Korelativnost subjekta i objekta

[oziman]

Pegaz

Nisam bas razumeo: Zar nije upravo VOLJA osnovna projava coveka kao SUBJEKTA?

Jeste subjekta ali ne coveka kao subjekta . Covek kao telo nije subjekat. Subjekat je nepoznato X, ono sto sve vidi a sto niko nije video. (Opet upucujem na blog "Ko sam ja"). A ono sto dozivaljavamo kao volja jeste najblize tom X jer pri tome na cudotvoran nacin subjekat biva stopljen sa objektom... u ovom slucaju voljom .
Pri tome kada je volja u pitanju nestaje vazenje zakona kauzaliteta pa samim tim i pokrenutog i onog sto pokrece jer u oblasti neposrednih cinjenica svesti, nema delova, samim tim ni uzoka i posledice. Volja nije nigde na lancu kauzalieta , na njemu su samo objekti, a volja je osnova kako prvog obejkta na tom lancu tako i poslednjeg. Dakle Kulagina ne pokrece predmete voljom vec su i ona sama i predmeti objektivacija jedne transcendentne volje.

U slucaju smrti Karadjordja korelativnost dolazi do izrazaja, ali to ne znaci da ne postoji i dok je Karadjordje ziv.
Molim te, pojasni mi ovo.

Barklijeva korelativnost subjekta i objekta moze na defintivan nacin svakog da uveri u podelu na pojavu i stvar po sebi. Na tome se moc tog ucenja zavrsava.

sta biva sa teorijom Korelativnosti?

Korealtivnost subjekta i objekta nije teorija vec neposredna cinjenica svesti. I ona i ne dotice pitanje kauzaliteta koje se tice samo objekata a subjekat predpostvaljaju. Subjekat nije nesto sto se pojavljuje na lancu kauzaliteta vec on predpostvalja kako prvu tako i poslednju kariku.

Ali mislim da smo svim ovim nepotrebno zakomplikovali temu .

Barklijeva korelativnost subjekta i objekta ne zahteva nikakav intelektualni napor vec obican osvrt na jednu cinjenicu svesti.

 

[REVELIN]

A da umalo da zaboravim jer sam padao od smeha( a i moje kolege). kakva je molim te ta oblast"neposrednog" uvida. I ne kaze se opsta apstrakcija nego prazna apstrakcija

Logika,dijalektika i retorika,predstavljaju tehnike uma,pa su stoga usko povezane,i ovom prilikom ih ne bih razdvajala.Logika ili tehnika vlastitog razmisljanja,dijalektika ili tehnika diskusije sa drugima i retorika kao tehnika reci upucenih mnogima....dakle,jednina,dvojina i mnozina,ili monolog,dijalog i panegirik,ili kako to vole danas da kazu panel diskusija.
Ako se osvrnem na Aristotela,onda bi pojam dijalektike za mene bio razumljiv kao vestina razgovora usmerena na zajednicko trazenje istine,u ovom slucaju filozofske.A razgovori ovakve vrste vrlo lako i,cak rekla bih vrlo brzo znaju preci u kontroverzu....to bi bilo ono sto sam zelela vezano za citat.
Logika, je cesto od male prakticne koristi,bar kad je u pitanju nase vlastito misljenje,jer greske naseg misljenja skoro da nikad nisu u izvedenom zakljucku,vec u nasim sudovima.
Pozvacu se na Sopenhauera: Svakom subjektu moze se ili dati ili odreci ma koji predikat.
U ovom ili-ili,moze se jasno vec prepoznati tvrdnja,da se oboje ne moze desiti istovremeno.pa bi po zakonima identiteta i protivrecnosti,oni bili kolerati izrecenog nacela.a nacelo kaze,da obe svere misljenja valja misliti bilo kao spojene,bilo kao odvojene,ali nikako oboje istovremeno.U skladu sa tim,tamo gde su spojene reci koje izrazavaju ovo poslednje - misaoni proces koji je neizvodljiv.svesnost o njegovoj neizvodljivosti je osecanje protivrecnosti.
Drugi zakon misljenja,nacelo razloga,bi trebalo da govori o davanju ili odricanju predikata,mora biti razlicit od suda,bilo empirijskom spoznajom ili nekim drugim sudom,,dakle razlog suda.Ukoliko nas sud odgovara prvom zakonu,onda imamo nesto sto se da misliti,...ukoliko zadovoljava drugi zakon,onda je on istinit - odnosno,bar je istinit logicno,formalno,onda kada je i sam razlog suda,sud.A materijalna,ili apsolutna istina je uvek samo odnos izmedju jednog suda i jednog opazanja - izmedju opazajne i apstraktne predstave.
Drugi zakon misljenja vezuje logiku za ono sto se zove gradja misljenja,gde ona prestaje biti logika.U saglasnosti apstraktne predstave sa spoznajnom predstavom,sadrzana je sto se objekta tice - istina,a sto se subjekta tice - znanje.
Da se vratim citatu...sve ovo napisano je imalo za cilj svojevrsnu moderaciju,jer i ovo je u stvari svojevrsna kolerativnost,A zasto? Jer se iz ovoga lako da videti da jedna istina,nikad ne moze unistiti neku drugu,vec da sve istine moraju na kraju biti u saglasju,jer je u njihovoj sustini protivrecnost nemoguca.Zato nijedna istina nema razloga da se plasi one druge,niti bilo koje,istine se ima razloga plasiti podvala i zabluda,jer svaka istina,pa i ona koja je najudaljenija,ce na kraju,zahvaljujuci svojoj logickoj povezanosti sa drugim istinama,svaku zabludu potreti.
Stoga ,da se vratim na pocetak,logici,dijalektici i retorici.Ako vec razgovori ovakve vrste,znaju preci u kontroverzu,valjalo bi primeniti dijalektiku kao umetnost vodjenja diskusije,primenjujuci retoriku i retoricke figure koje prilice onima koji raspravljaju o sopstvenim subjektivnim dozivljajima istinitosti opazanja i spoznaje ljudi,koji su nam manje ili vise iz ovog ili onog razloga bliski ili ne.svojim procesom misljenja.

 

[oziman]

Dosao sam na ideju jednog primera i toka misli koji veoma jasno moze pokazati korelativnost subjekta i objekta.

Svako je bar nekada razmisljao o prirodi zemlje i svemira, o tome kako je covek nastao, kako su planete, zvezde, galaksije formirane. Prilikom takvih razmisljanja covek ima na pameti slike svemira , zvezda, planete zemlje. Takodje ima na pameti predstave kako se iz maglina formiraju zvezde i planete, kako se svemir siri itd. Ali sve te slike imaju nesto zajednicko a to je da su to slike -objekti naspram subjekta koji ih opaza.

Kada kazemo "svemir" u svesti imamo sliku ovako neceg:

Ovde znaci imamo nas ,ili nase unutrasnje culo koje cemo zvati subjekat, i imamo ovu sliku svemira sa svojim nebeskim telima i sve to esalonirano kao objekti ispred nas. To je sadasnja situacija . Tako to izgleda danas.
Medjutim, vratimo se u mislima u proslost u vreme od pre recimo tri milijarde godina , kada nijedno zivo bice , nijedan subjekat, nije postojao u univerzumu i zapitajmo se kako je tada svemir izgledao.. tada kada nije bilo nijednog subjekta koji bi ga opazao?

Odgovor je lak, svako ce reci. Svemir je tada izgledao isto kao danas, bez obzira sto nije bilo zivih bica koja bi ga opazala. Znaci ovako.. isto:

Spojler

Medjutim ovde nesto ne stima. Ovde imamo objekat ispred nas, i nas kao subjekte koji ga posmatramo. Mi smo tu, a objekti su evo ISPRED nas. A pre tri milijarde godina nas nije bilo, niti je bilo ijednog zivog bica . Pa ako je tada svemir izgledao ovako. isto..objektivno.. onda to znaci da smo mi kao subjekti i tada bili tu, a on ispred nas ..zar ne? A ako nismo(a od te misli smo i posli) onda svemir nikako tada nije mogao da izgleda ovako ...znaci kao objekat ispred subjekta.. vec drugacije , ne kao stvar za nas, vec kao STVAR PO SEBI.

Oni koji uspeju da ovu neverovatno jednostavnu, a tako ljudima tesko shvatljivu cinjenicu bar naslute, sigurno ce reci:

Tacno je da svet nikako nije izgledao kao objekat bez subjekta, ali u svetu ima delovanja, svet je delovao tada kao i danas, postojale su sile, energija , akcije i reakcije.

Sa ovim se mogu sloziti ali i odmah zahtevam da to delovanje predstavite sebi, ili da toj reci date znacenje a da pri tome nemate u svesti nijedan objekat. Ili da rec" deluje" i "sila" predstavite u svom saznanju bez zamisli ikakvih objekata koji deluju izmedju sebe. Jedino sto mozete uraditi jeste da opet zamislite neki objekat, neku liniju sila, neki vektor...ali time se vratismo na objekat ,kao sto vidite.

Pa sta je onda delovanje?

Delovanje sebi mozemo predstaviti na jednostavan nacin predstavom onoga sto delovanju jedino i moze dati znacenje, a sto nije objekat i sto mozemo naci samo u sebi .. a to je VOLJA.

Kada nije bilo nijednog saznajuceg bica u svemiru, nije bilo objekata kakvih ih danas opazamo vec je bilo ono, sto kada se ukaze u nasoj samosvesti, ...dozivljavamo kao VOLJU.

Na ovaj nacin smo, posavsi od Barklijeve korelativnosti subjekta i objekta, na najlakci nacin dosli do srzi Sopenhaurove filozofije.

 

[Tuzni_patak]

Da, da.....Tako ja kazem kad kaznim na stanicu sebi....Nece autobus bez mene da krene sve jedno sto kasnim 10 minuta, taman da potrpa prtljagu drugima....

Kad vidi molim te , nije vozac citao sopenhauera i zeznuo se, otisao u nepostojanje....
Jer na peronu nema nikoga , sto apsolutno sto posto meni kazuje da ga nikad nije ni bilo....

 

[oziman]

Da, da.....Tako ja kazem kad kaznim na stanicu sebi....Nece autobus bez mene da krene sve jedno sto kasnim 10 minuta, taman da potrpa prtljagu drugima....
Kad vidi molim te , nije vozac citao sopenhauera i zeznuo se, otisao u nepostojanje....
Jer na peronu nema nikoga , sto apsolutno sto posto meni kazuje da ga nikad nije ni bilo....

Izivinjavam se svima sto moram da temu tretiram na skoro decji nacin tako sto cu ovde stavljati slike i crteze autobusa ali Korelativnost subjekta i objekta jeste nesto najprostije moguce. Psihicki napor za razumevanje toga manji je nego shvatiti da je 2+2=4. Ali fenomen postoji i odavno je primecen. Ljudi to ne mogu lako razumeti kada im se kaze. Zasto je to tako, ne znam, ali cinjenica je da je tako, i bas me zanima da li je iko ko je citao ovu temu razumeo da je postojanje OBJEKTA po sebi.. apsurd , protivurecnost nad protivurecnostima.
Ipak zanima me i sta ceTuzni Patak sledece reci:

Kada vidis "autobus" vidis ovako nesto:
Ovo je opazaj -slika ispred tebe

Sada obrati paznju ! To sto vidis je:
SLIKA -ISPRED - SUBJEKTA.

Sada predpostavimo da autobus niko ne opaza.

NEMA SUBJEKTA = SLIKA NIJE ISPRED - STVAR NIJE VISE OBJEKAT vec STVAR PO SEBI.

Pusti apstrakcije i obrati paznju na ono sto je davno kod vecine potonulo u mrak. Skreni paznju sa senki na zidu pecine (objekata) i skreni je na unutrasnje sunce (subjekat). Cista praksa. A onda UVIDI da objekat koji nije ispred subjekta nije vise objekat...vec nesto drugo. Stvar po sebi.

Tako da je odgovor na tvoje pitanje. Desavace se sve to sto si nabrojao. Ti ces kasniti 10 minuta, autobus ce otici.... ali nista od toga nece se u realnosti desiti na nacin objekata u prostoru koji menjaju mesta. Nista od toga nije OBJEKAT kada nije opazeno.

Da zakljucim. Sve to ce se desiti, ali desice se, mozemo reci, pod navodnicima "u tebi"...u onome sto zovemo DUH.... SPOLJA..... NEMA NICEGA.... Iluzija ...MAJA.

 

[Tuzni_patak]

Nece , gresis, citao sam i ja knjige i gledao onaj snimak , ako verujete, cekace vas vozac...
Ocigledno je problem volja....nisam dovoljno verovao da bi vozac jadan, pokusavao da se seti necega sto nije zaboravio, ili jednostavno morao u vece radi necega sto je vec odradio...

Sa najjacom voljom , svi su ljudi moji kunici.....

Nema apstrakcije...sve po zakonima i propisima...

 

[Иван Чонкин]

Ozimane, da li je tvoje pitanje u suštini identično ili približno slično pitanju koje sam nekad davno pročitao u nekoj knjizi hindu religije. Nekoj upanišadi ili tako nešto gdje učitelj pita učenike otprilike ovo: Ako se u dalekoj nenastanjenoj planini sruši ogromno drvo, da li postoji zvuk udarca? Njegov odgovor je ne, a moj: zvuk ne ali nešto postoji ili je postojalo. To što ja mislim da postoji a nije zvuk ne znam kako da nazovem.
Dakle, da li si mislio na ovako nešto kad govoriš o korelatu subjekta i objekta?

 

[oziman]

Ozimane, da li je tvoje pitanje u suštini identično ili približno slično pitanju koje sam nekad davno pročitao u nekoj knjizi hindu religije. Nekoj upanišadi ili tako nešto gdje učitelj pita učenike otprilike ovo: Ako se u dalekoj nenastanjenoj planini sruši ogromno drvo, da li postoji zvuk udarca? Njegov odgovor je ne, a moj: zvuk ne ali nešto postoji ili je postojalo. To što ja mislim da postoji a nije zvuk ne znam kako da nazovem.
Dakle, da li si mislio na ovako nešto kad govoriš o korelatu subjekta i objekta?

Upravo na to. I TO vec ima svoje ime. Zove se "STVAR PO SEBI". Ali to je samo ime. Stvar po sebi nije bukvalno stvar. Ona je po definiciji "transcendentna" izvan mogucnosti saznanja. Saznanje ili "JA saznajem objekat" ,u cemu se i sastoji svako saznanje, ne moze saznati STVARI PO SEBI.

Kant je to u svojoj Kritici cistog uma potpuno izneo na cistac i to je bio kraj dotadasnje spekulativne metafizike.

Medjutim filozofi nisu tek tako odustali. Sopenhauer je nasao put kako se pribliziti stvari po sebi... a to je nesto sto nije saznanje ...vec VOLJA. Unutrasnje opazanje volje.

ps. Ali sve ovo nema smisla proucavati ako onaj ko proucava nije jasno uvideo apsurdnost objekta po sebi ili ko nije potpuno razumeo Korelativnost subjekta i objekta.
I ovde se ne radi o razmisljanju, o zakljucima iz premisa vec o NEPOSREDNOM UVIDU.

Moras pokusati doci do njega. Bez toga filozofirati nije moguce.

 

[ristob]

Oziman-e, reci ti meni šta ti konkretno dobijaš inteligibilnom slobodom? Običnim riječima, ne filozofskim. Tvoji filozofski termini su drugačiji, kako ih ti vidiš, od viđenja običnog smrtnika. Ako ne možeš da se spustiš na nivo laika, onda i nijesi filozof. I nemoj mi ponavljati o korelativnosti objekta i subjekta (dakle ta je to jedno te isto) o nemogućnosti spoznaje stvari po sebi (dakle ona i ne postoji u realnosti nego je transcedentna) a onda ipak je moguće saznati, ali voljom (dakle volja pripada transcedentnom). Ne pominji ni termine: trajanje (koje je vrijeme), vrijeme (koje ne postoji) kao ni prostor (kojeg ni nema).

 

[oziman]

Oziman-e, reci ti meni šta ti konkretno dobijaš inteligibilnom slobodom? Običnim riječima, ne filozofskim.
Tvoji filozofski termini su drugačiji, kako ih ti vidiš, od viđenja običnog smrtnika. Ako ne možeš da se spustiš na nivo laika, onda i nijesi filozof.

Ako ovim crtanjem autobusa u photoshopu ne pokusavam da Barkjlijevu Korelativnost subjekta i objekta objasnim na razumljiv nacin onda ne znam sta bih razumljivije od toga mogao.

A pitas šta ja konkretno dobijam inteligibilnom slobodom?
NIsta. Ja kao individua, kao individualna volja, koja se objektivise kao osoba u spoljnjem svetu, nisam slobodan i vodjen sam ne inteligiblinim vec empiriskim karakterom.

Da bih ja dosao u dodir sa inteligibilnom slobodom moram prestati biti JA ... individua.
"Moram se ponovo roditi" kako je govorio Isus.
Tako da je tvoje pitanje u samoj osnovi pogresno a inteligibilna sloboda uostalom nije ovde ni tema. Tema je korelativnost subjekta i objekta, a i tebi kazem. Bez toga filzofirati nije moguce... nije moguce cak ni biti religiozan.

Shvatiti da je objekat po sebi protivurecnost nad protivurecnostima ili da je objektivni svet ,kako ga vidimo, ILUZIJA, nije samo dogma Budizma i pravog (onog ezotericnog hricanstva) ili pravog islama (Sufizma) vec je to FILOZOFSKA CINJENICA.

 

[Иван Чонкин]

Upravo na to. I TO vec ima svoje ime. Zove se "STVAR PO SEBI". Ali to je samo ime. Stvar po sebi nije bukvalno stvar. Ona je po definiciji "transcendentna" izvan mogucnosti saznanja. Saznanje ili "JA saznajem objekat" ,u cemu se i sastoji svako saznanje, ne moze saznati STVARI PO SEBI.

Kant je to u svojoj Kritici cistog uma potpuno izneo na cistac i to je bio kraj dotadasnje spekulativne metafizike.

Medjutim filozofi nisu tek tako odustali. Sopenhauer je nasao put kako se pribliziti stvari po sebi... a to je nesto sto nije saznanje ...vec VOLJA. Unutrasnje opazanje volje.

ps. Ali sve ovo nema smisla proucavati ako onaj ko proucava nije jasno uvideo apsurdnost objekta po sebi ili ko nije potpuno razumeo Korelativnost subjekta i objekta.
I ovde se ne radi o razmisljanju, o zakljucima iz premisa vec o NEPOSREDNOM UVIDU.

Moras pokusati doci do njega. Bez toga filozofirati nije moguce.

Dobro, potpuno mi je jasno i tako sam to pojmio i prije nego sam imao kompjuter i pričao s tobom, dakle na osnovu onog pitanja učitelja, razmišljao sam i zaključio sto i ti.
No, nije mi jasno odakle i kako iz apsurdnosti objekta po sebi ili (valjda kako približiti razumijevanje stvari po sebi), Šopenhauer dolazi do volje.
Da li govoriš o volji kao psihološkoj kategoriji (pojmu) dakle svjesna odluka da se neka radnja preduzme i koju preduzimaš i ostvaruješ?

 

[oziman]

Dobro, potpuno mi je jasno i tako sam to pojmio i prije nego sam imao kompjuter i pričao s tobom, dakle na osnovu onog pitanja učitelja, razmišljao sam i zaključio sto i ti.

Vec ti rekoh da se ne radi o zakljucku proisteklom iz razmisljanja, vec o uvidu u neposrednu cinjenicu svesti. Ili to nije tako zato sto imamo zakjucak dobiven iz premisa, vec je to tako zato sto ne moze biti drugacije. jer je to praosnovno polaziste koje prethodi svakom opazanju i svakom razmisljanju.
A primeri koji se odnose na korelativnost subjekta i objekta nemaju nameru da osoba koje ih cuje razmislja i kombinuje pojmove, vec da samo obrati paznju na to. Da dozivi svojevrstan uvid.
I nije lako do toga doci. Ja sam tu zen pricu koju spominjes i mnoge slicne, cuo pre nego sto sam dosao u dodir sa filzofijom, ali to su ostale samo price. One su dovodile do zbunjenosti..tacno, ali ne i do resenja, niti do uvida koji sam spomenuo.
Ako si ti uspeo da do njega dodjes iz tih prica, onda svaka cast.... uostalom vazno je doci do tog uvida a put kojim se ide nije mnogo bitan.

No, nije mi jasno odakle i kako iz apsurdnosti objekta po sebi ili (valjda kako približiti razumijevanje stvari po sebi), Šopenhauer dolazi do volje.
Da li govoriš o volji kao psihološkoj kategoriji (pojmu) dakle svjesna odluka da se neka radnja preduzme i koju preduzimaš i ostvaruješ?

Tako sto je on ,kada je shvatio da saznanjem objekata nije moguce izaci izvan pojave i da Stvar po sebi ako je trazimo saznanjem...to necemo uspeti. Saznati stvar po sebi je kontradikcija kako on sam kaze. Zato je Sopenhauer pokusao pronaci u nasem duhu nesto sto nije saznanje... i uspeo je. U nasem duhu osim opazajnih predstava ili objekata u prostoru imamo i nesto sto nije opazajna predstava, samim tim ni saznanje, a to zovemo 'VOLJA".

Volja je realnost nasega duha I ne mislim na pojam kada to kazem, nego bas na ono sto nalazis u sebi kada kazes "JA HOCU". I dobro je da si postavio to pitanje jer si njime dodirnuo jos jedan veoma mocan uvid u filozofiji, koji je Sopenhauer cak nazvao "čudo svoje vrste".
To sam obradio na drugoj temi a ovde cu preneti najvaznije, tek da bi stekao predstavu o cemu se tu radi:

Spojler

Ovde se radi o uvidu koji svako moze doziveti ako se potrudi. Dakle svako u sebi nalazi volju a takodje biva svestan i toga da on tu volju saznaje, jer i u samosvesti imamo podelu na subjekat koji saznaje i na ono sto je saznato (u ovom slucaju je saznato volja).
Medjutim upravo ovde dolazimo do neceg neverovatnog. Ovde uvidjamo da smo u isto vreme i oni koji saznajemo i ono sto saznajemo. A taj uvid o identitetu je sasvim realan, iako je neobjasnjiv, zato ga je Sopenhauer i nazvao čudom svoje vrste.

Cudo svoje vrste

Cinjenica koju svako mora prihvatiti kada je razume jeste da svoje JA ili subjekat ne mozemo opaziti jer bi u tom slucaju imali posla ne za subjektom vec sa objektom. Opaziti subjekat bila bi kontradikcija.
Dakle iz toga mozemo zaključiti da nase JA nije objekat, to je nesto potpuno nesaglasno sa objektom a samim tim je i izvan domasaja saznanja koje ima posla samo sa objektima.
Sada sta bi to moglo biti nase JA kada ono nije objekat i kada niti ga mozemo opaziti, niti misliti?

Odgovor se nalazi u onome sto zovemo "Subjekt htenja" . Osim subjekta saznanja u svojoj neposrednoj svesti nalazimo i subjekat htenja jer JA SAZNAJEM ali JA I HOCU a tu se susrecemo sa jednim pravim cudom.
Sopenhauer je to nazvao svojim prvim filozofskim čudjenjem. Jer :

Identitet subjekta htenja sa subjektom spoznavanja, po kojemu rec JA oba ukljucuje, jeste cvor sveta, a stoga je i neobjasnjiv. Samo su nam odnosi izmedju objekata shvatljivi; ali medju njima mogu dva biti jedan, ukoliko su delovi jednog celog. Ovde naprotiv gde je govor o subjektu, ne vrede vise pravila za spoznavanje objekata, a istinski identitet spoznavajuceg sa onim, sto se spoznalo kao htenje , dakle identitet subjekta sa objektom , neposredno je dat. Ko sebi neobjasnjivost toga identiteta pravo predoci , taj ce ga sa mnom nazvati čudom svoje vrste.
Sopenhauer . iz dela "O nacelu razloga"

Kruna Sopenhaurove filozofije jeste mozemo reci otkrovenje jednog čuda ,"filozofsko čudjenje"koje je on još u svom prvom delu opisao, a koje govori o identitetu onog JA KOJE SAZNAJE I onog JA KOJE HOCE, i to na nacin koji je kontradikcija u svetu objekata.
Ovim smo se na svojevrstan nacin (koji nije saznanje) priblizili subjektu ,i stvari po sebi uopste, i tako probili granicu Kantovih ogranicenja mogucnosti istog. Iz toga su sledile citave filozofije ,ne vise zasnovane na saznavanju, vec na volji.

Vise o tome imas ovde:
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=5073

 

[Иван Чонкин]

Ako si ti uspeo da do njega dodjes iz tih prica, onda svaka cast.... uostalom vazno je doci do tog uvida a put kojim se ide nije mnogo bitan.




http://forum.krstarica.com/blog.php?b=5073

Pa uspio sam ali se nijesam nešto posebno prosvijetlio, ukapirao sam baš razmišljajući.
Nijesam doživio neko posebno preobražaj, mada priznajem tada kad sam se tim bavio postojao je neki poseban osjećaj znajući da je sve ovo maja.
Sad poslije više godina rijetko mi to pada na pamet, ušao sam ili vratio se u svijet "stvarnosti" i eto.
Ovo o volji ću kad nađem malo više vremena.

 

[ristob]

Izivinjavam se svima sto moram da temu tretiram na skoro decji nacin tako sto cu ovde stavljati slike i crteze autobusa ali Korelativnost subjekta i objekta jeste nesto najprostije moguce. Psihicki napor za razumevanje toga manji je nego shvatiti da je 2+2=4. Ali fenomen postoji i odavno je primecen. Ljudi to ne mogu lako razumeti kada im se kaze. Zasto je to tako, ne znam, ali cinjenica je da je tako, i bas me zanima da li je iko ko je citao ovu temu razumeo da je postojanje OBJEKTA po sebi.. apsurd , protivurecnost nad protivurecnostima.
Ipak zanima me i sta ceTuzni Patak sledece reci:

Kada vidis "autobus" vidis ovako nesto:
Ovo je opazaj -slika ispred tebe

Sada obrati paznju ! To sto vidis je:
SLIKA -ISPRED - SUBJEKTA.



Sada predpostavimo da autobus niko ne opaza.

NEMA SUBJEKTA = SLIKA NIJE ISPRED - STVAR NIJE VISE OBJEKAT vec STVAR PO SEBI.


Pusti apstrakcije i obrati paznju na ono sto je davno kod vecine potonulo u mrak. Skreni paznju sa senki na zidu pecine (objekata) i skreni je na unutrasnje sunce (subjekat). Cista praksa. A onda UVIDI da objekat koji nije ispred subjekta nije vise objekat...vec nesto drugo. Stvar po sebi.

Tako da je odgovor na tvoje pitanje. Desavace se sve to sto si nabrojao. Ti ces kasniti 10 minuta, autobus ce otici.... ali nista od toga nece se u realnosti desiti na nacin objekata u prostoru koji menjaju mesta. Nista od toga nije OBJEKAT kada nije opazeno.

Da zakljucim. Sve to ce se desiti, ali desice se, mozemo reci, pod navodnicima "u tebi"...u onome sto zovemo DUH.... SPOLJA..... NEMA NICEGA.... Iluzija ...MAJA.

Ipak bi bilo dobro da ovo razjasni još neki profesionalni filozof.

 

[Exaybachay]

Kada ne gledam levo i desno kada prelazim ulizu i pregazi me autobus koga nisam video,sta me je pregazilo,nema nicega,maya,nesaznajna trancedentna stvar po sebi .Ozimane - da li kada prelazis ulicu gledas levo i desno,ako to radis,zasto,kada tamo nema nicega,sve je iluzija ...

Gledam u akvarijum koji je deo moje slike,objekat mog pogleda,okrenem mu ledja i zamahnem laktom u nazad...sta razbijam,objekat,trancedentni akvarijum,stvar po sebi.sve mu dodje na isto,ostacu mokar ...

 

[oziman]

Bodyexstrumpf

Kada ne gledam levo i desno kada prelazim ulizu i pregazi me autobus koga nisam video,sta me je pregazilo,nema nicega,maya,nesaznajna trancedentna stvar po sebi .Ozimane - da li kada prelazis ulicu gledas levo i desno,ako to radis,zasto,kada tamo nema nicega,sve je iluzija ...

Ti ne prelazis ulicu vec objekat ispred tvog unutrasnjeg cula ili subjekta, objekat koga ti zoves "telo", bice pregazen objektom koga zoves "autobus". U toj situaciji objekat ce kolizirati sa objektom a ti (tvoje untrasnje culo ili subjekat, neces time biti ni dodirnut vec ces sve te objekte posmatrati kao slike - objekte. Medjutim ako ti sada padnes u nesvest ... nema vise nikakvih objekata vec "transcendentne stavri po sebi.

A ono sto se desilo bilo je "transcenedentno desavanje" a u njemu nije van svesti bilo icega sto bi licilo na sliku autobusa koja gazi sliku covecjeg tela.
Ili kao sto vec rekoh .... sve bi se to desilo u onom sto zovemo DUH i sto nalazimo u sebi spolja je iluzija ...MAJA. Ali i u ovom objanjenju nisam uspeo da se otrgnem njenom velu jer sam upotreebo pokaznu zamenicu "U" duhu. Nema "U" nema prostornih odredjenja. Sustina stvari po sebi je nesto izvan prostora i vremena.
Ali izgubismo se u recima, a ova tema ne zahteva reci vec cistu praksu ili osvrt na neposrednu cinjenicu svesti Zato evo i tebi da jos jednom obratis paznju: Ovako nacrtanu sustinu Barklijeve Korelativnosti subjekta i objekta neces nigde na svetu naci.

Spojler

Kada vidis "autobus" vidis ovako nesto:
Ovo je opazaj -slika ispred tebe

Sada obrati paznju ! To sto vidis je:
SLIKA -ISPRED - SUBJEKTA.

Sada predpostavimo da autobus niko ne opaza.

NEMA SUBJEKTA = SLIKA NIJE ISPRED - STVAR NIJE VISE OBJEKAT vec STVAR PO SEBI.

Pusti apstrakcije i obrati paznju na ono sto je davno kod vecine potonulo u mrak. Skreni paznju sa senki na zidu pecine (objekata) i skreni je na unutrasnje sunce (subjekat). Cista praksa. A onda UVIDI da objekat koji nije ispred subjekta nije vise objekat...vec nesto drugo. Stvar po sebi.

Tako da je odgovor na tvoje pitanje. Desavace se sve to sto si nabrojao. Ti ces kasniti 10 minuta, autobus ce otici.... ali nista od toga nece se u realnosti desiti na nacin objekata u prostoru koji menjaju mesta. Nista od toga nije OBJEKAT kada nije opazeno.

Da zakljucim. Sve to ce se desiti, ali desice se, mozemo reci, pod navodnicima "u tebi"...u onome sto zovemo DUH.... SPOLJA..... NEMA NICEGA.... Iluzija ...MAJA.

 

[Tuzni_patak]

Kada ne gledam levo i desno kada prelazim ulizu i pregazi me autobus koga nisam video,sta me je pregazilo,nema nicega,maya,nesaznajna trancedentna stvar po sebi .Ozimane - da li kada prelazis ulicu gledas levo i desno,ako to radis,zasto,kada tamo nema nicega,sve je iluzija ...

Gledam u akvarijum koji je deo moje slike,objekat mog pogleda,okrenem mu ledja i zamahnem laktom u nazad...sta razbijam,objekat,trancedentni akvarijum,stvar po sebi.sve mu dodje na isto,ostacu mokar ...

Pa zato sto ima visestruku licnost, pa se Perica u njemu i Mikica u njemu mogu ne razumeti...pa ako Perica ima volju da bude hrabar i generise auto ili autobus, onda Mikica ne moze da stigne da izgenerise drugu stvarnost....

I karadjorde se plasio da ce da mu ode glava i ode, voljno...nevoljno , ko mu kriv sto je sanjao da nije vise ziv....

 

[Tuzni_patak]

Pade mi na pamet efekat isti kod zena...
One u dosta slucajeva , mozda i pola i vise , sanjare da ih neko prisiljava iliti siluje, a onda u zadnjem trenutku to pretvaraju u fantaziju....

Tako u svakoj imamo Milicu i Ivanu...pa Milica hoce da leci svoje strahove kroz inicijaciju voljom silovanja....A Ivana saceka, ceka, i vidi da je pocela da se gubi i onda ocekuje od muskarca prelazak, a ako ne, onda ce burno da reaguje...

Ta osobina lecenja frustracije kroz prezivljavanje jeste prirodna, animalna potreba (majmun cacka zmiju iako nije uopste imun na nju....dok misli da je zmija nezainteresovana).

To je interesantno dejstvo i pitam se da li po ozimanu to jeste pratilac volje...posto volja moze ili ne moze da otkloni neke fobije...(ako je nesto zajednicko i za egomanijake i za ne egomanijake , to je postojanje strahova....)

 

[oziman]

Tuzni patak

Pa zato sto ima visestruku licnost, pa se Perica u njemu i Mikica u njemu mogu ne razumeti...pa ako Perica ima volju da bude hrabar i generise auto ili autobus, onda Mikica ne moze da stigne da izgenerise drugu stvarnost....
I karadjorde se plasio da ce da mu ode glava i ode, voljno...nevoljno , ko mu kriv sto je sanjao da nije vise ziv....

Ponovicu ti i ovde:
Ocito je da nemas predstavu sta je volja i da to nisi rascistio sam sa sobom
Jedno je volja koju opazamo u sebi kao volja, a drugo je "volja po sebi". Individualna volja nema moc da, kako ti zamisljas, stvara opazaje. Tu moc ima inteligibilna sloboda transcendentne volje po sebi.
Ili kao sto kaze Sopenhauer:

Kao sto je svako potajni pozorisni direktor svojih snova, da isto tako i ona sudbina koja vlada nasim stvarnim zivotom u krajnjoj liniji polazi od volje koja je nasa sopstvena , a koja je medjutim ipak ovde gde nastupa kao sudbina , delovala iz jednog regiona koji lezi visoko iznad nase predstavljacke svesti." Sopenhauer

Tako da bolje razjasni sebi sta je volja (pre svega Sopenhaurova volja) a onda mozes biti i "duhovit" ako hoces , ovako nisi duhovit vec smesan usled svog neznanja.

I jos jedan predlog .. koji je tebi nemoguce i pomisliti.
Ako ti nesto nije jasno.... pitaj.

 

[ristob]

Tuzni patak
Ponovicu ti i ovde:
Ocito je da nemas predstavu sta je volja i da to nisi rascistio sam sa sobom
Jedno je volja koju opazamo u sebi kao volja, a drugo je "volja po sebi". Individualna volja nema moc da, kako ti zamisljas, stvara opazaje. Tu moc ima inteligibilna sloboda transcendentne volje po sebi.
Ili kao sto kaze Sopenhauer:

Evo, ti opet pominješ inteligibilnu volju (slobodu) iako nije tema. Možeš li detaljno rasčlaniti te dvije volje, naznačavajući šta koja volja donosi čovjeku, a šta ne? Da li inteligibilna transcedentna slobodna volja (volja po sebi) potiče od Boga (ili je isto što i Bog) i u kakvoj je korelaciji sa čovjekovom slobodnom voljom?

Moja (lično moja) teorija je da postoji Božja volja i čovjekova slobodna volja. Čovjek slobodnom voljom (kompletnim misaono-emocionalnim aparatom) odlučuje šta će mu se dogoditi, a Božja volja, preko striktnih zakona koji vladaju i u domenu mentalno-duhovnog, materijalizuje čovjekove mentalne tvorevine, pretvarajući ih u čovjekov realan život. U tom pogledu sam čovjek svojim mentalnim radom kreira svoju sudbinu, ali svaka čovjekova mentalna radnja prolazi kroz filter Božjih zakona (Božje volje). Tako se čovjekova slobodna volja, u svakom slučaju, nadograđuje Božjom voljom. U suštini to znači da Bog (ma što On bio) zajedno sa nama živi naše živote.

 

[Tuzni_patak]

Jeste, ali onda je to ugradjeno aksiomatski...

Onda se ne moze kasnije koristiti volja da bi se dokazalo postojanje boga...

Ristobov pristup mi je sasvim dozvoljen....
Radi objektivnosti ce filozofi Mrezu, koja moze biti koncept interaktivnosti svih svesti u kosmosu (cak i kompjuterske) odvojiti od Boga, i to je u redu...
Medjutim ako definises volju tako slepacki , kao jedini komunikacioni kanal izmedju nekog svog oblika nadsvesti i lokalne svesti coveka, onda si takvom definicijom ucinio ono sto je neprihvatljivo...
Svako drugo tumacenje si ucinio pogresnim...
Ucinio Mrezu pogresnim, ucinio boga nepostojecim...

To ciniti radi svoje teorije , koja ne moze biti dokazana , jer nesto sto je meni neoprostivo i zasluzuje tvrd stav...

Ako dozvoljavam postojanje autobusa, dozvolicu postojanje i duplog , a i dabl dekera...

 

[ristob]

Transcendentnu volju po sebi ne mozemo nazvati "bog" i time je vezati za neku crkvenu dogmu i sve ono besmilice koje uz tu rec idu.
Volja nije neka crkvena dogma, vec realnost naseg duha, zasnovana na neposrednim cinjenicama svesti.
Filozof nije vernik koji veruje u transcendentnu volju, vec on do nje dolazi razmisljanjem , uvidima u neposredne cinjenice svesti uz osvrt na granice ljudskog saznanja itd.itd.
To je filozofija intuicije ,mozemo reci, ali to je daleko od crkvenih dogmi bilo koje tkz. religije za mase.

Religija ima neposredniji uvid u saznanja o Bogu (i volji čovjekovoj i transcedentnoj), pa time i o neprosrednoj realnosti ovoga sveta, nego što ćeš ti ikada imati tvojom "visokoumnom filozofijom", do koje dosežeš, a kao filozof ne bi smio, i intuicijom, jer intuicija direktno potiče od transcedentnog.

U filozofiji vec dvesta godina rec "bog" ne moze biti uzeta kao validno i zadovoljavajuce objasnjenje. Od kada je Kant u svojoj Kritici cistog uma defintivno dokazao da nije moguce dokazati postojanje boga ontoloskim, kosmoloskim i fizikoteoloskim metodama odustalo se od tih pretenzija. Stoga transcendenta volja bi se mogla uzeti kao nesto slicno bogu, ali tu ima i velikih razlika. Ako nesto ima atribut "transcendentno" to znaci da je to izvan mogucnosti saznanja i da mu putem intelekta ne mozemo pristupiti tako da su spekulacije i dogme o tome izlisne .
Sa druge strane volja je opet nesto najblize stvari po sebi ili transcendentoj sustini ali tome ne mozemo prici uz pomoc tvrdnje "Volja je bog"..

Evo kako je to Sopenhauer objasnio.


Kako god da uzmemo transcendenta volja nije bog kako ga monoteisticke religije zamisljaju. Ali moramo naglasiti da hriscanski misticizam, Budizam , islamski Sufizam i slicna ezoterijska ucenja veoma se slazu i dopunjuju sa filozofskim zakljuccima o volji.

Još nijesam uspio prokužiti šta je tvoje trancedentno. Zaspali Bog? Moje transcedentno je živi Bog koji je u neposrednoj korelaciji sa svakim čovjekom. I ne može se spoznati čistim umom, znači čistom filozofijom. Tu je Kant u pravu. Ali, On se spoznaje osjećajima tj. On se doživljava.

 

[oziman]

Zapad nije izvoriste samo sirovog materijalizma koji vlada od Demokrita do danas, iako njegov temelj u sebi sadrzi protivurecnost nad protivurecnostima. Zapad je i izvoriste idealizma, koji je najvece dostignuce covecjeg intelekta uopste.
Idealizam je definitivno znanje i definitivna istina za sve one koji umeju da razmisljaju, i da razumom preispitaju utvrdjene materijalisticke i pozitivisticke poglede na svet, a koji su im nametnuti vaspitanjem i skolskim obrazovanjem od ranog detinjstva. Neverovatno koliki je to apsurd smatrati objektivnu egzistenciju postojecom po sebi, a koliko je ona utemeljena u svest ljudi.

Svako onaj ko nije razumeo korelativnost subjekta i objekta nije filozof.. i u filozofiji nema sta da trazi, niti ce biti sposoban ista da razume.

Razlika izmedju onih koji idealnost sveta mogu, i onih koji istu ne mogu pojmiti... velika je kao nebo i zemlja....

"Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći daje istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje. Sopenhauer

 

[branko turk]

@Oziman

Perino telo objekt ne moze imati um zato sto je to slika u umu nekog drugog
subjekta koji Peru opaza. Ne moze opazaj Pera sadrzavati u sebi opazaje medveda, nema
tu slike u slici, ma koliko proucavao sliku zvanu Pera u njoj neces naci sliku zvanu medved.

Vec sam rekao da je smisao mog posta da ustanovim crtu do koje se slazemo a posle
koje se razilazimo.
Slazem se da ja mogu da vidim samo Peru-objekt ali verujem da taj objekt UKAZUJE na
postojanje Pere-subjekta, Ako ne bih u to verovao ne vidim nacine da izbegnem
solipsizam. Po cemu se gornji citat razlikuje od solipsizma? Ako ispred mene-subjekta
vidim dva objekta, Peru i medveda, pa intuicijom trajanja dodjem do saznanja da se
Pera-objekt udaljuje od objekta-medveda, to za mene jos uvek nema znacenje da
Pera-subjekt ima opazaj objekt-medveda. Ali kada medju objektima saznam ne jednu
nego milijarde najraznovrsnijih korelacija onda tome pripusujem realno znacenje.

Mozda meni i dalje nije jasno sta za tebe znaci subjekt – onaj koji saznaje. Da li skola
misljenja kojoj pripadas smatra da je to nesto sto je JEDNO, ili nesto sto je MNOSTVO?
Ako je to nesto JEDNO onda se tu razilazimo u filosofiji, sto ne znaci da se razilazimo u
nekim drugim oblastima ljudskog duha. Ali ovo je pdf filosofija a onako kako je ja vidim,
iskaz subjekt koji saznaje = JEDNO je izvan domena filosofije. Ako je MNOSTVO, na
koji nacin razumete odnos JA-subjekt - Ti-subjekt?

 

[oziman]

@Oziman
Vec sam rekao da je smisao mog posta da ustanovim crtu do koje se slazemo a posle
koje se razilazimo.
Slazem se da ja mogu da vidim samo Peru-objekt ali verujem da taj objekt UKAZUJE na
postojanje Pere-subjekta, Ako ne bih u to verovao ne vidim nacine da izbegnem
solipsizam.

Deljenje je moguce samo u prostoru a kada si rekao da je Pera subjekat a da je nesto drugo objekat , izveo si dvojstvo. Podela na dva. A tako nesto moguce je samo u prostoru ne i u trajanju. Tako da tim razmisljanjem nisi dodirnuo subjekat niti Perin niti bilo ciji..jer on nikako ne moze biti nesto prostorno.

Pirmecujes li brojeve , deljenje, sabiranje, cak i broj "milijarda" koje stalno upotrebaljavas. BROJATI JE moguce u prostoru ne u trajanju. A subjekat nije opazen jer bi to bila protivurecnost. A ako nije opazen niti ikada moze biti opazen, on je nezavisan od prostora. To je trasncendentna egzistencija gde ne vaze kategorije ni jedan ni mnostvo.
Znaci da tu otpadaju i tvrdnje Solipisizma koji takodje ne moze da se odvoji od prostora pri svojim refleksijama.

Mozda meni i dalje nije jasno sta za tebe znaci subjekt – onaj koji saznaje. Da li skola
misljenja kojoj pripadas smatra da je to nesto sto je JEDNO, ili nesto sto je MNOSTVO?
Ako je to nesto JEDNO onda se tu razilazimo u filosofiji, sto ne znaci da se razilazimo u
nekim drugim oblastima ljudskog duha. Ali ovo je pdf filosofija a onako kako je ja vidim,
iskaz subjekt koji saznaje = JEDNO je izvan domena filosofije. Ako je MNOSTVO, na
koji nacin razumete odnos JA-subjekt - Ti-subjekt?

O ovome sam vec ranije pisao a to je cisti odgvor na pitanje tako da cu ga preneti i ovde:

Jednost i mnozina vs. Trajanje

Spojler

Mnozina je moguca jedino u prostoru a to je mnozina tacaka poredjanih jedna do druge.
Jedinstvo je takodje moguce samo u prostoru a to je jedinstvo matematicke tacke.

1)JEDINSTVO
Tacka je deo prostora i samo prostora. Jedino ona moze dobiti atribut "JEDNOST" jer ona nema dimenzije koje bismo mogli deliti a opet je ono iz cega je prostor sacinjen. Znaci jednost je moguca samo u prostoru.

TACKA

Тачка нема величину, правац, смер, нити било коју другу особину сем положаја. На почетку I књиге[1] Еуклидових Елемената стоје следеће дефиниције:
Дефиниција 1
Тачка је оно што нема делова.
Дефиниција 3
Крајеви линије су тачке.
У тражењу примата линије и тачке, Еуклид наводи да је тачка основна, а линија је оно што садржи тачке, док Аристотел радије узима линију за основу, а тачка је оно што је на крајевима линије.

2)MNOZINA
Linija je moguca samo u prostoru i ona predstavlja skup tacaka poredjanih jedna do druge.
LINIJA

Definicija
Linija je dužina bez širine
Definicija 2
Krajevi linije su tačke
Definicija 3
Prava linija je ona, koja za tačke na njoj podjednako leži

Ovo je svima poznato ali ovo znanje jeste osnova jednog mnogo veceg znanja koje se odnosi na samu sustinu sveta i zivota.
Osim prostora u kome egzistira jednost tacke i mnozina tacaka imamo i trajanje, vreme, kretanje.
Medjutim trajanje nije prostor. Trajanje nije skup tacaka jukstapozicioniranih jedna do druge u prostoru. Ako imamo na umu cinjenicu da je mnozina i jednost moguca samo u prostoru, onda ce nam biti jasno zasto trajanje ne moze dobiti te atribute a i pored toga sto trajanje ne mozemo opaziti kao nesto u prostoru ono je ipak veoma realno jer se i mi sami, i ceo svet oko nas menja.... krece se... pliva u trajanju.
Upravo sam pomenuo "trajanje" ali kao sto videsmo trajanje nije niti jednost niti mnostvo, niti je ono u prostoru. Pa na sta sam onda mislio kada sam to pisao ?
Mislio sam na ono sto je itakako realno u nama i sto svako spoznaje kao svoju najunutarnjiju sustinu... ali kada pokusa da tu sustinu koju zove "trajanje" prevede u reci.. nece uspeti.

Ovih nekoliko prostih misli mogu razjasniti mnoge stvari u filozofiji a koje se ticu podele na pojavu i stvar po sebi, prostor i trajanje, principium individuationis i volju.
Takodje iz ovoga se namece zakljucak da ako intuicija trajanja po Bergsonu ili Volja po Sopenhaueru nisu niti mnozina ni jednost onda za njih ne vaze ni smene uzroka ni posledice, jer ono sto nema delova ne moze imati ni ono sto prethodi kao uzrok ni deo koji nastupa kao posledica.
Ovim smo dodirnuli inteligibilnu slobodu.

Da zakljucim:
Trajanje nije niti mnozina niti jednost, a kao takvo, iako ga ne mozemo spoznati opazanjem , ipak cemo ga naci u sebi kao realnost duha i osnovu sveta.

Dakle transcendentna sustina izvan pojave nije ni jedno , ni mnostvo. I tako nesto postoji u nama kao osnova sveta, kao trajanje, kao kvalitativna mnozina,kao volja na kraju krajeva. I to je osnova na kojoj se gradi.
I to nije ni jednost ni mnostvo.
Ako ti mislis da naucnim pogledom na svet objasnjavas ovu filozofsku temu ili trajanje to je uzaludan posao.

Juce sam gledao jednu emisiju gde je gostovao jedan fizicar i jedan alternativac. Ali ono sto je najtuznije oba su imali istu metodu. Naucni aksiom (Svet je realan) i naucni metod istrazivanja (experiment), a tema je bila na granici metafizike. I sta smo pri tome imali. Jednog fizicara zarobljenog u svoje pogresne aksiome ali koji te pogresne aksiome dobro poznaje, i jednog alternativca koji kaska za njim potpuno istim putem. Ta situacija je jadna, a METODE idealisticke filozofije su fundamentalno drugacije od metoda zasnovanih na pogresanom aksiomu "Svet objekata je realan".
A jos u Barklijevo vreme svaki naucnik je morao da ucuti pred njim tim je ruznija slika alternativca ili filozofa koji je uronjen u naucni metod i jos sebe zove "Filozof". A takva je vecina danas.

Ova tema moze da pokaze gresku toga. Apsurd "Objekta po sebi". Sustina sveta je nesto drugacije od objekata..od prostora. Ona je trajanje, kvalitativna mnozina , VOLJA.