Korelativnost subjekta i objekta

[oziman]

citat Sopenhauer

Realizam, koji se namece sirovom razumu time što se ukazuje kao da je cinjenican, u stvari polazi od jedne proizvoljne hipoteze, pa je zato samo vetropirasta kula u vazduhu buduci da previdja ili porice najprvu cinjenicu, onu da sve ono što mi poznajemo leži unutar svesti. Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajucim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili cak nekakav para-dokson uzet radi diskusije, vec je to najsigurnija i najednostavnija istina, cije je saznanje otezano samo time što je ona cak i suvise jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima. Nikada ne može .postojati nekakva apsolutna i po sebi samoj objektivna egzitencija; zapravo, to je ono sto je upravo nezamislivo, jer objektivno kao takvo ima uvek i suštinski svoju egzistenciju u svesti jednog subjekta, pa je, dakle, njegova predstava, i shodno tome, njime uslovljena, a uz to i njegovim oblicima predstavljanja, koji kao takvi pripadaju subjektu a ne objektu.

Ovo je toliko prosto da je neverovatno koliko malo ljudi mogu korelativnost subjekta i objekta razumeti . Prvi je na svetlo dana ovo zapazanje izneo Dzordz Berkli da bi ga ljudi odmah zaboravili . Subjekat i objekat su korelati. Uklonimo subjekat, ono sto ostaje nije vise objekat kakvim smo ga videli vec nesto sasvim drugacije ,transcedentno, nedostupno ljudskom saznanju, stvar po sebi.

"If I behold some object such as a view and think to myself that, if at this moment my head were chopped off, I know that the object would still be there Unmoved and undisturbed, then this implies fundamentally and at bottom that I too would still exist. This will be obvious to a few, but let it be said for these."

Dakle korelativnost subjekta i objekta nije hipoteza niti tema za raspravu , vec cinjenica. Najprostiji uvid koji se tice odnosa JA I SPOLJNI svet oko mene. Ovde nije pitanje da li je ovo tacno vec kako je moguce da nesto tako prosto ljudi hiljadama godina sve do Berklija i kasnije Sopenhauera nisu uvideli niti uvidaju i dan danas cak i kada im se to kaze.

Znaci razmislite o ovome i mozda cete, ako imate srece, doziveti osnovni filozofski uvid (koji je po Sopenhuaeru i uslov filozofiranja uopste)a koji poput nekog otkrovenja pokazuje idealnost pojave.

 

[Tuzni_patak]

Ja ovo vidim kao perverziju i egomanijacnu verziju, kontekst Hajzenbergovog principa neodredjenosti....
Inace , mnogo sam protiv svodjenja na jedno u filozofiji....teznja ka apsolutima, a ne taznja ka prostoj relaciji....

Smatram da objektivnost postoji , ali bas u smislu Hajzenberga, tj uticajno je vezano za svaku subjektivnost koja se slucajno ili namerno sudari i perceptivno dodirne tu objektivnost....

Uopste ne volim pokusaj da se svako misljenje svede pod istinu....
A ako pricamo o necemu, onda pricamo o odnosima koji treba da budu istine, ali ne apsolutne....

Mislim da nista ni sad nije bolje, tj da je kantar otisao u drugu stranu...pa se otislo u virtuelnost i visesmislenost koja naginje besmislu.....

Zene su tu dobar uzor....
Prvo nisu sve zene iste, cak i kad imaju te zajednicke osobine, nekad potekle iz arhitipa....a svi , i zene i u dobrom i u losem kontekstu upotrebljavaju jedinstven terimin zena....
Tako danas zena mora da bude emancipovana i to zele SVE zene....

Ali to nije najveci doprinos zene ovom tvom uglu gledanja....
Najveci doprinos zene je u prakticnoj primeni jedno mislim , drugo radim , trece govorim , a cetvrto mi treba....
Sumnjam da ces razumeti o cemu pricam....
Nemoguce je spojiti ova cetiri ugla sagledavanja u jedno , a prakticno se stalno desava....
Medjutim to ne negira ni jednu od tih istina....
I svi ti odnosi , korelacije i istine su validne i vezane za isti subjekt.....

Uzmimo samo neku karakterizaciju , oznacavanje pojma....
Taj pojam moze biti aktivnost....kukavicluk, nepostenost, moralnost....
Ali je istovremeno taj pojam kod puckog naroda vezan i za osobu....i to ne onako kako bi sad lako bilo objasniti , to je kao najuticajnija osobina kod te osobe, vec skoro suprotno....
Moralan, amoralan kao neko koga briga za moralna nacela okoline, nemoralan , kao neko ko ima suprotna nacela u odnosu na okolinu.....i na kraju antimoralan....cista glupost....rekli bi....zar to nije nemoralnost.....a u tu grupu spadaju kontrasi , kao zaljubljeni koji namerno udara kontru (ne ceznju) jer je bio povredjen pocetkom veze.....
Da li je takva osoba zaljubljena, ili nije....sta je odnos....subjektivni ....

Znaci gledamo samo odnos iz ugla tog zaljubljenog sa kontrom....uopste ne tumacimo sta je realnost, vec sta je subjektivnost njegova....
Po meni ovo ubija osnovu teze subjektivnosti , jer ni sama subjektivnost ne zna niti moze da sazna sta je subjektivno u odnosu....

 

[koto]

zar opet

Najveci doprinos zene je u prakticnoj primeni jedno mislim , drugo radim , trece govorim , a cetvrto mi treba....

 

[oziman]

Ja ovo vidim kao perverziju i egomanijacnu verziju, kontekst Hajzenbergovog principa neodredjenosti....
Inace , mnogo sam protiv svodjenja na jedno u filozofiji....teznja ka apsolutima, a ne taznja ka prostoj relaciji....

U uvodnom postu ukazao sam da se ovde radi o neposrednom uvidu a ne o zakljucku nastalom iz empiriskog opazanja objektivnog sveta i induktivnog izvodjenja zaklljucaka iz raznih naucnih eksperim
enata.
Hajzenbergov princip neodredjenosti ,iako potvrdjuje korelativnost subjekta i objekta, daleko je od neposrednog uvida na koga ukazujem.
Neposredno uvek tvrdi svoje pravo a ovde se radi o necem najneposrednijem koje svest moze dobiti. Nije ovde stvar u posmatranju naucnih ekseprimenta, vec u osvrtu na bazicni odnos "JA i spoljnji svet".

Tako da kao odgovor tebi , mogu samo jos jednom ukazati na neposredno iskustvo i pitanje zasto ljudi to ne mogu lako uvideti .

ps. Milslim da si ti jos jedan primer te nemogucnosti.

 

[Tuzni_patak]

Hajde mi pojasni na primeru zaljubljenog, sta je njegov bazicni odnos "ja i spoljni svet"...

Ili izaberi neki pedagosko oblikovan primer...
Ne postoji osoba koja ne moze da shvati ako joj je teza u nastavku prethodnih znanja i iskustva...

SPusti na zemlju....mani da se krijes iza pompeznosti po meni dvosmislenih izraza i konstrukcija....

Jeste , i meni je teze da pojasnim nesto bez profesionalnih termina (oznacavanje je narodni termin, karakterizacija je vezana u tandemu sa oznacavanje karaktera, znacajne osobenosti....i samim tim je profesionalni termin)....ali sam primetio da nemilosrdnost svodjenja na obican jezik, ako iskljucimo zlonamerne banalizacije i karikiranje, donosi kvalitet i cesto ukazuje na greske, minimalne ali greske.....

 

[oziman]

Hajde mi pojasni na primeru zaljubljenog, sta je njegov bazicni odnos "ja i spoljni svet"...
Ili izaberi neki pedagosko oblikovan primer...
Ne postoji osoba koja ne moze da shvati ako joj je teza u nastavku prethodnih znanja i iskustva...

Upravo je to problem jer je ovde u pitanju neposredan uvid a ne refleksija zasnovana na sudjenju i izvodjenju zakljucaka sto znaci na necijoj inteligenciji.
Mogu samo da pokusam da dam ociglednije primere :

Nema objekta bez subjekta ili "Subjekat i objekat su korelati" Sopenhauer

Tkz. "univerzum" sa svim svojim tkz. "predmetima" prirodom itd. jeste bukvalno slika , predstava na unutrasnjem platnu posmatrana nasim unutrasnjim culom .

SLIKA, SLIKA, SLIKA... naspram subjekta.
Pogledaj taj monitor ispred tebe. To je SLIKA ispred tebe. SLIKA koja ima svoje dimenzije, boju. Sada toj SLICI DODAJ JEDAN zamisljen RAM.
Okreni se na drugu stranu. Da li je iza tebe i dalje SLIKA kako si je video pre nego si se okrenuo i kako si je ostavio? Nije. Takodje kada uklonimo tebe i tvoju svest da li ostaje SLIKA onakva kakvu si je video i kakvu si je uramio? Sama za sebe,takva, uoblicena, obojena ? NE!
Zvezde, planete, zivotinje, biljke, ljudi ako nestane subjekta ne ostaju onakve kakve ih vidimo. To nisu vise slike koje egzistiraju same nezavisno od subjekta naspram koga su , jer slika zahateva subjekat kao svoj DEO I USLOV I NEODVOJIVI KORELAT.
Ukloni subjekat i sa njim si uklonio i predstave , kao takve.

OSTAJE nesto... tacno! Ali to "nesto" nije slika, nije objekat kakvog si ga video.To vise nije "Stvar za nas", ispred nas,objekat, vec stvar za sebe tkz, "Stvar po sebi" a koja je kao takva nedostupna ljudskom saznanju znaci transcendentna.

 

[Tuzni_patak]

Pa znas sta cu da ti kazem kad kazes da je nedostupna ljudskom saznanju , a ti pricas o tome...
Reci cu ti da si mistik i da u tome trazis resenja na pitanja koja te duboko pogadjaju , a ne mozes da im nadjes ili smisleno ili tebi odgovarajuce objasnjenje i resenje....

Da sad ja navedem primer...
Od Big Benga, iliti velikog praska, i dalje ako uzmemo da je nastao svemir kako ljudi misle da jeste....
Zavrsetak je opet u jednoj tacki...
Spontan zavrsetak ako crne rupe nisu transfer sistemi....
Onda coveku prosecnog razmisljanja dolazi na pamet da sta god radio on ne moze van tog toka i postaje vezan za zemlju....ne toliko nemogucnostima, vec upravo destrukcijom svakog smislenog pokusaja nekih drugih ljudi....da se usmere na drugo mesto u svemiru...

Licna realnost tog subjekta je njemu egoisticno toliko vazna da ne razmatra mogucnost da na istu istinu , zakljucak ili misao (to da se svemir periodicno skuplja i eksplodira ili cak i da je eksplodirao i da ce na kraju postati toliko redak da nece biti niceg osim rasirenog svemirskog materjala na 0K) drugi ljudi imaju sasvim drugi pogled i drugacije resenje i vidjenje objektivnog....

Neko pesimista , neko optimista, ali to nije objektivno , to je virtuelizacija subjekta u pokusaju da razume svet, i cesto bas zbog nemogucnosti da to ucini sa mnogo rada , pribegava laksem resenju, pa jos ako je i elitisticki namirisano , onda super....

Mene ne interesuje kontekst...posto to tvoje korelisanje subjekta i objekta vidim kao vrstu konteksta koji objekt i objektivne pojave ostavljaju na subjekta....

Ja ne mogu da pobegnem od svojih percepcionih filtara, tj moje kontekstualne prirode, ali postoje mnoge metode koje unapredjuju tu kontekstualnu ili da razumljivije kazem percepcionu deformaciju stvarnosti....bez kauzalnosti i uzrocnosti, a tek kad dodam to ,tek je onda haos...

Od metoda (mrzim da kazem produhovljenosti, jer je to postapalica snobova i floskula danas) logicke, kombinatorne, kontekstualne, moralne , filozofske igre unapredjenja , do prilagodjenih filtara (ne vidis zelenu, ali je vidis kao sivu, onda svaku sivu ispitujes preko reagovanja gustera, jer guster se lozi na zeleno i njegova reakcija ti kazuje da li je u pitanju siva ili zelena....) i drugih kompenzacionih tehnika, decentracije, astralne projekcije i ostalih kvantnih disciplina (pipavo...uzeti, jer godi virtuelizaciji)....

Ali ne vidim problem u tome ako svesno zelis da unapredis percepciju , pa ni visina mi nije 100m kad mi zatreba nesto sa 6 sprata, da mogu bez penjanja da to uzmem....
Ogranicenje se da prevazici.....
Percepciona su teza, jer ne nude vidljiv put, ali ni fizicka nisu nudila vidljiv put tunel tranzistorima pa eto imamo tunel tranzistore....

 

[oziman]

Pa znas sta cu da ti kazem kad kazes da je nedostupna ljudskom saznanju , a ti pricas o tome...

Ne pricam o tome. Stvar po sebi je po samoj definiciji nedostupna ljudkom saznanju. Do nje dolazimo refleksijom ali kada se Stvar po sebi javi u svesti misiljenje staje.

Mada vidim da se uporno pozivas na fiziku i kosmologiju i pokusavas time da objasnis problem neposrednih cinjenica svesti u filozofiji i na ovoj temi. To je smesno.
Pojam "Big Beng" i svaki pojam koji ti padne na pamet je nastao apstrahovanjem razlika i reflektovanjem slicnosti iz opazajnih empiriskih predstava, pojmovi su izvedeni zi opazajnih predstava. Kapiras PREDSTAVA.
Problem korelativnosti subjketa i objekta postavlja se pre opazanja, pre predstave. On se bavi samim poreklom i sustinom predstava u saznanju kao takvom. Zato se i ne mogu pozvati na bilo ciji intelekt i pitati . Da li korelativnost subjekta i objekta razumes ? Kao sto rekoh to se ne razume vec neposredno uvidja.

Ali kao sto rekoh sve je ovo izgleda za tebe novo.
Ocito je da ne poznajes Kantovu Transcendentalnu estetiku i njegovu filozofiju uopste. Filozofirati a ne poznavati Kanta jeste neozbiljno a ova rasprava u takvoj situaciji lici na razgovor gluvim telefonima.

 

[Tuzni_patak]

Pa bas zbog neozbiljnosti i ne poznaje Kanta....
Necu od filozofije da pravim kult....

Kazem ti da upleces pocetak i kraj i onda ti sve izgleda logicno ili tacnije smisleno ili vec ne znam koju rec da upotrebim a da bude u skladu sa tvojim predstavama....

Postavis scenu, i onda si zadovoljan i mislis da si negde blize nego bez postavljanja scene...
Da li je moguce da u ovoj jednoj recenici lezi smisao i sustina tvoje teze i stava....?

 

[Tuzni_patak]

Uh zao mi sto upletoh Kanta...Dobar je on....Ali za skoro sve ostale filozofe slobodno ih smesti u prostor gde pise Kant....

 

[oziman]

Postavis scenu, i onda si zadovoljan i mislis da si negde blize nego bez postavljanja scene...

Pa da. Jasno je da se tvoj pogled na svet zove "Naucni metod" i da nemas pojma o filozofiji.
Obrati paznju na ovu recenicu:

"Nauka uzima da je svet koji opažamo i mislimo stvaran svet (da li tako jeste ili nije i šta je zapravo stvaran svet o tome nauka ne raspravlja već to prepušta filozofiji)."

Ovo je napisao jedan tvoj kolega-naucnik.
Vidis nauka pocinje od jedne pretpostvake i bavi se samo pojavom i odnosima izmedju pojava (kauzalitetom).

Sta se desava pre opazanja. Pre pojave. Pre predpostvake oblast je filozofije. To je oblast neposrednih cinjenica svesti . Ta oblast kao NEPOSREDNA ( obrati paznju NEPOSREDNA) na mnogo visem je nivou znanja nego sto je prosto pracenje prinicipa kauzaliteta znaci POSREDNO saznanje nastalo iz opazanja i refleksije.

Tako da u onu kantu mozes smestiti vecinu tvojih naucnika.

 

[oziman]

Uh zao mi sto upletoh Kanta...Dobar je on....Ali za skoro sve ostale filozofe slobodno ih smesti u prostor gde pise Kant....

Nisi ni svestan kakve sve uvide je Zapadna filozofija pruzila covecanstvu za ovih 3000 godina.

Jedan takav mozemo reci praosnovan uvid ,a koji se tice idealnosti objektivne egzistencije, upravo sam pokusao da predstavim na ovoj temu ali po ko zna koji put izgleda da se pokazuje istinitost ovih Sopenhaurovih reci:

"Svet je moja predstava - to je stavka koju svaki covek mora prihvatiti kao istinitu , cim je je jednom uvideo, mada to nije od onih stavki koju svaki covek razume cim je cuje. To je stvaka za koju covek isto kao i za kretanje zemljine kugle nema neposredno opazanje otud drevni mislioci nisu primetili ni jedno ni drugo."

Dakle mozes ti vredjati i trpati u kantu filozofe koliko hoces ali neposredna cinjenica je da "objekat po sebi" ma koliko ocito ti nisi u stanju to da pojmis, nije moguc, a da se upravo tvoja nauka oslanja na tako nesto , gradeci kule u vazduhu, kako kaze Sopenhauer.
Zao mi je .

 

[Tuzni_patak]

I bi bog.....I postadoh bog.....
Sta mislis da Neronovo istinito prozimanje da je bog nije istinito....?
I sta onda....Ko su svi ovi ljudi sto u svojoj viziji vide da su samo bozije sluge....pa digose ruku na tolike bogove sto videse sebe kao bogove....

Tacno je da ne mozemo diskutovati jer se pozivas na osecaj, a ja na realno, ali pazi , ne i materjalno....
Kod mene ne postoji akcija bez svog izvora i svog uzroka....
Kod tebe postoji , ako je tako tebi doslo u svesti i slozilo ti se sve lepo sa tom slikom u glavi....

Mistici to obicno i rade, zato sto ne mogu na drugi nacin da sebe odvoje od materjalnog a smeta im to sto nemaju te mogucnosti, pa uvode razne marifetluke......metafizike u pogrdnom smislu.....

Jer ako imas jednu misao u t=1s , a druga misao ti se nadovezuje na tu u t=2s po tebi te dve stvari nisu uzrocne....vec su deo slike i to sto je jedna bila u t=1s , a druga u t=2s niti je logicno niti je namerno , vec je to necija volja....ako si teista, ili je to moranje usled samog postojanja svemira kao svemira u tvojoj glavi i tebe ,kao tebe u tvojoj glavi....
Cak je zabluda toliko jaka da osecas bol kad se nataknes na ostro silo, a u stvari si na sigurnom u nekom matrix bazenu....

Ne kazem da je tvoja predstava ovakva, ali te nista ne sprecava da bude i takva i je stvarna.
Samo sto je stvarnija ako jos ubedis njih 50....Onda je kao duh i materijalizovana onima koji inace ne dele tu vasu zajednicku scenu....

Mene stvarno zanima zasto toliki prodor necega sto je mistika, a razumem prodor necega sto je kvantna psihologija .....jer da ne postoji termin kvantna psihologija (za koji mozda do ovog trenutka nisi cuo) ne bi postojalo ovakvo tvoje razmisljanje.
Medjutim , bas zato sto u mojoj glavi postoji termin kvantna psihologija, ti si bio primoran visim stvarnostima da ovu temu otvoris i tako se sinhrono uklopis u neku tezu koju trenutno razvijam....
Tako moji termini kauzalno uticu na tebe, a ti nisi svestan, a posto cu za neki sat razmisljati o tome , da li ovakvo stanje moze dovesti do opsesivne manije , to ces biti pod teskim kauzalnim uticajem da mi to i pokazes....
Najbitnija stvar je da to nisu moja ocekivanja, to su vec sredjene stvari , moja odredjenost i resenost ce kauzalno preci na tebe kao deo jedne velike mreze...

Pa onda ostaje covek zamisljen i pita se , sta je bolje: Shvatiti da treba odstupiti od apsoluta i biti prezadovoljan time sto iako ste hiljadu puta gledali kocku , opet vam je interesantna da je pogledate iako nista novo necete otkriti o njenoj sustini , a opet ce biti novo za vas....
A opet znas o kocki dovoljno iako ne znas na kom ce broju da padne....

Ili da izaberes da budes pojeden apstraktima i apstraktnim....da ih isprepletes da na kraju postaju samoodrziva celina, a svet za sebe....

Mozda si ti nacitan do bola, ali i nice je toliko citan , pa se uzasnem kad vidim kako ga iz cuga tumace kao da su ga citala deca iz prvog osnovne, a ne neki filozofi koji su pre toga procitali svetske face iz filozofije.....

Zato se i odrzava recnik strucne filozofije, jer je lakse izreci nesto sto bas ne mozes ovako ni shvatiti , kroz uhodano i vec utemeljeno pojmovno koordinatno polje....znacena i umrezenja...

Koliko se samo supljih stvari krije iza tih pompeznih reci , ili cak i nisu suplje, ali su im nedostaci , previdi i greske vrlo dobro i mnogo bolje zakamuflirani upravo tim strucnim recnikom ....

A opravdanje je da je uvezivanje pojmova kraci vid izrazavanja i jasnije izrazavanje od obicnog normalnog izrazavanja....
---------------------------------------
U stvari ispravicu se, to se vise radi ne zbog sakrivanja gresaka, to je nezeljena posledica autora, vec radi podrzanosti od strane drugih i na taj nacin autoriteta....
A da ne krijem , u delu svakog filozofa ima po deo o tome kako se manifestuje zudnja za priznanjem ili kako ide tok priznanja necijih zasluga....

Demagozi su posebna prica....

 

[oziman]

Tacno je da ne mozemo diskutovati jer se pozivas na osecaj, a ja na realno, ali pazi , ne i materjalno....

Ne pozivam se na nikakav osecaj. Pitanje korelativnosti subjekta i objektas nema nikakve veze sa osecajem. Svaki osecaj je vec usao u semu subjekat i objekat i apriori predpostavalja tu podelu.

Dakle uvideti korelativnost subjekta i objekta ne sastoji se u "osetiti nesto" vec kao sto rekoh u jednostavnom osvrtu na bazicni odnos koji se tice pitanja JA I SPOLJNI SVET (ustvari JA I OPAZAJI -SLIKE oko mene). Taj osvrt dovodi do svojevrsnog uvida "kat exohen" koji posto je najneposredniji i prvobitno sadrzan u svim iskustvima ne moze se o njemu raspravaljati uz pomoc istih a koji dolazw kasnije i cemu je on apriori uslov.

Kod mene ne postoji akcija bez svog izvora i svog uzroka....
Kod tebe postoji , ako je tako tebi doslo u svesti i slozilo ti se sve lepo sa tom slikom u glavi.

Od zakona kauzaliteta (uzrok -posledica) izuzete su dve stvari.
1)Materija
2) Izvorne prirodne sile.
Materija zato sto je ona nosilac svih promena, a sile zato jer su one ono pomocu cega su promene ili posledice uopste moguce. Na lancu kauzaliteta necemo naci silu kao kariku vec je ona predpostavljena osnova kako prvog stanja tako i poslednjeg stanja na lancu kauzaliteta.
Ili akcidencije se menjaju a supstancija ostaje.

ps. Ako nista od ovoga ne razumes da ti spustim sve ovo na banalni nivo fizike i podsetim te da mozemo naci uzrok bilo koje promene oblika energije ali ne mozemo naci uzrok same energije. Sustinu energije treba znaci traziti izvan kauzaliteta. Energija je nosilac svake promene dok je ona sama bezuzrocna pa tako i izvan dometa objasnjenja tvoje nauke i fizike.
Tako da svaka promena oblika energije ima svoj uzrok dok sama energija uopste nema nikakvog uzroka.
Tako da ,kao sto vidis i sam, postoji nesto sto je izvan uzroka i posledice i ciju sustinu jedino filozofija moze da objasni. Ali ovim smo skrenuli sa teme.

Bolje se vrati na pokusaj uvida u korelativnosti subjekta i objekta jer je to najosnovniji pa cak i najmocniji uvid u filozofiji ,pa i u zivotu uopste, iz prostog razloga jer je prvobitni i najneposredniji.

 

[oziman]

Zato se i odrzava recnik strucne filozofije, jer je lakse izreci nesto sto bas ne mozes ovako ni shvatiti , kroz uhodano i vec utemeljeno pojmovno koordinatno polje....znacena i umrezenja...
Koliko se samo supljih stvari krije iza tih pompeznih reci , ili cak i nisu suplje, ali su im nedostaci , previdi i greske vrlo dobro i mnogo bolje zakamuflirani upravo tim strucnim recnikom ....

Ovo je tacno ali je takodje izgleda tacno da nikada nisi dosao u dodir sa pravim filozofskim delima pa mislis da ona ni ne postoje. Sopenhauer je sve to lepo objasnio ovim recima:

"„Kao sto je lep oblik tela najpovoljnije vidjen kada je telo sasvim lako odeveno ili uopste bez odela isto tako će se svaka lepa i zaista bogata inteligencija uvek izrazavati na najprirodniji, najotvoreniji i najednostavniji način. I obrnuto , duhovno siromastvo , konfunznost, nastranost, odevace se u nategnute izraze i u najnejasniju retoriku, da bi tako zamotali u teske i pompezne fraze sitne, prazne , prozaicne ili svakidasnje misli.
Oni su u tome slični coveku, koji u nedostatku lepote, pokusava da taj nedostatak nadoknadi odelom, pa bi da skrije rugobu svoje licnosti varvarskim gizdanjem, perjem , kolorima ogrtacima. I kao sto bi se takav covek nasao u velikoj nevolji kada bi morao da hoda go, tako bi i nas autor bio u neprlici kada bi ga prisilili da svoju pompeznu , nejasnu knjigu prevede na razumljiv jezik koji bi otkrio siromastvo njenog sadrzaja”.
Svet kao volja i predstva 1, glava 47."

 

[ExNihilo]

Bolje se vrati na pokusaj uvida u korelativnosti subjekta i objekta jer je to najosnovniji pa cak i najmocniji uvid u filozofiji ,pa i u zivotu uopste, iz prostog razloga jer je prvobitni i najneposredniji.

Ima jos jedan mocniji uvid - doduse, za njega je potrebno prisustvo malo drugacije svesti od covekove uobicajene, - npr. to je kada sedis u sobi i gledas u monitor ispred sebe (i nemas nikakve ramove ) - ali, ne posmatras samo svet od sebe, van sebe, vec istovremeno posmatras i sebe kao jedan od objekata u svetu(sobi), drugim recima, stices objektivnu sliku mesta na kojem se nalazis. Paznja ti se deli na dva funkcionalno neraskidiva dela - posmatras sobu oko sebe (sto je uobicajeno za coveka), i istovremeno posmatras sebe u sobi kako posmatras sobu. Postizanjem takvog oblika paznje ti preskaces veliki stepenik bespotrebnog opterecivanja svoje neuronske mreze korelacijom subjekta i objekta, i prelazis odmah na delo, na prvom mestu, shvatanjem da si ti sve vreme objekat ispred monitora, iako sebe (zbog prethodno konciprianih stavova) smatras subjektom u celoj prici.

 

[oziman]

ExNihilo

ali, ne posmatras samo svet od sebe, van sebe, vec istovremeno posmatras i sebe kao jedan od objekata u svetu(sobi),

Subjekat je jedno kada tu rec uzimamo u logici gde imamo subjekat suda sa svojim predikatima. Ili kada ga uzimamo u smislu vrsioca radnje ( podela na subjekat i glagol u recenici), dok se u uobicajenoj upotrebi za subjekat smatra neka osoba ,tj njeno telo. Ovo je pogresno. To nema veze sa znacenjem reci "Subjekat" kada ga uzmemo u smislu korelacije sa objektom .

Subjekat nije nicije telo. Telo je takodje objekat u svesti subjekta dok on sam nikada nije bio opazen bas kao sto oko ne moze samo sebe da vidi.

Da si na sred pustinje i da nikada nisi izasao iz nje dali bi znao koje su boje tvoje oci ? Ne bi jer oko ne moze samo sebe da vidi .

Isto tako ako bi neko opazio svoj subjekat ,ono sto bi tako opazio, ne bi bio subjekat vec objekat nekog drugog subjekta koji bi i dalje ostao izvan mogucnosti opazanja.

U jednoj recenici:

Ono sto sve saznaje a ni od koga nije saznato jeste subjekat.

 

[Tuzni_patak]

Ovo poslednje se zove decentracija i cesto se upotrebljava u astralnoj projekciji , tj to je definicija astralne projekcije....

Posto ja vas ne razumem, ja cu pokusati da prevazidjem svoje filtere tj svoje slepe tacke nekim pitanjima upucenim vama...

Jedno je postojanje hijararhije u takvom subjektivnom opazajnom sistemu koji je istovremeno i realnost.
Drugi problem je secanje....

Secanje ostaje zabelezeno i to moze biti osnova vaseg posmatranja sveta ili ne moze biti osnova....

Ako nije osnova ,onda TEZA 1 onda imamo bezbroj paralelnih svetova i oni se odvijaju paralelno i u jednom moja stvarnost, subjektivna naravno , umire nocas, a u drugom nastavlja da zivi jer se nisam nezgodno pokrio cebetom i ugusio se sam....i ne samo dve, nastavlja i umirem u bar njih 50 svetova paralelnih....
Naravno u ovom svetu sam svestan jedino ovog u kome nastavljam...teza moze da pretpostavi da postoji neka mala korelacija izmedju mene u tim silnim paralelnim svetovima, jer onda iskustva iz jednog sveta me ne oblikuju ako mi je karakter zajednicki za sve te paralelne svetove, ili nemam pojma za iskustva iz drugih svetova pa onda u svakom svetu postoji drugaciji moj karakter i ponasanje....

Moguca je TEZA 2 a to je da se realnost definise svacijim uticajem i onda je kao u vremeplovu, cim neko nesto odradi , buducnost se promeni ...Zajedno sa secanjem....
Taj koji nesto odradi je u stvari hijararhijski na visem nivou od vas, jer on kreira vasu buducnost, a samim tim i realnost....

Teza 3:
Ja mogu da menjam vreme....Ne mogu u sekundi , treba mi vremena znaci u naredna dva dana...mogu cak da odredjujem da li ce da bude hladna ili topla zima.....
Interesuje me kad citam novine i vidim sta se sve desavalo prosle godine i kad je padala kisa , kad sneg , da li je to samo moja subjektivna percepcija stvarnosti ili je objektivna percepcija stvarnosti....
Ako je to nesto sto ste i vi osetili , onda se postavlja teza da mocniji ljudi mogu da vise kreiraju realnost u kojoj ce te vi kreirati vasu lokalnu subjektivnost....
Ovo jeste u skladu sa sinhro teorijom kosmosa tj MREZOM....

Imam utisak da u svom ovom izglaganju koje citam od autora postoji problem spajanja jedno mislim i mora jedno i da govorim i jedno da radim i jedno isto mi treba....
To ne vazi nigde....ne zato sto smo licemerni , vec zato sto su bioloska i misaona sfera totalno razlicite, a plus jos i sfera zelja, pa onda na kraju i sfera komunikacije....

I na kraju koliko ima svojeglavog oblikovanja i predrasuda u ovim tvojim tezama najvise je ocigledno u teoriji da je inteligentan covek istovremeno i lep, a ne da nam je utisak da je neko lep nastao posto smo se uverili da je neko inteligentan.
To bi znacilo da covek moze da prepozna koji je crnac pametan , a koji nije....
Sto nije tacno , jer tu je u pitanju podsvesno , ako vec ne zeli da mu postane svesno , tumacenje oblika glava, vezanost crta lica sa genima koji usmeravaju ili uticu na inteligenciju mozga i na kraju tu je jedna mala varka, a to je sto u trenutku zaboravimo da je neko nama bio lep , ako vidimo da je glup ko cuskija....

Ako ti se cela teorija zasniva na ovakvim stvarima, onda je ovo precisceni oblik misticizma....

 

[oziman]

Tuzni patak

Jedno je postojanje hijararhije u takvom subjektivnom opazajnom sistemu koji je istovremeno i realnost.Drugi problem je secanje....
Secanje ostaje zabelezeno i to moze biti osnova vaseg posmatranja sveta ili ne moze biti osnova....

Ako si bar nazreo sta znaci korelativnost subjekta i objekata i koliko bukvalno menja pogled na svet svakom ko je to uspeo da neposredno uvidi i razume, onda je jasno da se otvaraju bezbroj pitanja.
Od kada je Dekart paznju covecanstva sa objektivnog empiriskog sveta usmerio na citavi ,do tada i neprimecen, imanentni "svet " subjektivnog otada pitanje idealnog i realnog filozofima nije davalo mira. Veliki je poduhvat ovde objasnjavati do kakvih je zakljucaka filozofija dosla od tada do danas. Pogotovu to nije moguce na forumu u par poruka. Mogu samo opisno reci da je Kantov tkz. Kopernikanski obrt u filozofiji unistio dotadasnju metafiziku i sve sto covek moze saznati sveo na prostu pojavu nasuprot stvari po sebi.
Metafizika posle Kanta je morala traziti drugacije puteve svog delovanja koji su nadjeni ne u intelektu i njegovim kategorijama, vec u necemu sasvim drugacijem, a sto je takodje prisutno u ceovekovom duhu, i sto je Sopenhauer nazvao "Volja", Bergson "Intucija trajanja" ( kvalitativna mnozina.) itd.itd.

Pomenuo si hijerahiju. Kada napustimo oblike pojave nestaju i njene aprirne seme prostora i vremena a sa njima nestaje i svakog stepenovanja pa i svake hijerarhije.
A pitanje memorije moze voditi samo u jednom smeru koje se zove "Materija i memorija" autor Anri Bergson.

 

[Tuzni_patak]

Ovo je odgovor odj.ebi, bar ga ja tako razumem....ne odgovara se referencama, osim ako si filozof....
A takve filozofe uopste ne racunam u filozofe vec u demagoge....

Imas postavljene teze u svakom mom postu, i skoro na svaki si odgovarao demagoski, iako ti mislis da nisi, a opet sam pokusavao kroz milion postapalica da prozrem sta u stvari hoces da kazes, i uvek bi bilo , ma nije to , ma nije to...
A nikad sta jeste....

Osim nekog citata na pocetku koga ti razumes na neki svoj nacin...a ja upravo pitam pojasni na koji nacin to razumes....mozda ces videti da nisi ti tako usamljen u "shvatanju" tog napisanog....

Nemoj samo da mi se hvatas za kastanedu i odmah elitisticki pristup "to ili se razume ili ne"....
Slazem se ja da covek ne moze da razume nesto, to je normalno , ali sam uvek video da je to zbog nedostatka ili iskustva ili informacija ili znanja, i kad serviras lepo sled, onda ljudi kauzalno , a kako drugacije zakljuce....
A kad osecaju, onda je u pitanju iskustvo i opet neko zakljucivanje zasto bas takvo iskustvo....

Ti nisi ni u jednoj od ovih grupa , pa gde si?
Postavi se, nemoj stalno nesto vijugas, nema veze sto ce neko da te izbanalizuje, nisu svi u tom fazonu....
Cak i ovo sto ti se cini da te ja obaram, to nije obaranje, vec uz pomoc mojih metoda definisem pojam.....a ja to radim i preko definicije (orginal), preko negacije negacije, preko komparacije, preko iskljucivog, i na kraju preko pojavnog....tj na kraju je sum....koji takodje treba da se pamti uz definiciju...

 

[Tuzni_patak]

Ili hajde da pojasnim sta sam rekao....
Gonjenje filozofije u nerealnu, i na taj nacin metafizicku (sa ovim se uopste ne slazem da je metafizika vezana za duhovnu , a ne realnu osnovu, ali tako se koristi u filozofiji) je neko bildovanje niti racija , niti logike, nego kreativnosti umetnickog u filozofiji , i filozofija postaje umetnicko delo , a ne veza ideje i stvarnosti...

E onda treba podeliti filozofiju na filozofske spise i na filozofiju....pa onda nek ovi ljubitelji umetnosti u filozofiji uzivaju u filozofskoj literarnoj misli, a filozofija da se iscisti i postavi nezavisna od SF, misticizma , religioznog dogmatizma, i da bude dovoljno daleko i od njih i od filodoxije koja naravno mora da postoji , kao usmerenje nastanku necega sto bi se svalo pedagoska filozofija....

Ja razumem da je svaki filozof vezbao sebe i u tom kreativnom polju pseudo filozofije, oratorske ili doktrinarne vestine...ili demagogiji bez demagogije....ali to treba razdvojiti od pretakanja u opste, a kamoli mu davati vrednost vecu od literarnog dela....

 

[oziman]

Tuzni patak

Slazem se ja da covek ne moze da razume nesto, to je normalno , ali sam uvek video da je to zbog nedostatka ili iskustva ili informacija ili znanja, i kad serviras lepo sled, onda ljudi kauzalno , a kako drugacije zakljuce....
A kad osecaju, onda je u pitanju iskustvo i opet neko zakljucivanje zasto bas takvo iskustvo....

Meni je ostalo samo da ponavljam ono sto sam vec ovde pisao. Znaci uvid u korelativnost subjekta i objekta nije intelektualni zakljucak jer :

ovde je u pitanju neposredan uvid a ne refleksija zasnovana na sudjenju i izvodjenju zakljucaka sto znaci na necijoj inteligenciji.

Takodje nije nikakav osecaj. Pitanje korelativnosti subjekta i objekta nema nikakve veze sa osecajem. Svaki osecaj je vec usao u semu subjekat i objekat i apriori predpostavalja tu podelu.
Dakle uvideti korelativnost subjekta i objekta ne sastoji se u "osetiti nesto" vec kao sto rekoh u jednostavnom osvrtu na bazicni odnos koji se tice pitanja JA I SPOLJNI SVET (ustvari JA I OPAZAJI -SLIKE oko mene). Taj osvrt dovodi do svojevrsnog uvida "kat exohen" koji posto je najneposredniji i prvobitno sadrzan u svim iskustvima ne moze se o njemu raspravaljati uz pomoc istih a koji dolazi kasnije i cemu je on apriori uslov.

Posto ocito do tog praosnovnog uvida ne mozes doci meni ne ostaje nista nego da ti kazem da pokusas jos jednom , opet i opet, a ako nikada ne uspes onda je to vec tvoj problem a nazalost i veliki hendikep, jer bez tog praosnovnog neposrednog uvida covekovo misljenje je u samom temelju postavljeno na pogresnim osnovama i samim tim osudjeno na frustirirajuce lutanje od naivnih teorija do teorija bez ikakvog zadovoljavajuces zakljucka koje bi imalo to preimuctsvo da se nazove "apodikticno".

S druge strane da je to lako dostici to bi znao svako ali kao sto kaze Sopenhauer:
"To je stavka koju svaki covek mora prihvatiti kao istinitu , cim ju je jednom uvideo, mada to nije od onih stavki koju svaki covek razume cim je cuje."

 

[oziman]

Mislim da se ovoj raspravi zapelo o jednu stavku koju sam vec objansio osobi pod nikom "Ex nihilo" a koja se tice pitanja sta je u svemu ovome ono sto se oznacava recju "subjekat".

Dakle :

1)Subjekat je jedno kada tu rec uzimamo u logici gde imamo subjekat suda sa svojim predikatima.

2)Subejkat je drugo kada ga uzimamo koa vrsioca radnje u recenici

3) Subjekat je trece kada se u uobicajenoj upotrebi za subjekat uzima neka osoba ,tj njeno telo.

NIsta od ovoga nije "SUBJEKAT kada ga uzmemo u smislu korelacije sa objektom .

Subjekat niko nikada nije video niti ce ga videti jer bi sam taj dogadjaj bio protuverecnost.. Telo je takodje objekat u svesti subjekta dok on sam nikada nije bio opazen bas kao sto oko ne moze samo sebe da vidi.

Da si na sred pustinje i da nikada nisi izasao iz nje dali bi znao koje su boje tvoje oci ? Ne bi jer oko ne moze samo sebe da vidi .

Isto tako ako bi neko opazio svoj subjekat ,ono sto bi tako opazio, ne bi bio subjekat vec objekat nekog drugog subjekta koji bi i dalje ostao izvan mogucnosti opazanja.

U jednoj recenici:
Ono sto sve saznaje a ni od koga nije saznato jeste subjekat.

Dakle prilikom pokusaja razumevanja svega ovoga treba imati u vidu da subjekat nije telo , telo je takodje objekat tog nikada vidjenog a uvek prisutnog SUBJEKTA.

Mislim da je ovo mesto o koje se ljudi saplicu i koje vodi nerazumevanju ,i imajuci ovo u vidu ,i upotrebljavajuci onaj primer sa monitorom mozda neko i uspe da dozivi neposrdan uvid o korelativnosti subjekta i objekta.

ps.I da podsetim da tema nije rasprava o istinitosti toga. To nije hipoteza vec neposredna cinjenica a ovde je pitanje zasto ljudi do toga ne mogu lako doci?.

 

[LBarbara]

Ne volim da se mešam u ovako lep razgovor ali ovde se nenadano javljaju dva pitanja.

1) Postoji li objektivna istina tj. mogu li ljudske predstave imati takav sadržaj koji ne
zavisi ni od subjekta ni od čoveka ni od čovečanstva?
2)Vi kažete da postoji..ali ako postoji,mogu li onda ljudske predstave koje izražavaju
objektivnu istinu izraziti tu istinu odjednom,potpuno,bezuslovno,apsolutno ili samo
približno tj. relativno?

Granice približavanja naših znanja i spoznaja objektivnoj,apsolutnoj istini,uslovljene
su svim i svačim,ali je postojanje te istine ipak bezuslovno a bezuslovno je i to
da se mi približavamo njoj.

 

[Tuzni_patak]

Onda ja moram kao alternativu izneti svoje tumacenje Sopenhauera

"Realizam, koji se namece sirovom razumu time što se ukazuje kao da je cinjenican, u stvari polazi od jedne proizvoljne hipoteze, pa je zato samo vetropirasta kula u vazduhu buduci da previdja ili porice najprvu cinjenicu, onu da sve ono što mi poznajemo leži unutar svesti. Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajucim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili cak nekakav para-dokson uzet radi diskusije, vec je to najsigurnija i najednostavnija istina, cije je saznanje otezano samo time što je ona cak i suvise jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima. Nikada ne može .postojati nekakva apsolutna i po sebi samoj objektivna egzitencija; zapravo, to je ono sto je upravo nezamislivo, jer objektivno kao takvo ima uvek i suštinski svoju egzistenciju u svesti jednog subjekta, pa je, dakle, njegova predstava, i shodno tome, njime uslovljena, a uz to i njegovim oblicima predstavljanja, koji kao takvi pripadaju subjektu a ne objektu."...

Shvatanje coveka je uvek obojeno njegovom svesti, a svest je skup nacina razmisljanja, reagovanja, bila ona nagoni ili voljni, svesni ili nesvesni..., znanja i culne ili misaone percepcije....
To znaci da svakom objektu i objektivnom odnosu, ili da iskljucimo ono sto dovodi do dvosmislenosti , svakom pojmu, predmetu, ideji, konceptu, kontekstu, relaciji, covek dodeljuje svoje vidjenje....svoje tumacenje , koje nije kontekst u smislu svesnog manipulisanja i korisnog, vec tumacenje zasnovano na nemoci da se ikako drugacije i sagleda taj pojam....
Sve kasnije je igra i spustanje na druge vidljive kontekste ostalih ljudi....

Greska koja cini da apsolut razumevanja ne postoji potice od mnogih uzroka, od percepcionih nemogucnosti cula, misaonih percepcionih nemogucnosti zbog neznanja, pa do ogranicenog toka pracenja sustinskog i kauzalnog u relacijama, tj uvodjenje suma i samim tim pribliznosti , nesto zbog grupisanja, nesto zbog generalizacija , nesto zbog ogranicenog misaonog kapaciteta pracenja svih uzroka i posledica....
Zato se pri bilo kakvoj raspravi o istini mora uzimati u obzir ogranicen domet nase percepcije.
Taj ogranicen domet ne treba naglasavati jer bi komunikacija bila previse opterecena, ali treba uvek uzimati u obzir zanemarivanja i aproksimacije kojih smo svesni , ali i kojih nismo svesni, ali moramo da dozvolimo marginu gde one postoje....

Zato imamo trenutni domet misli, trenutni domet nauke, trenutni domet istine, koji je vezan za trenutak i trenutno stanje (da se ne misli da je uvek naslonjeno na maksimum svesnih mogucnosti vec zavisi i od trenutnog stanja , raspolozenja, idejne smese u glavi i naglasaka kojima je ispunjena glava i misaoni proces pojedinca (da ne koristim subjekat, inace mrzim tu filozofsku osobinu bespotrebne karakterizacije koja nije bitna....i unosi odmah netacnosti....)
Kod ovog poslednjeg je jasno da domet istine i spoznaje zavisi ne samo od osobina pojedinca direktno vec i od jezika kojima je pokusano da se pojam pozicionira u nekom kooridnatnom sistemu i uveze sa nekim drugim , aksiomatskim , nedovoljno definisanim , ali opstim pojmovima koji spadaju u set koordinata tog naseg komunikacionog (komunikacioni jer zavisi od komunikacijski izabranih tacaka koje su definisane za siri broj ljudi ) sistema....

Filozofija moze da bi presla ovaj problem (presla a ne resila) pristati da oformi svoj jezik koji je koliko toliko definisan da moze da pojasni metafizicke i totalno nerealno ostvarive odnose i ideje....

Nego da se vratim na vecitu teznju da se priblizimo objektivnom, tj tacnom, tj istinitom...
Sto se ta teznja tumaci kao nikad moguca teznja ka apsolutnom , to je problem ljudskog zakljucivanja nizeg ranga....
Danas narocito prisutna teznja da sve bude bez alternative i 100% tacno....iskljucivost radi odstranjivanja greske....i lakseg pristupa bez razmisljanja, jer onda je dovoljno da cujem istinu i imam je , a ne mora da se kao sada pamti i ceo kompleks, cirkus, od kako se sve to zakljucilo , sta se zanemarilo i sta je bilo kljucno u konacnom zakljucku.....

U tom smislu mislim da je receno ovo o vecitom kontekstu koji pojedinac pripisuje svojim delima....a sad pazite caku.....ne samo delima vec je ovde sopenhauer rekao da pojedinac kontekst i filtriranje istine pripisuje i misaonom procesu...tj shvatanju....
I onda je usput naglasio da je problem upravo u tom filteru, jer mnoge stvari covek gura pod tepih i zbog svojih slabosti ne vidi ono sto je stvarno prosto i jednostavno , ali ne sme da vidi jer je to upereno protiv njegovog ego karnevala gde sam sebi ispada dovoljno uspesan, vredan, mocan....

Nekad je dovoljno imati sok i zivotnu ugrozenost da bi se shvatilo da ispod tog uljuljkanog sloja stoji nesto jednostavno i prosto, ali to je samo kod onih slucajeva gde je vaspitanje tako oformilo pojedinca....
Inace ako se detetu ostavi otskrinut svet podsvesnog i laze i paralaze onda ce dete zavisno od odrastanja i vremena biti svesno i manje ili vise ulaziti u te dubine.....
Obicno manje jer sto vise udje vise ce biti neshvacena jednostavnost stavova takvog pojedinca....
Ljudi ne podnose razlike, jos kad su prestizne tek onda ne....