Kralj Vukašin Mrnjavčević

[kumanovo]

Mrnjavcevici su bili svesni da turski element postaje sve jaci i resavaju da se obracunaju sa Turcima .Srpske vlastele iz Bosne i car Lazar nisu ponudili pomoc Mrnjavcevicima i zato braca formiraju savez za konacni obracun sa Turcima .Njihova vojska u to vreme bez nikakve sumnje bila ja najspremnija vojna formacija koja broji oko 20 000 ljudi.U sastavu vojske dominira uglavnom autohtono srpsko stanovnistvo juga ( Staro Srbi ) braca krecu na Turke i ulaze duboku u Tursku teritoriju .Turci svesni da nemogu da pobede hristijane u frontalnom napadu dopustaju hristijanskim vojskama da udju duboko u njihovu teritoriju .Na Marici turska vojska napada Mrnjavcevice i razbija glavninu vojske ,vojska se panicno povlaci ,a Mrnjavcevici kasnije bivaju ubijeni od strane svojih vojnika.

 

[kumanovo]

Kako neutralni? Da nije bilo Maricke bitke, Mrnjavcevici i Balsici, koji su se kod Skadra i okupili, srusili bi Nikolu Altomanovica prije Lazara i Tvrtka (i zapecatili dominaciju Mrnjavcevica).


Sad, ta bitka je malo sporna, je li se zapravo tako stvarno odvila; ne moze se precizno utvrditi, a ima i onih koji uopste osporavaju da se ikada dogodila, sto je ipak pretjerano.

Rezultati te bitke su - pobjeda Mrnjavcevica na Kosovu; car Uros biva zarobljen, a medju porazenima su i Nikola Altomanovic i knez Lazar, koji se sada zajedno bore u ime odbrane staroplemenskog integriteta Carstva.

Balsici su rodbina Nikole Altomanovica njegova majka bila je iz roda Balsica zato su Balsici bili neutralni .

 

[Лекизан]

Mrnjavcevici su bili svesni da turski element postaje sve jaci i resavaju da se obracunaju sa Turcima .Srpske vlastele iz Bosne i car Lazar nisu ponudili pomoc Mrnjavcevicima i zato braca formiraju savez za konacni obracun sa Turcima .Njihova vojska u to vreme bez nikakve sumnje bila ja najspremnija vojna formacija koja broji oko 20 000 ljudi.U sastavu vojske dominra uglavnom autohtono srpsko stanovnistvo juga ( Staro Srbi ) braca krecu na Turke i ulaze duboku u Tursku teritoriju .Turci svesni da nemogu da pobede hristijane u frontalnom napadu dopustaju hristijanskim vojskama da udju duboko u njihovu teritoriju .Na Marici turska vojska napada Mrnjavcevice i razbija glavninu vojske ,vojska se panicno povlaci ,a Mrnjavcevici kasnije bivaju ubijeni od strane svojih vojnika.

Vrlo ambiciozna tvrdnja sa tvoje strane.

 

[Лекизан]

Balsici su rodbina Nikola Altomanovica njegova majka bila je iz roda Balsica zato su Balsici bili neutralni .

Ne bih rekao Vukasin bas sa Balsicima i to preko njihovih zemalja planira da napadne Nikolu,kada dobija poziv od Ugljese da se vrati.

 

[crni lepotan]

ja nekako srpski verujem da je neka izdaja po sredi
Ugljesa je najmio neke Grke istocno od Sera i oni su ih izdali
Srbi su isli bez odmora da sto pre stignu do Didimotike, tokom nocnog marsa placenici remete redove, Srbi su pospani i Turci napadaju na nekoliko mesta iz zasede
u vojsci je zavladala panika, zbog mraka ne mogu da se pregrupisu za odbranu, Turci ih kose strelama i kopljima i bitka se pretvara u pokolj...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema osnova da bi se mogla izdaja naslutiti...ali oni jesu bili toliko sigurni u svoju pobjedu da je to dovelo do pada; cak su je slavili prije same bitke.

 

[crni lepotan]

Nema osnova da bi se mogla izdaja naslutiti...ali oni jesu bili toliko sigurni u svoju pobjedu da je to dovelo do pada; cak su je slavili prije same bitke.

nema sigurnog osnova ni usta drugo sem da je do bitke doslo i da smo pretrpeli tezak poraz

 

[minos]

Nema osnova da bi se mogla izdaja naslutiti...ali oni jesu bili toliko sigurni u svoju pobjedu da je to dovelo do pada; cak su je slavili prije same bitke.

Izgleda da je bilo nesto takvo,Turci su verovatno pokusali dan-dva pred bitku da pregovaraju,verovatno su navaljivali na bilo kakav dogovor samo da Mrnjavcevici odu...za to vreme su u Jedrenu verovatno okupili svu raspolozivu vojsku iz trakijskih tvrdjava,zasigurno ne manje od 5 000 -6 000 ratnika a to je vec sila koja je prepadom mogla da ucini nesto...

 

[kumanovo]

Izgleda da je bilo nesto takvo,Turci su verovatno pokusali dan-dva pred bitku da pregovaraju,verovatno su navaljivali na bilo kakav dogovor samo da Mrnjavcevici odu...za to vreme su u Jedrenu verovatno okupili svu raspolozivu vojsku iz trakijskih tvrdjava,zasigurno ne manje od 5 000 -6 000 ratnika a to je vec sila koja je prepadom mogla da ucini nesto...

Nije bilo tako Turci su bili vojnicki znatno slabiji zato su i dopustili hristijanskim vojskama da udju doboku na njihovu teritoriju .

 

[leki1]

Nije bilo tako Turci su bili vojnicki znatno slabiji zato su i dopustili hristijanskim vojskama da udju doboku na njihovu teritoriju .

Ne slazem se, jer kako onda objasnjavas poziv Ugljese Vukasinu da mora pod hitno da se vrati u Maćedoniju pošto Turci upadaju na jugu. Vukasin je dakle krenuo protiv Altomanovica, a Turci su upadali u Srbiju i BILI NA NJENIM GRANICAMA. Jedino ako su Turci videli da se Vukasin vraća, pa hitno vrše manevar i vraćaju se od Sera do Jedrena gde mu spremaju klopku, ali to je malo verovatno.

 

[minos]

Nije bilo tako Turci su bili vojnicki znatno slabiji zato su i dopustili hristijanskim vojskama da udju doboku na njihovu teritoriju .

Pa i ja kazem da su bili (mozda i tri puta) slabiji,ali kada izvrsis prepad i napravis iznenadjenje i sa manjom vojskom mozes cudo napraviti ...zamisli,Srbi misle da ce se Turci povuci potpuno ili ce bar nadalje moliti za mir,a kad ono napadnu-a za sve to vreme ipak provejava strah kod Srba da ce se Murat sa najboljim trupama vratiti i mozes misliti sta su pomislili kada su Turci napali-mozda upravo to da se Murat vratio i da im nema spasa...

 

[minos]

Ne slazem se, jer kako onda objasnjavas poziv Ugljese Vukasinu da mora pod hitno da se vrati u Maćedoniju pošto Turci upadaju na jugu. Vukasin je dakle krenuo protiv Altomanovica, a Turci su upadali u Srbiju i BILI NA NJENIM GRANICAMA. Jedino ako su Turci videli da se Vukasin vraća, pa hitno vrše manevar i vraćaju se od Sera do Jedrena gde mu spremaju klopku, ali to je malo verovatno.

Mislim da ti upadi Turaka nisu bili ozbiljni,zapravo je Ugljesa citavu tu godinu spremao pohod na Jedrene (postoje podaci da je pocetkom godine posetio Svetu Goru kako bi svom pohodu dao karakter svetog rata) i da je cekao pogodan trenutak kada glavnina turske vojske bude boravila u Maloj Aziji...ali cak i to zbunjuje-Vukasin je u junu pod Skadrom spreman da napadne Altomanovica,ali dobija pismo da hitno krene ka jugu,znaci da je Ugljesa tada dobio neke informacije o pokretu Turaka ka Maloj Aziji...ali onda nema akcije sve do polovine septembra (tada su verovatno krenuli u akciju),znaci da su propustili citav jul i avgust i polovinu septembra za akciju...sve je to jako zbunjujuce...

 

[vujadin]

Mislim da ti upadi Turaka nisu bili ozbiljni,zapravo je Ugljesa citavu tu godinu spremao pohod na Jedrene (postoje podaci da je pocetkom godine posetio Svetu Goru kako bi svom pohodu dao karakter svetog rata) i da je cekao pogodan trenutak kada glavnina turske vojske bude boravila u Maloj Aziji...ali cak i to zbunjuje-Vukasin je u junu pod Skadrom spreman da napadne Altomanovica,ali dobija pismo da hitno krene ka jugu,znaci da je Ugljesa tada dobio neke informacije o pokretu Turaka ka Maloj Aziji...ali onda nema akcije sve do polovine septembra (tada su verovatno krenuli u akciju),znaci da su propustili citav jul i avgust i polovinu septembra za akciju...sve je to jako zbunjujuce...

Вас збуњује то што уплећете Алтомановића, а заборављате маџарског краља који је био организатор тог похода и који се једини спасио, како описује маџарски историчар Енгел у својој историји Срба, а цитира га и Хаммер у својој историји Отоманског царства.

 

[Лекизан]

Ne slazem se, jer kako onda objasnjavas poziv Ugljese Vukasinu da mora pod hitno da se vrati u Maćedoniju pošto Turci upadaju na jugu. Vukasin je dakle krenuo protiv Altomanovica, a Turci su upadali u Srbiju i BILI NA NJENIM GRANICAMA. Jedino ako su Turci videli da se Vukasin vraća, pa hitno vrše manevar i vraćaju se od Sera do Jedrena gde mu spremaju klopku, ali to je malo verovatno.

Mislim da je Ugljesa duze vreme spremao udar na Turke u Jedrenu i Trakiji.I pogodilo se da je Murat sa vecim delom vojske u maloj Aziji,dok je Vukasin bio u Skadru, pa je hteo da iskoristi trenutak,i zato je i pozvao Vukasina da mu se pridruzi.Ugljesu opisuju kao izuzetno inteligentnog coveka,cak mu je i stariji brat verovao,ne znam kako je dopustio sebi da ga Turci iznenade.

 

[leki1]

Mislim da je Ugljesa duze vreme spremao udar na Turke u Jedrenu i Trakiji.I pogodilo se da je Murat sa vecim delom vojske u maloj Aziji,dok je Vukasin bio u Skadru, pa je hteo da iskoristi trenutak,i zato je i pozvao Vukasina da mu se pridruzi.Ugljesu opisuju kao izuzetno inteligentnog coveka,cak mu je i stariji brat verovao,ne znam kako je dopustio sebi da ga Turci iznenade.

A zamisli da su uspeli da proteraju Turke iz Jedrena. Srbija bi bila od Bosne do Male Azije Tada bi Vukasin s obzirom na teritoriju mogao da se proglasi carem, s obzirom da se prethodno vec bio obracunao sa Urosem posle bitke na Kosovu 1369.

 

[sumljiv_tip]

Sem Bugara niko im nije priznavao rang, a Dusana u medjunarodnij diplomatiji oslovljavaju sa titulom "kralj" i posle krunisanja za cara.

Priznali su Grci, i to sve sa formulaciju "Car Srba i Grka", ali sto se tice ovog dela "Car Grka", priznali su mu carsku titulu Romeja samo na teritoriji koju je osvojio, a njegovo krunisanje za cara podrzali su i Svetigorci, sto je verovatno i bilo najvaznije medju pravoslavnim svetom, odf svega navedenog.

 

[sumljiv_tip]

a to da je Novo Brdo imalo stanovnika koliko i London je cista izmisljotina gde si to procitao?

pa imalo je valjda, doduse znam za posle Dusana, u vreme Lazarevica i Brankovica, i do 50 000 ljudi sto je sigurno bilo negde kao London i Pariz tada.

sa "carstvom" koje u svom najvecem rasponu ima jedva pola milona ljudi

a sta bio sa onim da nas bilo ko Engleza?

 

[minos]

pa imalo je valjda, doduse znam za posle Dusana, u vreme Lazarevica i Brankovica, i do 50 000 ljudi sto je sigurno bilo negde kao London i Pariz tada.

a sta bio sa onim da nas bilo ko Engleza?

To su bajke,Novo Brdo nikada nije imalo vise od 5 000 stanovnika...

 

[sumljiv_tip]

To su bajke,Novo Brdo nikada nije imalo vise od 5 000 stanovnika...

dobro koliko vidim danas spominju brojku od 7 000 stanovnika Novog Brda, ali stvarno ne vidim kako je Dusanovo Carstvo moglo da ima samo pola miliona ljudi, pa samo Srba mora da je bilo vise, ako ih prilikom dolaska na Balkan po procenama ima od 20 000 do 100 000, od kojih je njihov broj svakako blizi drugoj brojki, nemoguce je da na vrhuncu njihovog razvoja, 800 godina docnije, bude ih samo 500 000.

 

[crni lepotan]

Pa i ja kazem da su bili (mozda i tri puta) slabiji,ali kada izvrsis prepad i napravis iznenadjenje i sa manjom vojskom mozes cudo napraviti ...zamisli,Srbi misle da ce se Turci povuci potpuno ili ce bar nadalje moliti za mir,a kad ono napadnu-a za sve to vreme ipak provejava strah kod Srba da ce se Murat sa najboljim trupama vratiti i mozes misliti sta su pomislili kada su Turci napali-mozda upravo to da se Murat vratio i da im nema spasa...

mozda se nesto slicno desilo pri pohodima Madjara na Dusana

 

[minos]

dobro koliko vidim danas spominju brojku od 7 000 stanovnika Novog Brda, ali stvarno ne vidim kako je Dusanovo Carstvo moglo da ima samo pola miliona ljudi, pa samo Srba mora da je bilo vise, ako ih prilikom dolaska na Balkan po procenama ima od 20 000 do 100 000, od kojih je njihov broj svakako blizi drugoj brojki, nemoguce je da na vrhuncu njihovog razvoja, 800 godina docnije, bude ih samo 500 000.

Srpsko pleme je pri doseljavanju imalo tih nekoliko desetina hiljada,ali ne zaboravi da su se oni doselili medju mnogo brojnije ranije doseljene Slovene...jos ako dodas i starosedeoce...procena je da je citav Balkan u vreme ranog srednjeg veka imao oko 3 miliona ljudi a pred veliku kugu polovinom XV veka taj broj je narastao na 6 miliona...stanovnistvo se veoma sporo uvecavalo u srednjem veku...

U vezi Novog Brda-pronadjeni su neki arheoloski nalazi u ataru jednog sela blizu tvrdjave i to je dakle podrucje gde je postojalo sredjovekovno podgradje Novog Brda od nekoliko hiljada stanovnika...jednostavno,srednjovekovna Srbija bi morala da ima daleko veci broj stanovnika (nekoliko miliona) ili da ima izuzetno dobro razvijenu poljoprivredu da bi mogla da izdrzava 50 000 gradjana u samo tom jednom gradu...

 

[crni lepotan]

Srpsko pleme je pri doseljavanju imalo tih nekoliko desetina hiljada,ali ne zaboravi da su se oni doselili medju mnogo brojnije ranije doseljene Slovene...jos ako dodas i starosedeoce...procena je da je citav Balkan u vreme ranog srednjeg veka imao oko 3 miliona ljudi a pred veliku kugu polovinom XV veka taj broj je narastao na 6 miliona...stanovnistvo se veoma sporo uvecavalo u srednjem veku...

U vezi Novog Brda-pronadjeni su neki arheoloski nalazi u ataru jednog sela blizu tvrdjave i to je dakle podrucje gde je postojalo sredjovekovno podgradje Novog Brda od nekoliko hiljada stanovnika...jednostavno,srednjovekovna Srbija bi morala da ima daleko veci broj stanovnika (nekoliko miliona) ili da ima izuzetno dobro razvijenu poljoprivredu da bi mogla da izdrzava 50 000 gradjana u samo tom jednom gradu...

onda je Dusanovo carstvo imalo svojih milion-milion dvesta hiljada stanovnika

 

[minos]

onda je Dusanovo carstvo imalo svojih milion-milion dvesta hiljada stanovnika

Mozda,po obimu teritorije mozda i malo vise...ali to je neki vrhunac,nakon toga sledi opadanje i to na citavom Balkanu,sto zbog kuge,sto zbog sve komplikovanijeg vremena u politickom smislu koje ce nastupiti dolaskom Turaka...

Evo i jednog clanka o ovoj problematici,cini mi se da je Cedomir Antic dobro procenio broj stanovnika despotovine (koja je bila mnogo manja od Dusanovog carstva)...

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:263168-Nismo-nestali

 

[leki1]

Zaboravili ste Grke i Albance koji su ziveli u Srpskom carstvu tako da je moguce da je tada zivelo 1.200.000 ljudi u drzavi. Takodje ne ubrajate Bugare, ...bugari su cinili dobar broj stanovnika, Vlasi tj Cincari takodje. Hum i Duklja su bili sastavni deo carstva. Kad se sve skupi moguce je da je zivelo toliko ljudi. Pa ta cifra je manja od cifre danasnjeg Beograda.

 

[sumljiv_tip]

Ja nesto sumnjam da je tada postojala u tim pogranicnim i prelaznim podrucijima, jasna razlika izmedju Bugara i Srba.