на млетачке крајишнике, углавном влахе који нису на османској територији.

Osim ako se grdno ne varam, da (između ostaloga).

Шта да, зато што су католици?

Misliš ovi iz sjeverne Dalmacije? Pa, po izvorima zvali su ga po svemu sudeći najlogičnije i najprostije, naškim imenom. Očito je da su ga još zvali i dalmatinskim i slovenskim, pa i hrvatskim. Postojalo je i ilirsko ime, ali ono je bilo ograničeno na pismene ljude i nije bilo <pučko> za razliku od ostala četiri.

Мислим на Книн у XIX веку.

Znaci ti negiras da Dubrovnik spada u hrvatsko kulturno naslijedje? U cije spada? u Bosansko?

Мислим да је очигледно да спада у Бугарско.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Већ сам ти напоменуо да сам сеобе Срба у Војводину навео као поређење.

Ne tražim poređenje, već izvore...kao što rekoh, Kovin nije Knin.

Uzgred, malo je cijela ova diskusija besmislena...ni srpski živalj na području Srema, Banata i južne Bačke nije opstao, već je demografski ruiniran razaranjima, bolestima i daljim bježanjem. Samo jedan dio je ostao autohtone srpske populacije, možda čak i prilično mali; gro Srba na područje Vojvodine doveli su Turci Osmanlije; tj. to su pridošli smedervski, zvornički, kruševački i vidinski vlasi (prvenstveno).

U tom svjetlu, naša diskusija je poprilično smiješna...u dalmatinskoj zagori možda tako imamo tu poneko selo (neku zabit?) čiji su stanovnici ostali i Turci ih preuzeli; naravno, dovlačeći većinu stanovništva toga kraja za sobom. Ja sam iznio pretpostavku da su ti ostaci stari srednjovjekovni Hrvati, smatrajući da je ona opravdana. A zar je to i bitno? Pa, s obzirom na to da ne znamo uopšte može li se govoriti o ikakvim značajnijim ostacima starosjedilaca - a posebno onih koji nisu bili podvrgnuti islamizaciji - nema pretjerano nekog smisla diskutovati o tome...

Не.

A hoćeš li da kažeš da je bilo većinsko u XV stoljeću?

Матија Корвин је први примао и организовао Србе у појасу према Турцима, што је претеча касније хабзбуршке војне границе.

Već sam ti rekao da je preteča Vojne krajine došla poslije 1530. godine, odnosno da je ona nastala u Žumberku. Ne znam zbog čega navodiš to kao nekakvu preteču habzburške Vojne granice; dokumenti donijeti tada se neće više javljati oprije otvaranja ugarskih arhiva 1690. godine, a ni ta područja obuhvatiti do kraja XVII stoljeća. I nije uopšte bilo organizovanog pojasa odbrane kakav si naveo; ono što se jeste dogodilo jeste održavanje srpskog plemstva (uključiv i despotsko dostojanstvo) koji su imali imanja i prihode, te njih koristili za izdržavanje vojnih snaga koji su bili, u vazalnom odnosu, zakleti Kruni Sv. Ištvana. Tu su bili i tragovi vjerske tolerancije u rimokatoličkom svijetu, jer su pravoslavni žitelji bili oslobođeni plaćanja desetka Rimokatoličkoj crkvi (namjesto toga, određene prihode dugovali su Kruni).

Баш ме занима на чему су утемељени православни Хрвати?

To je kao da kažeš da je izmišljotina da su štokavci Srbi. Postojala je određena ideologija; da se nacija treba ujediniti po jednom principu, a postojali su i drugi - Karadžić je htio jezičke karakteristike, neki kao Garašanin su jedno vrijeme uzimali vjeru kao temeljni koncept (čini se da su potonji bili malko realniji). Različite nacionalne ideologije možemo analizirati i secirati, ali ne možemo ih otpisivati ao izmišljotine, jerbo se one uopšte ne bave subjektivno, identitetskim pitanjima. Ništa nije <izmišljeno>, jer ništa nije ni utemeljeno - na ličnim etničkim osjećanjima ljudi o kojima se govori.

Temelj za pravoslavno Hrvatstvo jeste, pripadnost hrvatskoj zemlji. Taj koncept, tzv. hrvatskog državnog prava, nije jedinstven već je preuzet i adoptiran. Na ovim područjima su ga primjenjivali, i to sa izrazito većom žestinom, Mađari.

Штокавица није дијалекат већ језик, и то овај којим пишемо тренутно, у народу познат као србски, мада га данас користе и неки који с ене изјашњавају тако, али је то друга тема.

Štokavica nije dijalekat. Je li ti to ozbiljno?
Je li uopšte potrebno postavljati gromadu literature, domaće i strane, koja bi ti nedvosmisleno ukazala na suprotno..?

Нисам ја ништа донео и зацртао, то је тако, и треба ствари назвати правим именом а не околишати као киша око Крагујевца не знам ни ја због чега.

Pa to nije tačno; ako ne govorimo o identitetu, onda mi očigledno pričamo o <objektivnim karakteristikama>, samo što je i to možda problematična riječ, jer ona zavisi od subjektivnog doživljaja, tj. pristupa koji kako ko zauzima. Različiti kriterijumi kojima se pristupa mogu postojati kod više ljudi; poznato ti je i da u etnologiji i antropologiji, kao i u svim dr. naukama, postoje struje i različita mišljenja. Danas se kaže recimo najčešće da su Crnogorci Srbi, dok ima nekih koji Crnogorce doživljavaju kao zasebni specifikum; treći pak (koji uzimaju maha kao najglasniji i po svemu sudeći postaće dominantni stav u nauci) ne ulaze tako hitro i, primjenjujući najmoderniju metodologiju, pristupaju kroz analizu crnogorskog nacionalnog pitanja, uvažavajući sve pojedinačne istorijske, religiozne (tu ne mislim samo na crkveno pravoslavlje, već i na narodnu religiju), jezičke, psihološke i dr. čimbenike, odbijajući da se problem riješi nekakvim pojednostavljivanjem problematike bilo predstavljanjem Crnogoraca kao Srbe, bilo kao zasebnu etničku skupinu.

Stav je tvoj, ako sam dobro shvatio, da katoličko stanovništvo Zagore sjeverne Dalmacije u XIX stoljeću - čak iako je eksponiralo hrv. nacionalnu (subjektivno, identitetsku) pripadnost - treba opisivati kao srpsko. Moj stav je drugačiji, i ja se sa tobom ne slažem.
Ti svoj stav ne možeš predstavlji kao nekakav <pravi>, ili to pravim imenom, samo zato što ti to tako smatraš. Meni se čini da ti to smatraš kao nekakvom objektivno utvrđeno nespornom činjenicom, a to se sasvim razlikuje od onoga što je u stvarnosti (tvoja lična interpretacija). Da je preovlađujući stav naučne zajednice, pa da te nekako razumijem, ali ne dijeli ga nit' hrvatska, ni srpska, pa ni koja strana, što će reći i da si se našao na margini; to znači da svoj stav ne možeš braniti ni na taj način, i on ostaje na nivou nacional-romantičarske zablude...

No, naša tema jeste demografija grada Knina...koji, kao što sam već nekoliko puta do sada napisao, postaje srpski grad tek poslije Drugog svjetskog rata.

То што је Дубровник био засебна држава не значи да припада и другој култури.Хрвати могу и Сингапур да сматрају својим културним наслеђењем, и Тесла им спада у то наслеђе што није био католик и ко све не, тако да то и није неко мерило.

Pa ja i kažem da ne pripada nekoj drugoj kulturi - već upravo, dubrovačkoj. Nema razloga da Dubrovčane ne vidimo kao određenu predmodernu etniju; koja je postala dijelom hrvatske nacije.

Ne shvatam paralelu; Singapur nije u Hrvatskoj, niti su Singapurćani Hrvati...

Nikola Tesla je rođen na teritoriji Rep. Hrvatske, te je savršeno logično i očekivano da se Hrvatska ponosi i koristi njegovo ime kao brend i za to se ne bi trebalo čuditi, niti osporavati. Sve države u regionu relevantne za Teslu, učestvuju u slavljenju njegova imena - Austrija, kao država-nasljednica one u kojoj se on rodio; Hrvatska, kao zemlja u kojoj se jeste rodio; i Srbija, kao njegova nacionalna država. Ekstremisti u sve tri, posebno u potonja dva slučaja, pokušavaju istaći nekakav ekskluzivitet, pri tome ne dajući opravdane razloge.
Problem nastupa kada se prećutkuje njegova etnička pripadnost; pripadnost srpskoj nacionalnoj manjini; prevazilazeći njegovo političko Hrvatstvo. Kada HR ulazi u EU vičući o Tesli na sav glas i to se nijednom prilikom ne spomene, jasno je da se osjećaju još uvijek osjetljivosti Rata. Po mom mišljenju to je vrlo pogrešan potez, jer je na multietničnosti mogla dosta da prikaže, posebno u evropskom duhu. Čisto sumnjam da bi mogla preskočiti Teslino Srpstvo da je Srbija bila u EU, ili barem blizu skoro koliko i Hrvatska. Međutim, nacionalni ponos je teško preskočiti, te tako i činjenicu da je najpoznatiji čovjek iz Hrvatske (ukoliko preskočimo cara Dioklecijana), najpoznatiji Srbin na svijetu...

Uzgred, nesporno je da je Srbija zemlja rimskih careva.

Сматраћемо га Португалцем онда ни то није превелика грешка.

Zašto Portugalcem? Portugalci su danas razvijena i samostalna nacija; pa oni nisu Hrvati...

Da si rekao recimo Englezom ili Francuzem, mogao bih razumjeti. Bošković je bio francuski građanin i nekih pet godina živio u Parizu, gdje je bio direktor optičkog centra francuske mornarice...

То је било краткотрајно после слома устанка, убрзо је подигнут и други устанак, елем све је то далеко од Чукур чесме.Чисто сумљам да је остао један једини Србин, број се вероватно смањио миграцијом у суседну Аустрију али д аје остао један једини мало је вероватно.

Lekizane, stvarno je tako bilo. Srbi su pokupili sve što je bilo od vrednosti; grad je bio tri dana pust. Turci kada su u njega ušli bili su malo zbunjeni i na neki način prestrašeni, jer im je Beograd bukvalno izgledao kao nekakav grad duhova. Naravno, nije bio potpuno pust, jer je u jednoj dorćolskoj kući ostao još uvijek ludi Nasta sa svojim kerovima. Jedna zaostavština što nam je do današnjih dana, jeste da se u BG zna reći da je neko lud kao Nasta...

Kratkotrajno si mogao reći i da je bila srpska uprava Beogradom za vrijeme Prvog srpskog ustanka...ali sve je to nebitno; uglavnom jasno je da u gradovima Srbi ne žive u značajnijem broju, prije XIX st. ako uopšte. I prilično je jasno zašto u Kninu između 1522. i 1683. nije moglo baš nešto Srba biti...a to je i naša tema.

 

[Konstantin Veliki]

Imas popis iz 1951. gdje su se ljudi izjasnjavali nacionalno. Njih 1,27% se izjasnilo Srbima a broj pravoslavaca je svakako veci

Tek si cuo za popis i sad ce ti postati omilljeni.

Bezveze je pricati da Srba ili bolje receno srpsku svet nema u Hrvatskoj i Bosni sve do 20. veka.

Doduse poznajem koleginicu koja je Bosanka pravoslavnog porekla koja slicno to veruje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам ни рекао да јесте, већ да је погранично место, између млетачке и турске.

Evo šta si napisao, doslovno si aludirao na Vojnu krajinu:

Нисам ја ни сматрао да су Срби живели у градовима и развијали неко грађанство већ да је било неопходно њихово присуство и у градовима који су били део Војне границе.

Е па сад то ми је било што се каже прво под руком.

Pa, da stvarno prostiš, to što ti je bilo pod rukom ne liči ni na šta. I dalje mi nije jasno šta znači ono Marko Jačov na kraju???

Па и Прибићевић кога си постовао колико видим помиње сеобе само од доласка Турака.

Piše on i prijašnjem vremenu; nego stvar je da za njega te seobe ne postoje (str. 13).

Кад су Турци очистили простор западно од Врбаса, у ком никад није било Срба, ови су стали надирати уњ.

Што се Накићеновића тиче наравно да је у праву, било је више таласа насељавања тих простора, последњи се десио како каже током 19. века и о томе и пише, остали су се иселили још дубље на запад.

Da li ti to želiš da kažeš da se to srpsko stanovništvo u Kninu prije XIX stoljeća o kojem si pričao, odatle iselilo u potpunosti i nije ostavilo potomstva u gradu?

to je bio odgovor na tvoju konstataciju da se tek dolaskom austro-ugarske u bih razvija srpsko građanstvo.

Da, hvala na tim informacijama. Al' kao što sam rekao, to je daleko od naše teme i ne utiče na poentu koju sam ustanovio, iako sam u određenoj mjeri podcijenio razvoj srpske buržoazije u Osmanskom carstvu pogrešnim izražavanjem.

u vezi boškoviča, pa nema tu šta da se komentariše, slažem se sa onim što je laki napisao. bošković je bio etnički srbin u vremenu kada političko hrvatstvo nije prodrlo u južnu dalmaciju.

A šta tačno konstituiše Boškovićevu etničku pripadnost Srpstvu?

А то је зато што ти сматраш да у Босни нису ни живели Срби, барем не 3-4 века пре доласка Турака.

Ne razumijem; pa u tim područjima prije dolaska Turaka i nisu živjeli Srbi; oni su doseljeni u XVI st. Ja u tom mišljenju nisam usamljen; njega dijeli i suštinski čitava naučna zajednica (bošnjačka, hrvatska, srpska, ili neka sasvim druga).

међутим сада тврдиш да је староседелачко становништво збрисано османском инвазијом.

Tačno tako. Mišljenje nisam promijenio u međuvremenu; možda bi moja rečenica bila jasnija da sam između svjedoči i o napisao nužno. Sve evropske feudalne državice su vodile ratove i granice su se mijenjale; ali sasvim je druga riječ kada dolaze inovjerni Agarjani iz Azije. To su muslimani; nisu čak ni hrišćani, jedan drugačiji svijet sasviim; u Evropi vlada strah od Turaka. Oni za sobom donose odgovornu populacionu politiku, sa čitavim ograncima vlasti koje bave time, i drastično utiču na demografsku strukturu stanovništva. Pa onu sliku etničku koju imamo danas (jednim dijelom poremećenu jugoslovenskim građanskim sukobima), upravo dobismo zahvaljujući Turcima Osmanlijama i velikim migracionim poletima koje je osmanski činilac donio u rano moderno doba.

Moja rečenica je vrlo jasna; meni se čini kao da si ti izravno aludirao da je Tvrtko po zauzeću Knina i susjednih krajeva, sve te napunio Srbima a ničega takvog se nije desilo (nema razloga očekivati da je ikakvog doseljenja Srba bilo u to vrijeme zahvaljujući Kotromanićima.

Пази причамо о Босни средњег века којом је владао Твртко и који је држао и те просторе, где имаш довољно докумената самих босанских владара ко су и шта су, зато не видим неки повод за дилему по том питању.

Nisam siguran o čemu je ovdje riječ; Tvrtko je ostavio neki izvor o naseljavanju Srba u te prostore..?

Нема то везе ни са Милашем ни са аутохтонистима.

Naravno da ima veze. Milaš je taj koji je prvi iznio hipotezu o autohtonosti Srpstva u tim krajevima, odnosno kontinuitetu sve do u srednji vijek; potpuno preskačući sve demografske promjene kroz stoljeća. Tokom narednog vijeka teza o srednjovjekovnim Srbima je ponavljana, a znala je biti i u literaturi ozbiljnije prirode, ali razvoj metodologije je doveo do preispitivanja Milaševih tvrdnji i one su, stoga, odbačene.

Да то су сеобе по доласку Турака, мене занима становништво које се селило испред Турака и на та досељавања сам мислио.

A šta ti je onda značilo najveći broj Srba i na osnovu čega temeljiš tvrdnju da su oni iz Hercegovine i (uže) Bosne?

Мислио сам на млетачке крајишнике, углавном влахе који нису на османској територији.

Meni se ipak čini da si hronologiju malo pobrkao. Kakvi sad pa crni mletački? Okrenuo si naopačke, mletačka vlast ide poslije.

Шта да, зато што су католици?

..između ostaloga.

Мислим на Книн у XIX веку.

Pa znam da misliš; odgovor je isti. Samo što, u zavisnosti od vremena o kojem pričamo, treba određenim dati prioritet; recimo u drugoj polovini hrvatsko ime ide svakako znatno prije neg' ostala (stavio sam ga na kraj).

Znaci ti negiras da Dubrovnik spada u hrvatsko kulturno naslijedje? U cije spada? u Bosansko?

Мислим да је очигледно да спада у Бугарско.

Uozbiljite se obojica.
Vrlo je jasno da Lekizan aludira da Dubrovačku republiku u XVIII st. možemo smatrati srpskom zemljom.
Mada to, ipak, nema neke veće veze sa onim kako je sve krenulo i katolicima Kninjanima...

Što se tiče činjenice da je nasljeđe Dubrovačke republike dio hrvatskog kulturno-istorijskog nasljeđa, mislim da je niko ne može sporiti, jer takva je realnost. Nekima je možda ne žele da bude tako, ali to je sasvim druga stvar; jedno su želje i pretenzije, a sasvim drugo stvarnost.

 

[Лекизан]

Ne tražim poređenje, već izvore...kao što rekoh, Kovin nije Knin.
Uzgred, malo je cijela ova diskusija besmislena...ni srpski živalj na području Srema, Banata i južne Bačke nije opstao, već je demografski ruiniran razaranjima, bolestima i daljim bježanjem. Samo jedan dio je ostao autohtone srpske populacije, možda čak i prilično mali; gro Srba na područje Vojvodine doveli su Turci Osmanlije; tj. to su pridošli smedervski, zvornički, kruševački i vidinski vlasi (prvenstveno).
U tom svjetlu, naša diskusija je poprilično smiješna...u dalmatinskoj zagori možda tako imamo tu poneko selo (neku zabit?) čiji su stanovnici ostali i Turci ih preuzeli; naravno, dovlačeći većinu stanovništva toga kraja za sobom. Ja sam iznio pretpostavku da su ti ostaci stari srednjovjekovni Hrvati, smatrajući da je ona opravdana. A zar je to i bitno? Pa, s obzirom na to da ne znamo uopšte može li se govoriti o ikakvim značajnijim ostacima starosjedilaca - a posebno onih koji nisu bili podvrgnuti islamizaciji - nema pretjerano nekog smisla diskutovati o tome...

Неке изворе сам већ дао, али као што рекох за неког ко сматра да Срба никад није било ни у Босни Котроманића ефекат је овакав.Ја сам овде углавном причао о Србима који су населили Далмацију испред турске инвазије, а не о онима што су дошли са Турцима и шта се даље са њима дешавало, а ти то спориш.

A hoćeš li da kažeš da je bilo većinsko u XV stoljeću?

Ја сматрам да су Срби тамо постојали и пре Турака у мањини, али су са Турцима постали већина, а не после другог светског рата као што ти кажеш.Када сам то тврдио мислио сам више на Книнску крајину и околину Книна него на сам град Книн у коме је било Срба крајишника(војника), понеког трговца и занатлије, и то сам раније већ поменуо.Па око тога се и споримо ево већ три стране.

Već sam ti rekao da je preteča Vojne krajine došla poslije 1530. godine, odnosno da je ona nastala u Žumberku. Ne znam zbog čega navodiš to kao nekakvu preteču habzburške Vojne granice; dokumenti donijeti tada se neće više javljati oprije otvaranja ugarskih arhiva 1690. godine, a ni ta područja obuhvatiti do kraja XVII stoljeća. I nije uopšte bilo organizovanog pojasa odbrane kakav si naveo; ono što se jeste dogodilo jeste održavanje srpskog plemstva (uključiv i despotsko dostojanstvo) koji su imali imanja i prihode, te njih koristili za izdržavanje vojnih snaga koji su bili, u vazalnom odnosu, zakleti Kruni Sv. Ištvana. Tu su bili i tragovi vjerske tolerancije u rimokatoličkom svijetu, jer su pravoslavni žitelji bili oslobođeni plaćanja desetka Rimokatoličkoj crkvi (namjesto toga, određene prihode dugovali su Kruni).

Претеча Војне крајине је управо ово организовање Срба од стране Угара у XV веку, односно од стране Матије Корвина, против надирања Турака на те просторе, у време султана Мехмеда Освајача.Све су то касније Хабзбурзи прекопирали, само што су формирали једну уоквирену Војну границу у којој су Срби имали ове привилегије практично као и у време Угара.

To je kao da kažeš da je izmišljotina da su štokavci Srbi. Postojala je određena ideologija; da se nacija treba ujediniti po jednom principu, a postojali su i drugi - Karadžić je htio jezičke karakteristike, neki kao Garašanin su jedno vrijeme uzimali vjeru kao temeljni koncept (čini se da su potonji bili malko realniji). Različite nacionalne ideologije možemo analizirati i secirati, ali ne možemo ih otpisivati ao izmišljotine, jerbo se one uopšte ne bave subjektivno, identitetskim pitanjima. Ništa nije <izmišljeno>, jer ništa nije ni utemeljeno - na ličnim etničkim osjećanjima ljudi o kojima se govori.
Temelj za pravoslavno Hrvatstvo jeste, pripadnost hrvatskoj zemlji. Taj koncept, tzv. hrvatskog državnog prava, nije jedinstven već je preuzet i adoptiran. Na ovim područjima su ga primjenjivali, i to sa izrazito većom žestinom, Mađari.

Не видим паралелу у овоме, сви Срби и јесу штокавци.Не видим да под то "хрватско државно право" улази Диоклецијанова палата у Сплиту, или колосеум у Пули иако су у Хрватској, тј не рачунају их у своје хрватско културно благо.

Štokavica nije dijalekat. Je li ti to ozbiljno?
Je li uopšte potrebno postavljati gromadu literature, domaće i strane, koja bi ti nedvosmisleno ukazala na suprotno..?

Дијалекат ког језика је то штокавица?

Pa to nije tačno; ako ne govorimo o identitetu, onda mi očigledno pričamo o <objektivnim karakteristikama>, samo što je i to možda problematična riječ, jer ona zavisi od subjektivnog doživljaja, tj. pristupa koji kako ko zauzima. Različiti kriterijumi kojima se pristupa mogu postojati kod više ljudi; poznato ti je i da u etnologiji i antropologiji, kao i u svim dr. naukama, postoje struje i različita mišljenja. Danas se kaže recimo najčešće da su Crnogorci Srbi, dok ima nekih koji Crnogorce doživljavaju kao zasebni specifikum; treći pak (koji uzimaju maha kao najglasniji i po svemu sudeći postaće dominantni stav u nauci) ne ulaze tako hitro i, primjenjujući najmoderniju metodologiju, pristupaju kroz analizu crnogorskog nacionalnog pitanja, uvažavajući sve pojedinačne istorijske, religiozne (tu ne mislim samo na crkveno pravoslavlje, već i na narodnu religiju), jezičke, psihološke i dr. čimbenike, odbijajući da se problem riješi nekakvim pojednostavljivanjem problematike bilo predstavljanjem Crnogoraca kao Srbe, bilo kao zasebnu etničku skupinu.

Stav je tvoj, ako sam dobro shvatio, da katoličko stanovništvo Zagore sjeverne Dalmacije u XIX stoljeću - čak iako je eksponiralo hrv. nacionalnu (subjektivno, identitetsku) pripadnost - treba opisivati kao srpsko. Moj stav je drugačiji, i ja se sa tobom ne slažem.
Ti svoj stav ne možeš predstavlji kao nekakav <pravi>, ili to pravim imenom, samo zato što ti to tako smatraš. Meni se čini da ti to smatraš kao nekakvom objektivno utvrđeno nespornom činjenicom, a to se sasvim razlikuje od onoga što je u stvarnosti (tvoja lična interpretacija). Da je preovlađujući stav naučne zajednice, pa da te nekako razumijem, ali ne dijeli ga nit' hrvatska, ni srpska, pa ni koja strana, što će reći i da si se našao na margini; to znači da svoj stav ne možeš braniti ni na taj način, i on ostaje na nivou nacional-romantičarske zablude...

No, naša tema jeste demografija grada Knina...koji, kao što sam već nekoliko puta do sada napisao, postaje srpski grad tek poslije Drugog svjetskog rata.

..................................
Nikola Tesla je rođen na teritoriji Rep. Hrvatske,
Uzgred, nesporno je da je Srbija zemlja rimskih careva.

А Тесла нам припада Госпићкој култури у том случају!!!!!!
Тесла је рођен када Хрватска још није постојала као држава па не видим како може да потпада под то хрватско државно право.
Србија никада није рачунала римске цареве рођене на својој територији а њих је 19 ваљда, као ни локалитете Виминацијум, Сирмијум, Гамзиград и др. у своје културно наслеђе.

Zašto Portugalcem? Portugalci su danas razvijena i samostalna nacija; pa oni nisu Hrvati...

Da si rekao recimo Englezom ili Francuzem, mogao bih razumjeti. Bošković je bio francuski građanin i nekih pet godina živio u Parizu, gdje je bio direktor optičkog centra francuske mornarice...

А Хрвати су неразвијена и несамостална нација!!!!!!!
Зато што је једино што Бошковића веже са Хрватима исто оно што га веже и са Португалцима, тако да ти ту и Енглези отпадају.

Lekizane, stvarno je tako bilo. Srbi su pokupili sve što je bilo od vrednosti; grad je bio tri dana pust. Turci kada su u njega ušli bili su malo zbunjeni i na neki način prestrašeni, jer im je Beograd bukvalno izgledao kao nekakav grad duhova. Naravno, nije bio potpuno pust, jer je u jednoj dorćolskoj kući ostao još uvijek ludi Nasta sa svojim kerovima. Jedna zaostavština što nam je do današnjih dana, jeste da se u BG zna reći da je neko lud kao Nasta...
Kratkotrajno si mogao reći i da je bila srpska uprava Beogradom za vrijeme Prvog srpskog ustanka...ali sve je to nebitno; uglavnom jasno je da u gradovima Srbi ne žive u značajnijem broju, prije XIX st. ako uopšte. I prilično je jasno zašto u Kninu između 1522. i 1683. nije moglo baš nešto Srba biti...a to je i naša tema.

Који извор говори о том лудом Насти?
Све у свему Срби су већина још пре Чукур чесме односно пет година после тога и предаје градова.