Korelativnost subjekta i objekta

[REVELIN]

nije ezoterija, al ima metafizike... ( :
ono što govori oziman dosad su neki od argumenata kojima se kant branio od optužbi da je idealista...
ozimane, možda je sad vreme da pomeneš i volju kod šopenhauera, "htenja" kod kanta. mislim da su svi ovde saglasni sa šopenhaurom o tome da se nikad spolja ne može prići suštini stvari, a da je volja su tog oblika i sasvim slucajan.
ština svega..

Subjekt

Ja jesam i sve van mene je nista.Jer svet je moja predstava.

Materija

Drska zabluda.JA,ja jesam,i van mene je nista.Jer svet je moj prolazni oblik.Ti si samo rezultat jednog dela i sasvim slucajan.

Subjekt

Kakva budalasta sujeta!Bez mene ,ni ti ni tvoj oblik ne bi postojali,vi ste mnome uslovljeni.Onaj ko mene odbaci iz svoje misli,pa veruje da moze da misli vas,u gruboj je zabludi,jer vase postojanje van moje predstave je cista protivrecnost,sideroksilon.Vi jeste upravo znaci vi ste od mene predstavljeni.Moja predstava je mesto vaseg postojanja,pa sam zato ja njegov prvi uslov.

Materija

Srecom,drskost tvoje tvrdnje uskoro ce biti pobijena ne golim recima vec na realan nacin.Jos samo nekoliko trenutaka i tebe u stvari nece vise biti,ti ces sa svojim samohvalisanjem nestati u nista: kao senka si prolebdeo,pretrpeo sudbinu svih mojih prelaznih oblika.A ja ostajem,ja ostajem nedirnuta i neumanjena,od milenijuma do milenijuma,kroz beskrajno vreme,posmatrajuci,neuzdrmana,igru promena svojih oblika.

Subjekt

To beskrajno vreme za koje se ti hvalis da ga zivis,isto kao i beskrajni prostor koji ti ispunjavas,postoje samo u mojoj predstavi,u stvari je samo oblik moje predstave,koji ja nosim gotovog u sebi,i u kome se ti sebi predstavljas,koji tebe prihvata,kroz koji ti tek i jesi ,i postojis.A unistenje kojim mi ti pretis,mene ne pogadja,inace bi sa tim bila unistena.Ono pogadja pre svega individuu,koja je na krace vreme moj nosilac,i koju ja imam kao predstavu,kao i sve drugo.

Materija

Pa ako ti to i priznam,ako i prihvatim da smatram tvoje postojanje kao nesto sto postoji za sebe,mada nerazlucno povezano za postojanje tih prolaznih individua,ono ipak zavisi od mog postojanja.Jer ti si subjekt samo ukoliko imas nekakav objekat,a taj objekat sam ja.Ja sam njegovo jezgro i njegov sadrzaj,ono sto je u njemu postojano,sto ga odrzava i bez cega bi on bio nekoherentan,bezvezan,i tako bi nestvarno lebdeo kao snovi i fantazije tvojih individua,koji cak i svoj privid od mene pozajmljuju.

Subjekt

Dobro cinis sto mi ne porices postojanje zato sto je ono vezano za individue,jer isto kao sto sam ja nerazlucno prikovan za njih,i ti si prikovana za tvoju sestru - Formu,i jos se nikad nisi bez nje pojavila.Ni tebe isto kao ni mene,jos nijedno oko nije nagu i izolovanu videlo,jer mi smo oboje samo apstrakcije.U stvari,jedno bice samo sebe intuitivno spoznaje i od sebe sama biva spoznato,no njegova sustina po sebi se ne moze sastojati ni u spoznavanju ni u bivanju spoznato,posto su te dve stvari dodeljene nama dvoma.

Subjekt i Materija - zajedno

Mi smo dakle,nerazlucno spojeni,kao nuzni delovi jedne celine,koja nas obuhvata i koja postoji kroz nas.Samo nesporazum moze nas suprodstaviti jedno drugom i navesti nas da poricemo postojanje jedno drugom,iako se u stvari nase vlastito potvrdjuje ili propada sa drugim.

Mozda ce iz ovog sazetka koleracije subjekta i objekta biti lakse nekim ucesnicima u diskusiji da prihvate da su ovo dvoje obuhvaceni jednom celinom u stvari svet kao predstava,ili pojava.Kad se oni uklone ostaje jos samo ono cisto metafizicko - stvar po sebi.

 

[oziman]

Ravelin

Mozda ce iz ovog sazetka koleracije subjekta i objekta biti lakse nekim ucesnicima u diskusiji da prihvate da su ovo dvoje obuhvaceni jednom celinom u stvari svet kao predstava,ili pojava.Kad se oni uklone ostaje jos samo ono cisto metafizicko - stvar po sebi.

U pravu si. Ovo je cuveni Sopenhaurov dijalog iz "Sveta kao volja i predstava 2 ", a gde je on poput Platona, i kasnije Barklija, u formi dijaloga opisao ucenje o korelaciji subjekta i objekta.

Interesantno da se svi filozofi koji su o tome pisali okrecu toj formi izrazavanja , valjda posle cudjenja sto ljudi ne mogu to lako razumeti a neverovatno je prosto. Obican uvid.

 

[REVELIN]

Ravelin


U pravu si. Ovo je cuveni Sopenhaurov dijalog iz "Sveta kao volja i predstava 2 ", a gde je on poput Platona, i kasnije Barklija, u formi dijaloga opisao ucenje o korelaciji subjekta i objekta.

Interesantno da se svi filozofi koji su o tome pisali okrecu toj formi izrazavanja , valjda posle cudjenja sto ljudi ne mogu to lako razumeti a neverovatno je prosto. Obican uvid.

Ovo je forma koja bi trebala biti lako dostupna razumevanju svakom prosecnom coveku,valjda je zbog toga i najcesce koriste...meni je jako draga ,jer ucenje filozofije je naporno onome ko nema dovoljno volje da napregne umne snage i podnese teret procesa misljenja koji je jako zahtevan,u tom slucaju je sazetak onog sto se zelli reci uvek dovoljan da se razume sustina...ako se zeli razimeti,naravno..

 

[oziman]

Ovo je forma koja bi trebala biti lako dostupna razumevanju svakom prosecnom coveku,valjda je zbog toga i najcesce koriste...meni je jako draga ,jer ucenje filozofije je naporno onome ko nema dovoljno volje da napregne umne snage i podnese teret procesa misljenja koji je jako zahtevan,u tom slucaju je sazetak onog sto se zelli reci uvek dovoljan da se razume sustina...ako se zeli razimeti,naravno..

Slazem se ali formu dijaloga filozofi nisu koristili bas cesto u svojim delima, upravo zato je i interesantna cinjenica da su je i Barkli i Sopenhauer koristili kada je korelacija subjekta i objekta u pitanju.

Osim naravno Platonovih dijaloga, tu formu je upotrebio Barkli u svom delu "Tri dijaloga izmedju Hilasa i Filonusa", zatim Sopenhauer u ovome sto si citrala, kao i u Parergama i Paralipomeni 2 ,u odeljku o Smrti i neunistivosti bica po sebi. Takodje je i Hjum upotrebio istu u "Dijalozima o prirodnoj religiji".

 

[REVELIN]

Slazem se ali formu dijaloga filozofi nisu koristili bas cesto u svojim delima, upravo zato je i interesantna cinjenica da su je i Barkli i Sopenhauer koristili kada je korelacija subjekta i objekta u pitanju.

Osim naravno Platonovih dijaloga, tu formu je upotrebio Barkli u svom delu "Tri dijaloga izmedju Hilasa i Filonusa", zatim Sopenhauer u ovome sto si citrala, kao i u Parergama i Paralipomeni 2 ,u odeljku o Smrti i neunistivosti bica po sebi. Takodje je i Hjum upotrebio istu u "Dijalozima o prirodnoj religiji".

Nije previse cesto koriscena generalno,ali ova koja se odnosi na kolerativnost subjekta i objekta je cesto upotrebljavana da se objasni sustina tog neraskidivog odnosa..i jedinstvo ,odnosno celina koju prave,jer jedno bez drugog ne idu,upravo ono sto je na kraju receno,sve drugo je stvar po sebi,metafizika.Naravno,ni ovako dat prikaz nije jednostavan ,jer se o svakoj misli mora promisljati,ukoliko se zeli razumeti...ali,porazila me je cinjenica da ima i onih koji se usudjuju cak i polemisati sa Sopenhauerom,odnosno njegovom mislju,posredno i sa Kantom...a da pri tome nemju ni blagu *predstavu* o cemu govore...ali imaju volju da govore

 

[P E G A Z]

Postovani Oziman me je pozvao da procitam ovu temu i mogu recu da se bavi jednom od fundamentalnih postavki hristjanskog ucenja tj. ideja zajednice, Licnost podrazumeva drugu Licnost itd. Stvarno ne znam sta bih ovde dodao osim da ne dotice hristjansko ucenje o (mogutjnosti) stvaranju ex nihilo (i obrnuto?). Pre svega mislim na odnos nestvorenog Boga i stvorenog (prizvanog u postojanje) coveka. Pazite, pravoslavno ucenje Bozanskih logosa se sustinski razlikuje od Platonovog "sveta ideja" (mada lici )

 

[Hegelijaner]

[Mozda ce iz ovog sazetka koleracije subjekta i objekta biti lakse nekim ucesnicima u diskusiji da prihvate da su ovo dvoje obuhvaceni jednom celinom u stvari svet kao predstava,ili pojava.Kad se oni uklone ostaje jos samo ono cisto metafizicko - stvar po sebi.[/COLOR][/B][/QUOTE]

Ne, nego je to nerazlucivo jedinstvo subjekta I objekta simultano I stvar po sebi I za sebe(thing- in- itself-for itself).Jedinstvo Bica I Misli.

Svet se najprije pojavljuje u misli kao “jedna stvar za drugom”- neposredna percepcija. Zakoni I tendencije, forma I sadrzaj, razlog I posledica, su prisutni u ovom svetu koji se “pretstavlja” nama ali su oni jos sakriveni, oni su na pocetku “iza” BICA.(Being)


Neki kazu da su ovi “posredni” aspekti deo subjekta koji “namece “ ove kategorije Objektu. To nije istina. Oni su deo Objekta koji se tek treba pokazati. Jer ako bi bilo obrnuto kako je moguce da oni uopste dodju u subjektivnu svest(urodjene Ideje? Verovanje?). Ali I da je tako, kako mozemo uopste dokazati da su istinite ukoliko ne prihvatimo da pored postojanja u svesti oni takogje postoje I u objektivnom svetu I da nasi subjektivni pojmovi korespondiraju Objektu.

Neposrednu percepciju ili svet “po-sebi” zovemo Bice.(Being)


Ljudska praksa I individulna svest moze se reci da rekonstruiraju svet preko pojmova koji nam nisu dati neposredno u percepciji nego su product dugog perioda istorijskog razvitka. Ova konceptualna (pojmovna) slika sveta pretstavlja jedna “Drugost” sveta, kopija ili negativ sveta, koja nije identicna sa svetom ali je priblizna (aproksimativna). Znaci svet nije izgragjen od “komade koji dolaze jedan za drugim” nego od opstih(generalnih) pojmova. Ovu pojmovnu sliku sveta mozemo nazvati teoretsku verziju realnosti.

Ovu pojmovnu (konceptualnu) formu sveta “ za- sebe” zovemo Pojam(Notion)


Kada mi delujemo u svetu kao ljudi mi to radimo na dva nacina: kao deo sveta, neposredni akteri I delatelji, vodjeni nesvesnim nagonima I ordinarnim silama prirode, I kao "Drugi"(drugost sveta)(the Other) kao svesne, socijalne individue, izrazavajuci nas teoretski pojam sveta svesno negirajuci ga. Sta to znaci? To znaci da mi “prevodimo” jednu ideju sveta kakav bi on trebao da bude Ili kakav bi on mogao biti, menjajuci na taj nacin svet, dovodeci ga u skladu sa nasim manje ili vise skladnom Pojmu o njemu.

Praksa je aktivnost materijalnog subjekta u svetu, prema njegovom Pojmu. To je povratak Pojma ka Bicu, jedinstvo Bica I njegovu suprotnost, Pojam.

Uvek postoji jedan “rascep” “jaz” izmegju onog sto nameravamo da uradimo I ono sto stvarno (u)radimo, izmegju nase teoretske ideje I nase prakticne ideje.Do tamo, do te instance, kada nas Pojam o svetu postaje jedna adekvatna rekonstrukcija sveta Bica, tada ova negacija Bica od strane Pojma se priblizava Apsolutnoj Ideji- svet potpuno svestan samog sebe, koji deluje sa apsolutnom samo-svescu.


Krajnost apsolutne samo-svesne prakse zovemo Apsolutnu ideju.


Apsolutna ideja nije nista do sve ono koje vodi prema njoj. To je samo zbir, suma.

Znaci, Apsolutna Ideja je Subjekt koji je postao identican sa Objektom I je u tom smislu samo vracanje na pocetak- ali na visem nivou.

 

[oziman]

Hegelijaner
Ovo sto si napisao predstavlja sazetak Hegelovih misli i to u potpuno njegovom stilu , gde smo svi mi ovde na forumu dobili pojmove poput "Bice" I "Drugost" oko kojih se vrte pojmovne kosntrukcije kao sto su "materjalni subjekat""Apsolutna ideja" krajnost samosvesne apsolutne prakse" itd, itd.

Ovo je sasvim odgovrajuci dokaz Sopenhauerove tvrdnje da nam Hegelova ,i slicne filozofije, daju reci kojima ne mozemo nista misliti. Isto kao kada bi olimpiskom bacacu kugle umesto kugle dali prazne balone. Dakle sve je tu... i snaga i volja ali balon je prazan , nema tezinu i ne moze se daleko dobaciti.
Isto tako na ovom forumu ima inteligentnih ljudi.. dakle sve je tu i inteligencija i volja ali nam dajes "prazne balone".I ne mozemo nista misliti. Sta covek moze misliti pod onim gore pojmovima ?
Svaki pojam je izveden iz opazaja i moze se , i mora, njemu vratiti kao potvrdi svoje istinitosti. Dakle pitacu te Sopenhaurovim recima: O cemu ti to ovde govoris ?

Zato cu ovde samo kratko pokusati da ukazem na neke zablude:

Ne , nego je to nerazlucivo jedinstvo subjekta I objekta simultano I stvar po sebi I za sebe(thing- in- itself-for itself).Jedinstvo Bica I Misli.

Objekat nije "stvar po sebi", a subjekat nije "stvar za sebe". A jedinstvo subjekta i objekta ,kao neposredno iskustvo, moguce je jedino u "cetvrtoj klasi nacela razloga" (da kazem to Sopenhauerovim jezikom) ili u neposrednom opazanju volje. Jedino tako mozemo doziveti jedinstvo subjekta i objekta i to ne kao igru reci, vec kao neposredno iskustvo.

Neki kazu da su ovi “posredni” aspekti deo subjekta koji “namece “ ove kategorije Objektu. To nije istina. Oni su deo Objekta koji se tek treba pokazati. Jer ako bi bilo obrnuto kako je moguce da oni uopste dodju u subjektivnu svest(urodjene Ideje? Verovanje?). Ali I da je tako, kako mozemo uopste dokazati da su istinite ukoliko ne prihvatimo da pored postojanja u svesti oni takogje postoje I u objektivnom svetu I da nasi subjektivni pojmovi korespondiraju Objektu.

Ovde kod tebe odjednom imamo tkz. "objekt po sebi", (fantazmagoriju koju je izrodila Kantova "Kritika cistog uma" a kao posledica ocajnicke Kantove zelje da izbegne Barklijev idealizam.).. a nasuprot njega imamo ,po tebi, subjektivnu svest.

Stvar po sebi nije objekt po sebi vec nesto transcenedentno. Dakle i Subjekat i njegov korealat pripadaju predstavi, dakle objektu, a pravi pod navodnicima "subjekat" egzistira kao transcendentna stvar po sebi.

Neposrednu percepciju ili svet “po-sebi” zovemo Bice.(Being)

"Svet po sebi" zovemo upravo tako a ne "BICE". Ali opet ponavljam Stvar po sebi je transcendentna ,izvan mogucnsoti opazanja .

Ljudska praksa I individulna svest moze se reci da rekonstruiraju svet preko pojmova koji nam nisu dati neposredno u percepciji nego su product dugog perioda istorijskog razvitka. Ova konceptualna (pojmovna) slika sveta pretstavlja jedna “Drugost” sveta, kopija ili negativ sveta, koja nije identicna sa svetom ali je priblizna (aproksimativna). Znaci svet nije izgragjen od “komade koji dolaze jedan za drugim” nego od opstih(generalnih) pojmova. Ovu pojmovnu sliku sveta mozemo nazvati teoretsku verziju realnosti.

"Drugost" ...kako nesto moze biti drugo osim u prostoru tj opazanju . Takodje ovde mesas pojmove i ideje , stvar po sebi i pojavu, Razum i um, culnost i cistu culnost, imanentno i transcendnento. Ili drugim recima cista Sofistika, igranje recima i pojmovnim sferama.

Ali u redu. Ako si shvatio koreltivnost subjekta i objekta dobro za tebe.
Pogledaj na mom blogu unos korelativnost subjekta i objekta i narocito primer "Kradjordje i drvo", mozda se time spustis sa visina opstih apstrakcija u oblast pravog neposrednog uvida.

 

[Hegelijaner]

Naravno da si dobio nove pojmove, jer si u "poznavanju" njemackog idealizma ostao jedino kod Kanta( a i tamo nakratko).U tvom je interesu da pocnes i da zavrsis(ako je to uopste moguce) njemacki idealizam da "ga dovedes" da tako kazem, do kraja.Znaci prvo zavrsi Kant, pa Fihte pa Sheling i naravno kao i uvek poslastica dolazi na kraju-Hegelova filozofija koja ujedno pretstavlja vrh i svojevidni kraj tradicionalne filozofije od Talesa pa naovamo ali i u isto vreme pocetak jednog novog razdoblja Filozofije pocevsi od Kerkegora pa dalje.

Shopenhauer je bio samo jedan od mnogih razocaranih kantovaca koji je morao nesto da uradi sa Kantovim noumenom, ili preciznije sa tom razocaravajucom podelom stvari na pojave i (van-culne)noumene. To “popunjavanje, premoscivanje procepa” zapoceli su Fihte I Sheling sa tkz. Identitetnom filozofijom (jedinstva Misli i Bica, Subjekta I Objekta) znaci BRISANJE ILI POPUNJAVANJE PODELE (Objekta, Sveta) NA POJAVE I (VAN-CULNE)NOUMENE), filozofijom koja je dobila svoju krajnu formu kod Hegela. O cemu se radi? Mislim da pojam Sublimnog kod Kanta daje najbrzi pristup .

Najpre da uprostimo stvar (pokusacu da te ne “davim” sa pojmovima). Znaci ISTINA stvari kod Kanta je “iza” njih.Naravno, nije korektno da zavrsim diskusiju odmah sa “nokaut” pitanjima kao ono hegelovo “Kako je Kant “pretpostavio” nesto kao noumen, koje su to transcedentalne kategorije koje ukazuju na “nesto” iza pojave sa obzirom na njihovu iskljucivu primenjlivost samo na pojave”? ili “zar noumenon nije takogje pojava”? (drugog noumena) I tako reductio ad infinitum.(zasto “pravolja” ne bi bila samo pojava neceg drugog, substancijalnijeg od nje same? Itd,itd.)

U “”Kritici moci sudjenja” Kant razmatra pojam “Sublimnog”( u kontrastu pojma Lepote). Kant kaze: “Sublimno mozemo opisati na sledeci nacin: to je objekt(prirode) cija pretstava(Vorstellung) navodi um da smatra (ovo) uzdizanje iznad prirode izvan naseg dohvata kao ravno sa pretstavljanjem(Darstellung) ideje”.Znaci,drugim recima, Sublimno kao sentiment(koji je povezan sa haoticnim, zastrasujucim bezgranicnim pojavama- uzburkano more, gramadne planine itd.itd.) izrazava neposrednu harmoniju izmegju Ideje(razuma- moja interv.) I culnog materijala .Znaci sa Kantom Sublimno oznacava relaciju nekog empiriskog culnog objekta sa Ding an sich, sa transcedentnom, trans-fenomenalnom, nedostiznom – STVAR –PO- SEBI. Paradoks Sublimnog je sledeci: u principu, procep koji razdvaja empiriske, fenomenalne objekte iskustva od Stvari-po-sebe je nepremostiv , sto znaci nikakav empiriski object, nikakva pretstava(Vorstellung) ne moze adekvatno “pretstaviti”( u smislu prezentirati, pokazati (Darstellen) Stvar-po-sebi(natculnu ideju ); ali Sublimno je neki objekat u kom mozemo iskusiti upravo ovu nemogucnost, ovaj permanentni, stalni neuspeh pretstave da dohvati STVAR(po sebi). S time, preko ovog neuspeha mi mozemo dobiti predosecanje(presentiment) o istinitoj dimenziji STVARI. To je I razlog zasto neki objekti( pr. Uzburkano more, zalazak sunca, pogled sa vrha Mont Everesta) evociraju kod nas kaze Kant osecanje Sublimnog i daju nam simultano zadovoljstvo I nezadovoljstvo: daju nam nezadovoljstvo upravo zbog njihove neadekvatnosti sa STVAR-IDEJOM, ali upravo zbog te neadekvatnosti daju nam i zadovoljstvo jer indiciraju nesporedljivu velicinu STVARI(po-sebi), prevazilazeci svako fenomenalno, empirisko iskustvo.
Sublimno je prema tome paradoks nekog objekta, koji na polju pretstave, pruza pogled, na negativni nacin, dimenzije onoga so je nepretstavljivo. Ovo je unikatni momenat u Kantovom sistemu u kome procep izmegju pojave i Stvari-po-sebe se ukida na negativni nacin, zasto negativni, zato sto u samoj nemogucnosti,u samom neuspehu pojave da pretstavi STVAR(po-sebi) adekvatno, STVAR(po-sebi, natculna ideja, noumen) sebe inskribira, “zapisuje” “ostavlja trag” na samoj pojavi- ili kako Kant kaze “I pored toga sto Ideje razuma ne mogu na nikakav nacin biti adekvatno pretstavljene(u culnom-pojavnom svetu) oni mogu biti ozivljene posredstvom same neadekvatnosti koja moze biti presentirana na culni nacin”.

U cemu se sastoji Hegelov kriticizam Sublimnog? Sta stoji iza pojave? Sta je ustvari Stvar po sebi? “Gledacete u sledecem nastavku,” jer idem malo u provod.

 

[Hegelijaner]

A da umalo da zaboravim jer sam padao od smeha( a i moje kolege). kakva je molim te ta oblast"neposrednog" uvida. I ne kaze se opsta apstrakcija nego prazna apstrakcija

 

[oziman]

Hegelijaner

Naravno da si dobio nove pojmove, jer si u "poznavanju" njemackog idealizma ostao jedino kod Kanta( a i tamo nakratko).U tvom je interesu da pocnes i da zavrsis(ako je to uopste moguce) njemacki idealizam da "ga dovedes" da tako kazem, do kraja

Tema je Barklijeva i Sopenhauerova "Korelativnost subjekta i objekta" koja nam na najneposredniji nacin moze pokazati podelu na pojavu i stvar po sebi, i na tome se zavrsava poruka ove teme. A pitanje sta bi Stvar po sebi mogla biti nije ovde predmet rasprave , niti sam se ja time bavio. Tako da mnogo brzo procenjujes "gde je tvoj sagovornik , to jest ja, stigao a tvoj zakljucak "da sam ostao kod Kanta je najblaze receno ... ruzan i igleda da ti je cilj da ovu raspravu skrenes u pravcu "argumenta protiv coveka" .

Pa odgovoricu ti i tako ako hoces. Nemacki idealizam zavrsio se sa Sopenhaurovom filozofijom a ne sa Hegelovom. Ti si izgleda prosao Kanta i onda otisao u besmisao sa Hegelom. Promasio su put, zao mi je

U cemu se sastoji Hegelov kriticizam Sublimnog? Sta stoji iza pojave? Sta je ustvari Stvar po sebi? “Gledacete u sledecem nastavku,” jer idem malo u provod.

Kada se vratis iz provoda ,vala necemo gledati jer to nije tema ovog topika

 

[oziman]

A da umalo da zaboravim jer sam padao od smeha( a i moje kolege). kakva je molim te ta oblast"neposrednog" uvida. I ne kaze se opsta apstrakcija nego prazna apstrakcija

Ovo je vredjanje a "padanje od smeha" nije argument. Kada se ti i tvoje kolege ismejete kao majmuni onda se vratite na temu. Mada sve mislim da se ja i ti necemo narazgovarati ovde ,jer mi se arogantni tipovi na internetu koji se smeju sagovornicima.... gade.

 

[gost 10000]

molim vas, bez krvoprolića, bez niskih udaraca i off topica...a i ne priliči vam. hvala.

 

[oziman]

kakva je molim te ta oblast"neposrednog" uvida

Oblast neposrednih cinjenica svesti.

ne kaze se opsta apstrakcija nego prazna apstrakcija

Svaki pojam je "opsti" a "prazan pojam" je glupost. drveno gvozdje.

 

[Hegelijaner]

Ovo je moj prvi post na ovom forumu:
Ilizija ne moze biti simetricna ne moze ici u dva pravca.Pitanje Cuang Cea je moguce samo kad smo budni.Svojim pitanjem(sumnjom ili dilemom) Cuang samo potvrdjuje svoj identitet. Pitanje je legitimno, on moze misliti kada ( i samo tada) je budan da je Cuang Ce koji je sanjao da je leptir, ali u svom snu kada je leptir on ne moze pitati sebe isto kao kad je budan, kad je mislio da je Cuangce, on nije bio ovaj leptir koji sada sanja da je Cuang ce.

A ovo je moj prvi susret sa Ozimanom:Ovde si uzeo "kada smo budni" kao cinjenicu , a upravo ova dilema to dovodi u pitanje.

Letpir sanja da je Cuang Cu , koji misli da je budan u leptirovom snu.

Cuang Ce sanjada je Leptir, koji misli da je budan u Cuang Ceovom snu.

Ali nema potrebe za takvim igrama apstrakcije. Posto si uzeo nik "Hegelijanac" prepostavljam da si zaljubljenik u njegovu filozofiju a to ti u bar u mojim ocima, ne sluzi na cast. Dakle pustimo Hegelijanske dijalekticke zavrzlame ili "Hegelovsko mlacenje prazne slame" kako je govorio Sopenhauer, i postavimo pitanje konkretno kako mu dolikuje.
Ja evo sada tvrdim da ja sanjam i da si ti samo lik iz mog sna.. ...(moze i obrnuto).

Ne postoji nacin , naucni ili filozofski, kojim taj moj stav mozes opovrgnuti. Zato je prakticni egoizam , ili Solipsizam nedodirljiv stav u Filozofiji koji se ,srecom, kao cvrsto ubedjenje moze naci samo u ludnici a u "normalnim" raspravama se zaobilazi u sirokom luku.

I tako je arogancija pocela.Ja sam samo hteo da budem "kolegijalan".I mene mozda boli arogancija na moj racun i trudim se da je ignorisem ali ponekad i vratim vecom ili manjom merom.Ali nikad se ne bi usudio nekog da nazovem gadom. Drugo, nemoj govoriti u ime svih to si nekoliko puta ponovio jer nisi samo ti ovde prisutan, i ne brini dali neko zastranuje temom.Toliko.Moderatore prihvatam vase ukazivanje.

 

[oziman]

Hegelijanac

I tako je arogancija pocela.Ja sam samo hteo da budem "kolegijalan".I mene mozda boli arogancija na moj racun i trudim se da je ignorisem ali ponekad i vratim vecom ili manjom merom.Ali nikad se ne bi usudio nekog da nazovem gadom.

Ja sam kritikovao Hegela i njegovu filozofiju, jedino ako sebe identifikujes sa njime pa te je to licno pogodilo. A tacno je da mi se gadi internet arogancija i prijatno sam se iznenadio kada sam otkrio da je na ovom forumu nema, tako ako si planirao da se smejes ljudima ovde , zajedno sa svojim kolegama, onda moras potraziti drugi forum. A mislim da ce "vam" to potvrditi i moderator.

Drugo, nemoj govoriti u ime svih to si nekoliko puta ponovio jer nisi samo ti ovde prisutan, i ne brini dali neko zastranuje temom.Toliko.Moderatore prihvatam vase ukazivanje.

Ovu temu sam ja otvorio sa ciljem rasprave o korelaciji subjekta i objekta , neposrednoj cinjenici svesti koju je Sopenhauer preuzeo (ponovo oziveo) od Barklija i koju je smestio u prvu recenicu svog glavnog dela i koja je osnova celokupne njegove filozofije i najmocniji UVID (ha,ha) koji sam ja u zivotu doziveo i koji uporedjujem sa otkrovenjem. To nije zakljucak iz premisa vec UVID. Ako je tebi i tvojim kolegama sve ovo nepoznato ili smesno, zadrzi to za sebe , takodje nemoj da siris temu na pitanje "Sta je stvar po sebi ?". Ako ti je do rasprave o tome otvori novu temu. Ako otvoriti novu temu nije ispod tvog nivoa.

 

[Hegelijaner]

I ja sam "kritikovao" isto tako ono oko apstrakcija i slicno i nisam se smijao tebi osobno.Ali nisam nikad i necu praviti takve tautologije tipa "Nemoj da vregjas gade".Drugo, sem intervencije moderatora,ne prihvatam nikakve sugestije nalogodavne forme od strane clanova foruma oko drzenja do teme ili otvaranje novog topika.Zahvaljujem na paznji.

 

[Tuzni_patak]

Nezavisno od teme.

Zasto ja u paradoksima vidim zelju pojedinca da uzvisi svoju kreaciju i ponisti biolosku , fenomenolosku vezu sa realnim i puckim (ovo puckim je toliko ocrnjeno i povezivano sa culnim)?
I zasto tolika oslonjenost na vec jasno uzdrmane i ne bas sretno izabrane noumene i fenomene i pojave....

Osnova koja se stalno proteze temom , koliko je korelacija subjekta i objekta, subjektivna?

 

[oziman]

Tuzni patak

Zasto ja u paradoksima vidim zelju pojedinca da uzvisi svoju kreaciju i ponisti biolosku , fenomenolosku vezu sa realnim i puckim (ovo puckim je toliko ocrnjeno i povezivano sa culnim)?

Zato sto nikako ne mozes da otrgnes svoje misli od reci "realan" i vidis apsurd u njoj a koji korelacija subjekta i objekta otkriva.

Nema boljeg nacina za to od onog primera sa odrubljivanjem glave i drvetom na mom blogu , ali izgleda da ni to nije dovoljno da coveku kome se tako nesto kaze to i shvati . Dakle ostaje samo apel velikih Filozofa kroz vekove i pozivanje na skretanje paznje na najednostavniji uvid u odnos koji se tice pitanja JA i spoljnji svet oko mene.

Kada bi se samo moglo ljudima zabraniti da se bave recima, mi bismo se, verujem, brzo složili u ovom pogledu. Veoma se lako može saznati, ako makar malo ispitamo naše sopstvene misli, da li nam je moguće da shvatimo šta se razume pod apsolutnim postojanjem čulnih objekata po sebi ili izvan svesti. Meni je očigledno da te reci označavaju ili direktnu protivrečnost ili uopšte ništa. I da bih. druge ubedio u to, ne znam lakši ni bolji put do da ih zamolim da mirno usredsrede pažnju na svoje sopstvene misli; i ako zahvaljujući toj pažnji praznina ili protivrečnost tih izraza iziđe na videlo, bez sumnje ništa više nije potrebno da bi oni bili izobličeni. Upravo na tome, dakle, ja insistiram, naime da su apsolutno postojanje nemislećih stvari reci bez značenja ili reci koje sadrže protivrečnost. Upravo to ponavljam, ističem i ozbiljno preporučujem pažljivim mislima čitaoca. Dzord Barkli

Ko ne moze osetiti u ovim Barklijevim recima frustrirani pokusaj da svima oko sebe kaze. Pogledajte! To je tako prosto i ocigledno !!!!! Nikakve reci ni dokazi nisu potrebni osim sesti i usresrediti paznju na to!
Skoro da mozemo osetiti njegovu frustraciju sto ljudi to ne razumeju cak i kada im se ovako kaze.

Evo jos necega:

Ali, kažete vi, bez sumnje ništa (mi) nije lakše nego da zamislim, na primer, da drveće postoji u nekom parku ili knjige u nekoj radnoj sobi, a da nema nikoga u blizini da ih opaža. Odgovaram:
možete, u tome nikakve teškoće nema. Međutim, da li je sve to, molim vas, išta više od obrazovanja u vašoj svesti izvesnih ideja koje vi nazivate knjigama i drvećem i u isto vreme propuštanja da obrazujete ideje bilo koga ko bi ih mogao opažati? Ali zar ih vi sami za sve vreme ne opažate ili ne mislite o njima? Ovo je, prema tome, sasvim irelevantno: to samo pokazuje da vi imate moć da zamislite ili obrazujete ideje u vašoj svesti, ali ne pokazuje da vi možete zamisliti mogućnost da objekti vaše misli mogu postojati izvan svesti. Da zaključimo, neophodno je da ih zamislite da postoje neshvaćene ili nemišljene, što je očigledna protivrečnost. Kada damo sve od sebe da zamislimo postojanje spoljašnjeg tela, mi za sve vreme samo razmišljamo o našim sopstvenim idejama. Ali svest, ne obraćajući pažnju na sebe, zavedena je da misli da može i zamišlja da postoje nemišljiva tela ili tela van svesti, mada ih u isto vreme ona sama poima i ona postoje u njoj. Malo pažnje otkriće svima istinitost i očiglednost onoga što je ovde rečeno i učiniti izlišnim traženje bilo kojih drugih dokaza protiv postojanja materijalne supstancije.
Dzord Barkli Iz Rasprave o principima ljudskog saznanja

Dakle nikakve dokaze ova tema ne zahteva samo malo paznje:

Malo pažnje otkriće svima istinitost i očiglednost onoga što je ovde rečeno i učiniti izlišnim traženje bilo kojih drugih dokaza protiv postojanja materijalne supstancije.

 

[Tuzni_patak]

Osnova koja se stalno proteze temom , koliko je korelacija subjekta i objekta, subjektivna?

 

[oziman]

Osnova koja se stalno proteze temom , koliko je korelacija subjekta i objekta, subjektivna?

"Kada bi se samo moglo ljudima zabraniti da se bave recima (kada je korelativnost subjekta i objekta tema i postvljaju takva pitanja ) mi bismo se, verujem, brzo složili u ovom pogledu."
Dzordz Barkli

Koliko je ... cega ? Ovde trazis kolicinu , kvantitet subjektivnog ?!

I kakve to veze ima sa cinjenicom da objekat sustinski zahteva subjekat kao svoj neodvojivi korelat ?

Dakle tvoje pitanje je nemoguce da ne kazem drugu rec. Trebalo bi barem da se potrudis da smislis valjano pitanje ,kada si vec presao preko mog zadnjeg posta na taj ingnorantski nacin, i "pocastio" me istim pitanjem po drugi put.

 

[Tuzni_patak]

Koliko se nekad u filozofiji upotrebljava kao pitanje sirine zavisnog.....bar ja tako videh par puta....

Nase razumevanje necega je izgleda nesto sto se moze podvesti pod objekat....jer ima sve osobenosti objekta....

 

[P E G A Z]

EVO JOS MATERIJALA ZA POTVRDU OSNOVNE POSTAVKE TEME!

MOLIM POSTOVANE FILOZOFE DA NE KOMENTARISU KLIPOVE AKO IH NE POGLEDAJU SVE U CELOSTI.

 

[oziman]

Ovo je veoma interesantno ali telekineza nicim ne dodiruje ovu temu
U Barklijevoj korelativnosti subjekta i objekta subjekat nije necije telo vec onaj unutrasnji subjekat koji je korelat svakog objekta ali koji nikada nije postao objektom. (vidi na mom blogu unos "Ko sam ja" i bice ti jasno).
Dakle u slucaju telekineze imamo objekat koji pokrece drugi objekat tj. necije telo, a u svemu tome i to telo i taj objekat su objekti unutrasnjeg subjekta koji je korelat i tela i tog predmeta.Ovde je naglasak na tome da kada se Kulagina ili mi okrenemo na drugu stranu ono sto smo videli kao objekat nije vise onakav kakvim smo ga videli , vec je on PO SEBI (kada nije nas opazaj ) nesto sustiniski drugacije od slike, opazaja, objekta. To vazi kako za te predmete tako i za nase telo, koje je takodje objekata u svesti subjekta. Jedini nacin da se prblizimo predmetima po sebi , jeste da obratimo paznju upravo na to telo koje nam je dato i kao objekat i kao volja. Volja ja ta koja nam moze dati bar naznaku sta bi predmet koji ne opazamo (koji nije za nas) bio PO SEBI.
U ovim slucajevima telekineze imamo dva objekta i njhove odnose ali nicim ovo ne mozemo iskoristiti kao osvrt na korelativnost subjekta i objekta niti je to uospte moguce . . To nije hipoteza do koje se dolazi eksperimentima vec praosnovna neposredna cinjenica a jedino sto je potrebno jeste uvid u bazicni odnos Ja I SPOLJNJI SVET.

Ali da sve ovo pokazemo na primeru i shvatices zasto telekineza nema veze sa ovim:

Na mom blogu imas unos o ovome i primer Karadjordje i drvo. Mogao je Karadjordje poput Kulagine da pomera ono drvo mislima koliko hoce, ali snaga korelativnosti subjekta i objekta nema nista sa tim, ona stupa na scenu kada Karadjordje izgubi glavu i kada postavimo pitanje ,ne da li se drvo kretalo, vec da li drvo i dalje postoji onakvo kakvo ga je on video .... a odgovor ,i najmocniji uvid u zivotu filozofa glasi: Nije takvo kakvim ga je video vec je njegova priroda PO SEBI ... fundamentalno i sustiniski drugacija.

 

[P E G A Z]

Dakle u slucaju telekineze imamo objekat koji pokrece drugi objekat
U ovim slucajevima telekineze imamo dva objekta i njhove odnose ali nicim ovo ne mozemo iskoristiti kao osvrt na korelativnost subjekta i objekta niti je to uospte moguce .

Nisam bas razumeo: Zar nije upravo VOLJA osnovna projava coveka kao SUBJEKTA?
U slucaju smrti Karadjordja korelativnost dolazi do izrazaja, ali to ne znaci da ne postoji i dok je Karadjordje ziv.
Molim te, pojasni mi ovo.

P.S.: Stekao sam utisak da se ova Korelativnost bazira na premisi da je materija (energija) VECNA tj. neuzrokovani uzrok ili nosilac uzroka van zakona kauzalnosti.
Energija se menja. Ako se ne varam, za pojam vecnosti se vezuje pojam APSOLUTA, ovde - nekretanja. Ako i energija i prirodni zakoni "kroz koje se sve desava" potpadaju pod zakon kauzalnosti jer pretpostavimo IMAJU UZROK, sta biva sa teorijom Korelativnosti? Da li ona uopste moze da opstane kao uslovljeno zatvoren sistem? Ili je u pitanju poseban slucaj koji barata pojmovima Boga koji opaza (u vecnosti) i sveta koji je opazen (u vremenu)?