Ko su poluvjerci iz Dušanovog zakonika?

[C2I3]

A ja ne raspravljam sa rečima, nego sa ljudima. Kada naletim na sagovornika koji krene da se hvata za reči, i to naravno na pogrešan način, maši suštinu i razgovor posmatra kao takmičenje, smorim se i gubim volju za daljim razgovorom.

Ne kažem da ti to radiš, nisam te čitao dalje od rečenica koje sam citirao, samo mi tako deluje a nemam vremena da se udubljujem u to.

У реду, сасвим је разумно одустати од разговора ако немаш времена да се у исти удубљујеш.

 

[svarozic]

DA pogledamo te članove;




Neću uopšte da ulazim da li su u pitanju nekakvi staroverci već samo da pomenem činjenicu da se radi o inkriminisanim delima. Jasno su navedene i sankcije. Što znači da iako se radi o ostacima ranije vere (magijske radnje) oni su apriori inkriminisane, i kao kategorija radnji (i ljudi) stavljeni van zakona. Ovde izostavljam zadnju odredbu "o zboru serbovu" jer to teško može da se poveže sa starom verom.


A sad pogledjamo tu odredbu o poluvercima;



Ovde se postavlja pitanje da li je poluverac inkriminisao delo ? Odgovor je jasan ; Nije. Jer da jeste odredba bi glasila da se poluverac krsti u hrišćanstvo . Ovako ta radnja (krštenje) važi jedino ako poluverac uzme hrišćanku za ženu. Očigledno da bi se sprečio prozelitizam.
I sad jednostavan zaključak ; ako su radnje koje su bliske staroj veri inkriminisane a poluverstvo nije inkriminisano (sem u slučaju kad se oženi za "hrišćanku) kako onda termin poluverci može biti sinonim sa starovercima kad je ovo drugo izvan zakona ?

Logično, da ne može biti logičnije...

 

[C2I3]

DA pogledamo te članove;




Neću uopšte da ulazim da li su u pitanju nekakvi staroverci već samo da pomenem činjenicu da se radi o inkriminisanim delima. Jasno su navedene i sankcije. Što znači da iako se radi o ostacima ranije vere (magijske radnje) oni su apriori inkriminisane, i kao kategorija radnji (i ljudi) stavljeni van zakona. Ovde izostavljam zadnju odredbu "o zboru serbovu" jer to teško može da se poveže sa starom verom.


A sad pogledjamo tu odredbu o poluvercima;



Ovde se postavlja pitanje da li je poluverac inkriminisao delo ? Odgovor je jasan ; Nije. Jer da jeste odredba bi glasila da se poluverac krsti u hrišćanstvo . Ovako ta radnja (krštenje) važi jedino ako poluverac uzme hrišćanku za ženu. Očigledno da bi se sprečio prozelitizam.
I sad jednostavan zaključak ; ako su radnje koje su bliske staroj veri inkriminisane a poluverstvo nije inkriminisano (sem u slučaju kad se oženi za "hrišćanku) kako onda termin poluverci može biti sinonim sa starovercima kad je ovo drugo izvan zakona ?

Опрости ми, али мислим да ме ниси разумео. Ја нисам казао да су полуверци управо многобошци, тај став је једнако неодржив као и став да су полуверци римокатолици.
Моје је приватно мишљење да су полуверци заправо двоверци.
Да би се тај мој приватни став оповргао или доказао потребно је даље и дубље научно истраживање.
Мени се та хипотеза допада, јер не пати од мањкавости које има хипотеза да су полуверци римокатолици.
Међутим, у овом разговору ја не заступам то моје приватно мишљење, јер објективно осим аргумента да против њега нема доказа, оно нема доказа ни за њега.
Са друге стране, заступам тврдњу да полуверци нису римокатолици.
Надам се да смо се сад споразумели.

 

[krinka5]

Опрости ми, али мислим да ме ниси разумео. Ја нисам казао да су полуверци управо многобошци, тај став је једнако неодржив као и став да су полуверци римокатолици.
Моје је приватно мишљење да су полуверци заправо двоверци.
Да би се тај мој приватни став оповргао или доказао потребно је даље и дубље научно истраживање.
Мени се та хипотеза допада, јер не пати од мањкавости које има хипотеза да су полуверци римокатолици.
Међутим, у овом разговору ја не заступам то моје приватно мишљење, јер објективно осим аргумента да против њега нема доказа, оно нема доказа ни за њега.
Са друге стране, заступам тврдњу да полуверци нису римокатолици.
Надам се да смо се сад споразумели.

Ko su ti dvoverci ?

 

[C2I3]

Ko su ti dvoverci ?

Двоверци, шарени, гр. ε'ν δυοπιστία су они који паралелно припадају двема религијама.

 

[krinka5]

Двоверци, шарени, гр. ε'ν δυοπιστία су они који паралелно припадају двема религијама.

Znači ljudi koji nisu ni rimokatolici ni pravoslavci već i jedno i drugo ?

 

[C2I3]

Znači ljudi koji nisu ni rimokatolici ni pravoslavci već i jedno i drugo ?

Не ниједно ни друго, већ оба, за пример који си навео нисам сасвим сигуран, али на пример православни хришћани и муслимани ("Исламизација на јужнословенском простору: Двоверје", Олга Зиројевић, 2003), или римокатолици и муслимани у Шпанији, Португалу, Сицилији, или православни хришћани и многобошци у Русији, Србији, Бугарској или итд.

П.С. Наглашавам да је овде реч о мом приватном ставу, ставу који не заступам у текућем разговору.

 

[Сребрена]

Крунски доказ да су на фресци католици су и присутне браде код Старешине и "стројника", неговане..

Чувене су те ватиканске неговане браде, прописане папином булом.


Лако је препознати католика на фресци:
1.Има дугу неговану браду
2.Нема ни латински крст ни грчки крст него "нешто треће"
3.Не носи Свети Завјет у руци

Ево и католика, Немањиног савременика, нема браду "полувјерац" Абсалон, има латински крст, и носи мач уместо Вулгате

 

[Bastiani]

Poluverci iz Dušanovog zakonika su, dakle:

1. rimokatolici;
2. samo oni rimokatolici koji su preobraćeni iz pravoslavlja i katolici u braku sa pravoslavnom;
3. sledbenici neke drevnije religije koja je poprimila elemente hrišćanstva;
4. sledbenici nekog gnostičkog učenja.

Ukoliko postoji predlog za neko peto tumačenje molim da se doda.

Obradovao me je povratak ove teme i ujedno me je iznenadilo uverenje da je odgovor na to pitanje već dat. Naprotiv, rekao bih da je to pitanje otvoreno i vrlo važno, a naročito što se prepliće sa pitanjem ko su bili bogumili i da li ih je bilo na našim prostorima.

Slaven777
Srebrena, to ne piše u srp. prevodu postanja, već u legendi cara Samuila (pogledaj iznad). Ta bibliografska jedinica, Glasnik Skopskog naučnog društva XIII, upravo jeste odrednica ka raspravi Radoslava Grujića iz 1934. godine.

Citiraću ovdje šta kaže Đorđe Bubalo, iznoseći još jedan interesantni argument u smjeru tvrdnje da su to zaista bili rimokatolički preobraćenici:

Original postavio Đ. Bubalo
Душанов законик сведочи да израз није остао ограничен само на апокрифне списе или симболику уметника. Чланом 9 спречава се мешовити брак између полуверца и православне, уколико се муж не покрсти. У овом случају полуверац означава католика. Томе у прилог говоре чињенице да се овај члан налази у скупини одредаба које се тичу католичке цркве и, још више, да су у време доношења Законика термином полуверци у тадашњој српској држави могли бити обележени само католици.

Ja ovde ne vidim nikakav argument da su poluverni bili katolici. Vidim samo Bubalovu izjavu u tom smislu. Donekle ima težinu to što kaže da se taj član nalazi u skupini odredaba koje se tiču katoličke crkve, mada bih i tu bio oprezan. Čime potkrepljuje da su tim terminom u tadašnjoj Dušanovoj državi mogli biti označeni samo katolici?

 

[svarozic]

Значи стећке, односно мраморје, су правили римокатолици?
Интересантан, "научно фундиран" закључак.
Који бугарски документ? Бајчица?

Stećke su pravili i svetosavski pravoslavci i bosanski krstjani i rimokatolici...

 

[krinka5]

Не ниједно ни друго, већ оба, за пример који си навео нисам сасвим сигуран, али на пример православни хришћани и муслимани ("Исламизација на јужнословенском простору: Двоверје", Олга Зиројевић, 2003), или римокатолици и муслимани у Шпанији, Португалу, Сицилији, или православни хришћани и многобошци у Русији, Србији, Бугарској или итд.

П.С. Наглашавам да је овде реч о мом приватном ставу, ставу који не заступам у текућем разговору.

U srednjevekovnoj Srbiji brak je morao biti samo uz blagoslov crkve i to je u samom Dušanovom zakoniku jasno stavljeno do znanja član 2 i 3, svaki čovek morao je za duhovne stvari da se povinuje i da bude poslušan svom arhijereju član 4. Od dolaska Slovena pa do Dušanovog zakona prošlo je sedam vekova, ostaci starih magijskih radnji su inkriminisani, crkva je povlašćena a njena organizacija raširena po Srbiji i jaka. Samog Dušana su nazivali pravoslavnim carem jer je bio pokrovitelj pravoslavne vere i crkve , uostalom i sam zakonik počinje sa odredbom "Najprvije za hrišćanstvo, Ovim načinom da se očisti (1. član) . Prema tome nema nikakve šanse da bi mogli postojati nekakvi poluverci koji pripadaju dvema verama istovremeno, prvo teško je zamislivo da su kao takvi mogli opstati sedam vekova ako se misli na navodno dvoverne staroverce-hrišćane, a posebno da bi postojao takav član koji bi bio tolerantan prema dvoverju a ujedno i suprotan već izloženim članovima (1,2, 3, 4). Zatim nema šanse da se radi o nekoj hrišćanskoj veri izvan pravoslavlja i rimokatolicizma jer to sam zakon na dva mesta jasno inkriminiše (protiv babunstva i protiv jeresi) .

1. О хришћанству:
Најпре за хришћанство. Овим начином да се очисти хришћанство.

2. О женидби:
Властела и други људи да се не жене без благослова од свога архијереја, или да се благослове од оних које су архијереји поставили изабравши их за духовнике.

3. О свадби:
Ниједна свадба да се не учини без венчања, а ако се учини без благослова и упита цркве, такови да се разлуче.

4. О духовној дужности:
И за духовну дужност нека се сваки човек покорава своме архијереју и нека га слуша. Аколи се ко нађе сагрешивши цркви или преступивши што било од овога Законика, хотимице или нехотице, нека се покори и исправи цркви, а аколи се оглуши и уздржи од цркве и не усхтедне испунити црквена наређења, тада да се одлучи од цркве.

 

[C2I3]

U srednjevekovnoj Srbiji brak je morao biti samo uz blagoslov crkve i to je u samom Dušanovom zakoniku jasno stavljeno do znanja član 2 i 3, svaki čovek morao je za duhovne stvari da se povinuje i da bude poslušan svom arhimadritu član 4. Od dolaska Slovena pa do Dušanovog zakona prošlo je sedam vekova, ostaci starih magijskih radnji su inkriminisani, crkva je povlašćena a njena organizacija raširena po Srbiji i jaka. Samog Dušana su nazivali pravoslavnim carem jer je bio pokrovitelj pravoslavne vere i crkve , uostalom i sam zakonik počinje sa odredbom "Najprvije za hrišćanstvo, Ovim načinom da se očisti (1. član) . Prema tome nema nikakve šanse da bi mogli postojati nekakvi poluverci koji pripadaju dvema verama istovremeno, prvo teško je zamislivo da su kao takvi mogli opstati sedam vekova ako se misli na navodno dvoverne staroverce-hrišćane, a posebno da bi postojao takav član koji bi bio tolerantan prema dvoverju a ujedno i suprotan već izloženim članovima (1,2, 3, 4). Zatim nema šanse da se radi o nekoj hrišćanskoj veri izvan pravoslavlja i rimokatolicizma jer to sam zakon na dva mesta jasno inkriminiše (protiv babunstva i protiv jeresi) .

1. О хришћанству:
Најпре за хришћанство. Овим начином да се очисти хришћанство.

2. О женидби:
Властела и други људи да се не жене без благослова од свога архијереја, или да се благослове од оних које су архијереји поставили изабравши их за духовнике.

3. О свадби:
Ниједна свадба да се не учини без венчања, а ако се учини без благослова и упита цркве, такови да се разлуче.

4. О духовној дужности:
И за духовну дужност нека се сваки човек покорава своме архијереју и нека га слуша. Аколи се ко нађе сагрешивши цркви или преступивши што било од овога Законика, хотимице или нехотице, нека се покори и исправи цркви, а аколи се оглуши и уздржи од цркве и не усхтедне испунити црквена наређења, тада да се одлучи од цркве.

Иако је твоје излагање истина утемељено на логици, мислим да си исувише поједноставио неке претпоставке и превидео друге, на пример, да су људи често скривали своју вероисповест, нарочито у то време, па су двоверци забележени у Турској тридесетих година XX века.
Кад си већ поменуо староверце, није ми сасвим јасно зашто помињеш досељавање на Балкан, када су Срби примили хришћанство тек крајем X века, те размак између периода када владари примају хришћанство у Срба и Душановог законика износи око четири века, а не седам.
Можда теби делује да сада цепидлачим, али те искрено уверавам да није тако, а на основу следећа два податка: последња староверна свештеница у Словенији је умрла око 1840. године, а последњи староверни свештеник у Белорусији је ухапшен после Октобарске револуције, тада је и срушено последње активно словенско светилиште у Минску.
Из те перспективе четири века не делује уопште пуно.
Међутим, опет бих ти скренуо пажњу да ја у текућој расправи уопште не заступам хипотезу да су полуверци двоверци, те мислим да правиш непотребну, иако занимљиву дигресију.

 

[C2I3]

Stećke su pravili i svetosavski pravoslavci i bosanski krstjani i rimokatolici...

Ко је све тачно правио мраморје мислим да је управо предмет жучних спорова између научника.
У праву си у смислу да одиста постоје стећци на којима пише да је покојник био "римске вере", међутим овде је питање латинском крста који се наводно налази на баш тим стећцима.
Налази се тај крст и на другим стећцима за које се не може казати да су римокатолички, а налазе се и други симболи.
Ја мислим да није научни приступ нешто прво поједноставити до баналности, а потом генерализовати до бесмисла.
Један врло занимљив и контроверзан феномен као што је мраморје се узима као полазиште тврдње да је крст у питању искључиво обележје римокатолика.
Ја бих радије да видим како изгледају ликовне представе римокатолика у православном фреско сликарству - мислим на представе за које са сигурношћу можемо тврдити да су у питању римокатолици.

 

[Сребрена]

Један врло занимљив и контроверзан феномен као што је мраморје се узима као полазиште тврдње да је крст у питању искључиво обележје римокатолика.
Ја бих радије да видим како изгледају ликовне представе римокатолика у православном фреско сликарству - мислим на представе за које са сигурношћу можемо тврдити да су у питању римокатолици.

Власи (чији језик упоређују са народским=вулгарним латинским) користе за крст реч "круша", што је истовремено и ракрсница, одн. раскр(у)шће.
Има једна фреска на којој су два католика (са двоглавим орлом на оклопу), па се, забуном неких тумача, сматрало да се радило о приказу Цара Душана и Цара Уроша.

Витезови из цркве Св. Фрање Асишког у Бергаму, XIV век

http://srbskocarstvo.blogspot.com/2012/10/blog-post.html

"Пешкир" се назива епитрахиљ..

Размотри (уопште ми није хитан одговор, може и за годину дана) да ли би то био "антиминс"? Покретни олтар раних хришћана?

Spojler

Овај примерак је српски, шифрован је, Максим Предојевић вретанијски, 16.век

исто 16.век, шифрован (вероватно тајном буквицом) из Призрена

руски,16.век
http://www.booksite.ru/enciklopedia/job/191.jpg
?
http://shot.photo.qip.ru/101q7nb.jpg
http://txt.drevle.com/mirrors/drevl...c25ef41317bc6261a29a169a-77205468_large_1.JPG
руски. 16 век
http://azbyka.ru/parkhomenko/foto/antimins-01339
руски, 17. век
http://www.pravoslavie.ru/sas/image/antimins_1.jpg

У складу са овим

Тајј пешкир на фресци из Драгутинове задужбине може бити оно што су богумили увек носили са собом, јер би исти распрострли било где (клупа, сто) и тако обављали богослужје, не желећи да имају зграду- цркву, него, увек старешина (дед)+12 стројника (као и Манихејци или апостоли) мењају место богослужбе.

 

[Tandoori Masala]

Ко је све тачно правио мраморје мислим да је управо предмет жучних спорова између научника.
У праву си у смислу да одиста постоје стећци на којима пише да је покојник био "римске вере", међутим овде је питање латинском крста који се наводно налази на баш тим стећцима.
Налази се тај крст и на другим стећцима за које се не може казати да су римокатолички, а налазе се и други симболи.
Ја мислим да није научни приступ нешто прво поједноставити до баналности, а потом генерализовати до бесмисла.
Један врло занимљив и контроверзан феномен као што је мраморје се узима као полазиште тврдње да је крст у питању искључиво обележје римокатолика.
Ја бих радије да видим како изгледају ликовне представе римокатолика у православном фреско сликарству - мислим на представе за које са сигурношћу можемо тврдити да су у питању римокатолици.

ne pojednostavljujem nesto do banalnost niti generalizujem do besmisla nego o specificnom obliku latinskog krsta na steccima (kojih se Srebrena prva dotakla) i u sklopu hriscanske arheologije pisu Sefik Beslagic i Djuro Basler. Plus, Marko Vego ga spominje u svojim radovima (latinski kriz).

 

[Лекизан]

Не знам колико је становништа било у Србији за време Душанове владавине а да нису били хришћани, врло мало вероватно.Што се тиче неких секти и гностичких учења не верујем да је била нека толико велика да заслужи да Душан њене припаднике обележи својим закоником, сем ако није мислио на крстјане.
Тако да бих ја Бастианијев списак скратио на: 1. римокатолике, 2. преобраћенике на католичанство,
у сваком случају мислио је на неке папине следбенике који нису подложни недавно устоличеном србском патријарху.

 

[Сребрена]

Poluverci iz Dušanovog zakonika su, dakle:

1. rimokatolici;
2. samo oni rimokatolici koji su preobraćeni iz pravoslavlja i katolici u braku sa pravoslavnom;
3. sledbenici neke drevnije religije koja je poprimila elemente hrišćanstva;
4. sledbenici nekog gnostičkog učenja.

Ukoliko postoji predlog za neko peto tumačenje molim da se doda.

Уз дужно поштовање мени су одреднице у броју 3 и броју 4 истоветне, с обзиром да су се код гностика ујединила стара знања , из старих религија, са изворним хришћанством (раним), што рече неко у наслову књиге-врло луцидно и прецизно -"од Исуса до Христа". Додатке немам.

У преводу текста Закона Цара Стефана
http://sr.wikisource.org/sr/Душанов_законик

ја видим да су одвојене домаће, присутне, вере од "иноверја" (члан 21), и да има неколико домаћих врста "верја", пре свега:
пожељних,
мање пожељних,
врло непожељних и
апсолутно непожељних, одн.забрањених

1.Пожељна је она коју Немањићи доследно пропагирају:православна грчка вера и која се у тексту подразумева, те се не објашњава засебним члановима. То би било оно што се данас зове "странка на власти", одн."позиција" у Скупштини
2.Латинска вера (чланови 6, 7, и 8), оно што би данас била "опозиција" , са којом се преговара и од које се очекују константни "пребези" у владајућу структуру .Она се толерише, али је мање пожељна, као потенцијално опасна ако не остане довољно мањинска.

3.Полувера (чланови 10 и евентуално 85) је врло непожељно религијско опредељење,иако бројно (као данас оне странке који нису прошле цезус, бројни навијачи, хулигани, патриотски блокови и и сл), такви немају никакво право гласа. Могу се толерисати под условом да буду неприметни и нечујни , но, ако желе "грађанско право гласа" (да се ожене напр грађанком, да се запосле, уђу у било какве структуре) морају да променe странку (одн. веру) .Према њима је Законодавац благ и пружа им велике рехабилитационе шансе ("ако усхте, да се крсти"), не присиљавају их на промену нити им се прети неким казном по џепу или телу, јер, религијски посматрано, они су ("нешто треће") претеча ових што су на власти уствари ("нешто прво"), с обзиром да се држе правила раног хришћанства, агапе и сл.
И породица полуверца је заштићена (ако се не крсти, да му се узме жена и деца и да им се даде део куће, а он да се изагна.),а само наглашавање те (већ обављене) женидбе значи да су полуверци ( по правилима раног хришћанства нежење, бар што се тиче оних у првом делу листе хијерархије), већ почели да напуштаје неке своје традиције.
За мене је јасно да мислим да се под термином "полувераца" крију гностици (ранохришћани, катари) и сл. (избегавам терин богумил јер је тек из 19.века).

Што се тиче "бабунске речи" у чл. 85, значи пропагирања ретро ставова, Закон је опет благ (било је драстичније кажњавање "Стаљинове речи" после 1948, или "Краљеве речи" и "четничких речи" после 1945), посебно према богатијима (само новчана глоба) , а није строг ни према сиротом народу (мало глобе у новцу, мало у ожиљцима), то је ниво неке прекршајне казне данас.

Што се полувераца тиче, чији је прогон почео Немања, јасно је да их има много, много, јер и после Немањиних и Савиних, па осталих немањићких мера...прошло је малтене
150 година од почетка прогона и "медијске демонизације",а њих још има.

4.Апсолуно непожељни су (поред три присутне какве-такве нове вере) остаци паганства и мислим да се о њима пише као о чистим "еретицима" (члан 10 и евентуално 20) који се крију под плаштом "хришћана" (напр псеудо-хришћани).Зато су за њих предвиђене драконске мере- видљиво чиповање као мера десоцијализације и крајњег понижења (" да се ожеже по образу и да се изагна").Не знам баш добар савремени пример, али отприлике ти "еретици" штрче у јавности Душанове царевине као кад би се данас појавила воловска запрега (са два дрта и ћорава вола у јарму) , 800 оваца у пратњи и неколико различитих керова.. на путу према паркингу Скупштине, без хајања на семафор и застој свих џипова и кантримена, ГСП и слично , а терач волова, уз бич, још држи неко рикало у устима.

 

[krinka5]

Крунски доказ да су на фресци католици су и присутне браде код Старешине и "стројника", неговане..

Srebro neće ti biti teško da doznaš imena sledećih likova ;

Spojler

 

[krinka5]

Иако је твоје излагање истина утемељено на логици, мислим да си исувише поједноставио неке претпоставке и превидео друге, на пример, да су људи често скривали своју вероисповест, нарочито у то време, па су двоверци забележени у Турској тридесетих година XX века.

Bravo , znači ja sam prevideo pretpostavku da je Dušan u svom zakoniku tretirao ljude koji se skrivaju , samo još da ustanovimo od čega se to skrivaju.

Кад си већ поменуо староверце, није ми сасвим јасно зашто помињеш досељавање на Балкан, када су Срби примили хришћанство тек крајем X века, те размак између периода када владари примају хришћанство у Срба и Душановог законика износи око четири века, а не седам.
Можда теби делује да сада цепидлачим, али те искрено уверавам да није тако, а на основу следећа два податка: последња староверна свештеница у Словенији је умрла око 1840. године, а последњи староверни свештеник у Белорусији је ухапшен после Октобарске револуције, тада је и срушено последње активно словенско светилиште у Минску.
Из те перспективе четири века не делује уопште пуно..

Srbi su primali hrišćanstvo u više talasa ;

U VII veku u vreme cara Iraklija :
"Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se. A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku. " http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm

U IX veku papa Jovan VIII 873. godine piše pismo Mutimiru i indirektno potvrđuje predhodnu vest.

". . . . nekoliko godina kasnije papa Jovan VIII (872 – 882) upućuje jedno pismo “Montemero duci Sclauinicae”, pozivajući ga da se vrati pod panonsku dijecezu kao što su to bili i preci njegovi (Admonemus te, ut progenitorum tuorum secutus morem, quantum potes, ad pannoniensium reuerti studeas dioecesim) jer je tamo posvećen episkop."
Tibor Živković , Portreti srpskih vladara, Beograd 2006.

Ovo se poklapa sa vladavinom Vasilija I koji od 870 pokreće kampanju preuzimanja od Rima Srba i Bugara . Od tog perioda Srbi potpadaju pod Vizantijsku jurizdikciju, postaju ono što će se kasnije zvati pravoslavni.

Znači nisu Srbi primili hrišćanstvo tek u X veku već u VII iako je za pretpostaviti da proces hrišćanizacije imao svoje skokove i padove pa nisu svi odmah pokršteni. U svako slučaju ako je i neki staroverac preživeo do Dušana Dušan ga sigurno nije stavio u zakon koji štiti i čisti hrišćanstvo.

Међутим, опет бих ти скренуо пажњу да ја у текућој расправи уопште не заступам хипотезу да су полуверци двоверци, те мислим да правиш непотребну, иако занимљиву дигресију.

Postaje sve uzbudljivije , znači nisu ni dvoverci, pojavila se neka grupa ljudi o kojoj ništa ne znamo , nijedna zajednica koja se javlja u izvorima iz tog perioda ne odgovara forumskim zahtevima za taj član zakonika pa ovo poprima misteriozne obrise , to je već slučaj za Dragu Plećka .

 

[Сребрена]

Једначење полувераца са католицима (по Н.Радојчићу) изнео је К.Јиречек, цитирајући (по Радојчићу) Шафарика ( Sebrane spisy, II, 1863, 733. Archiv für slav. Phil., XXII, 1900, 211 )

Čudna stvar:Stojan Novaković 1870.g., po preslovu istog Šafarika, misli da su poluverci patareni odn. bogumili

"Inoverje" je kod Šafarika (prema Novakoviću) "ino neverje"

http://books.google.rs/books?id=DJx...d=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=полоувѣрьць&f=false

Da ne ispadne opet taj Jireček obožavani Satanailo novog doba?
Nadam se, u ime Radojčićeveg naučnog ugleda , da je čitao Šafarika, i da nije samo fusnotu od Jirečeka preuzeo bez provere.

 

[Сребрена]

Bravo , znači ja sam prevideo petpostavku da je Dušan u svom zakoniku tretirao ljude koji se skrivaju , samo još da ustanovimo od čega se to skrivaju. .

Pih, što si nadmen..do pre dva sata nisi ni znao da postoje dvoverci i mešao si termine iz hrišćanstva sa paganima. ;(

Srbi su primali hrišćanstvo u više talasa ;

U VII veku u vreme cara Iraklija :
"Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, " http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm

Ovo se poklapa sa vladavinom Vasilija I koji od 870 pokreće kampanju preuzimanja od Rima Srba i Bugara . Od tog perioda Srbi potpadaju pod Vizantijsku jurizdikciju, postaju ono što će se kasnije zvati pravoslavni.

Znači nisu Srbi primili hrišćanstvo tek u X veku već u VII iako je za pretpostaviti da proces hrišćanizacije imao svoje skokove i padove pa nisu svi odmah pokršteni.

Ne valja taj prevod na montenegrini, kakav sad posrednik u Belogradonu za Heraklija? Uzmi neki stariji prevod, što bliži originalu.
Nisu Srbi mogli da prime hrišćanstvo u 7.veku (posebno ne svi do jednog),,kad su tek tad stigli pagani iz Bele Srbije..pa je proteklo mnogo leta dok nije njihov vladar (srpski) primio zvanično hrišćanstvo..Nije ga primio od Vasilija (iako je Vasilije Makedonca uticao na pokrštenje mnogih stanovnika te oblasti od Servije do Bosone i Kotora, a tu ne znamo koliko je starosedelaca kršteno i ko su bili oni, a koliko paganskih Srba iz Bele Srbije), nego u prisustvu poslanika i Rima i Carigrada, znači, da ti naglasim, i samom činu pokrštenja učestvovala je i zapadna i istočna crkva.Imaš ovde, čak i imena nekih od poslanika crkve.

http://www.scribd.com/doc/31791365/Regnvm-Sclavorum
odavde počinje:

Iz prevoda je jasan paganski teror nad hrišćanima (LDP opet) :

A taj Ratimir/Radmir je tek 7.koleno paganskih Belih Srba, iza njega slede još četvorica vladara (po Orbiniju), zlih za hrišćane, pa tek onda Svetimir, koji je blaži i koji će rešiti da svog sina krsti- zato je dete "svto dete", odn."sveti pelenak" odn.Svetopulk, iliti Budimir (taj što je pokršten i blagosloven od obe crkve)

A to opet ne znači da su pagani napustili paganstvo, zato što je vladar uzeo novu veru.
Koliko tu godina prođe od Svevladovog Oštrojila do Svetopelenka, računaj- tek to je zvanično prihvatanje hrišćanstva, naglašavam opet, blagosiljano od strane oba hrišćanska centra, i Rima i Carigrada, i bivšeg i postojećeg Rimskog Carstva.

Pa onda, kad Porfirogenit zapiše koji su hrišćanski gradovi, od Servije do Bosone i Kotora, znamo li jesu li to naselja potomaka Belih paganskih Srba, konvertovanih na Helmskom poluostrvu, ili su u to naselja hrišćanskih starosedelaca?

U svako slučaju ako je i neki staroverac preživeo do Dušana Dušan ga sigurno nije stavio u zakon koji štiti i čisti hrišćanstvo.

Po žitijima, od Prvovenčanog naovamo, nalaze se tragove delovanja preživelih.
Pročitaj ponovo Zakon, a i uputi se malo u terminologiju religioznu i pagansku, pa će ti biti lakše

 

[Сребрена]

Једначење полувераца са католицима (по Н.Радојчићу) изнео је К.Јиречек, цитирајући (по Радојчићу) Шафарика ( Sebrane spisy, II, 1863, 733. Archiv für slav. Phil., XXII, 1900, 211

Čudna stvar:Stojan Novaković 1870.g., po preslovu istog Šafarika, misli da su poluverci patareni odn. bogumili

Opet ista čudna stvar: iz perioda prejirečekovske istoriografije:

Nemanja goni arijevce, pristalice arijanske jeresi

....

Spojler

http://books.google.rs/books?id=gbQ...d=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=полоувѣрьць&f=false

Tragovi arijanstva u Raveni
http://counterlightsrantsandblather1.blogspot.com/2009/09/creation-of-christian-art-origins-of.html

 

[C2I3]

Bravo , znači ja sam prevideo pretpostavku da je Dušan u svom zakoniku tretirao ljude koji se skrivaju , samo još da ustanovimo od čega se to skrivaju.





Srbi su primali hrišćanstvo u više talasa ;

U VII veku u vreme cara Iraklija :
"Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se. A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku. " http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm

U IX veku papa Jovan VIII 873. godine piše pismo Mutimiru i indirektno potvrđuje predhodnu vest.





Ovo se poklapa sa vladavinom Vasilija I koji od 870 pokreće kampanju preuzimanja od Rima Srba i Bugara . Od tog perioda Srbi potpadaju pod Vizantijsku jurizdikciju, postaju ono što će se kasnije zvati pravoslavni.

Znači nisu Srbi primili hrišćanstvo tek u X veku već u VII iako je za pretpostaviti da proces hrišćanizacije imao svoje skokove i padove pa nisu svi odmah pokršteni. U svako slučaju ako je i neki staroverac preživeo do Dušana Dušan ga sigurno nije stavio u zakon koji štiti i čisti hrišćanstvo.




Postaje sve uzbudljivije , znači nisu ni dvoverci, pojavila se neka grupa ljudi o kojoj ništa ne znamo , nijedna zajednica koja se javlja u izvorima iz tog perioda ne odgovara forumskim zahtevima za taj član zakonika pa ovo poprima misteriozne obrise , to je već slučaj za Dragu Plećka .

Опрости ми, али бих волео да знам због чега упорно правиш непотребну дигресију, када сам јасно ставио до знања да свој приватни став не заступам у текућој расправи.
Ако су Срби примили хришћанство у VIII веку, онда није било потребе да га примају поново у X веку, зар не?
Стога следи да се хришћанство у Срба у VIII веку примило врло спорадично, ако и толико. У сваком случају недовољно да би смо то потезали као аргумент у вези овог конкретног питања.
Стварно нема потребе за уличарским сарказмом - или имаш аргументе за своју хипотезу или немаш.
Ако их већ немаш, јер да их имаш изнео би их, онда нема ни потребе да водиш разговор на странпутицу.

Интересантно је да су староверци у Словенији преживели бар до половине XIX века, а у Белорусији до прве половине XX века, али ето у Србији су их баш истребили све до једног, још пре времена цара Душана.
Зато је у српској народновј вери очувано толико елемената из старе словенске вере, јер су староверци нестали.

 

[krinka5]

Pih, što si nadmen..do pre dva sata nisi ni znao da postoje dvoverci i mešao si termine iz hrišćanstva sa paganima. ;(





Ne valja taj prevod na montenegrini, kakav sad posrednik u Belogradonu za Heraklija? Uzmi neki stariji prevod, što bliži originalu.
Nisu Srbi mogli da prime hrišćanstvo u 7.veku (posebno ne svi do jednog),,kad su tek tad stigli pagani iz Bele Srbije..pa je proteklo mnogo leta dok nije njihov vladar (srpski) primio zvanično hrišćanstvo..Nije ga primio od Vasilija (iako je Vasilije Makedonca uticao na pokrštenje mnogih stanovnika te oblasti od Servije do Bosone i Kotora, a tu ne znamo koliko je starosedelaca kršteno i ko su bili oni, a koliko paganskih Srba iz Bele Srbije), nego u prisustvu poslanika i Rima i Carigrada, znači, da ti naglasim, i samom činu pokrštenja učestvovala je i zapadna i istočna crkva.Imaš ovde, čak i imena nekih od poslanika crkve.

http://www.scribd.com/doc/31791365/Regnvm-Sclavorum
odavde počinje:

Iz prevoda je jasan paganski teror nad hrišćanima (LDP opet) :

A taj Ratimir/Radmir je tek 7.koleno paganskih Belih Srba, iza njega slede još četvorica vladara (po Orbiniju), zlih za hrišćane, pa tek onda Svetimir, koji je blaži i koji će rešiti da svog sina krsti- zato je dete "svto dete", odn."sveti pelenak" odn.Svetopulk, iliti Budimir (taj što je pokršten i blagosloven od obe crkve)

A to opet ne znači da su pagani napustili paganstvo, zato što je vladar uzeo novu veru.
Koliko tu godina prođe od Svevladovog Oštrojila do Svetopelenka, računaj- tek to je zvanično prihvatanje hrišćanstva, naglašavam opet, blagosiljano od strane oba hrišćanska centra, i Rima i Carigrada, i bivšeg i postojećeg Rimskog Carstva.

Pa onda, kad Porfirogenit zapiše koji su hrišćanski gradovi, od Servije do Bosone i Kotora, znamo li jesu li to naselja potomaka Belih paganskih Srba, konvertovanih na Helmskom poluostrvu, ili su u to naselja hrišćanskih starosedelaca?

Po žitijima, od Prvovenčanog naovamo, nalaze se tragove delovanja preživelih.
Pročitaj ponovo Zakon, a i uputi se malo u terminologiju religioznu i pagansku.

Teški raspad sistema, Oštroilao, Silimir , Bože ti sačuvaj , nešto što nigde nikad nije zabeleno sem kod Dukljanina a ako ćemo suditi prema Živkoviću jednom poznom pamfletu političke prirode u svakom slučaju poznom dokumentu koji ima svojih vrednosti samo u par detalja i delovima koji kreću od Časlava.

Ja i sad ne znam ko su bili dvoverci u Dušanovoj državi , dobio sam odgovor da su to na primer pravoslavci i muslimani u kasnijem periodu ili rimokatolici i muslimani u Španiji ali niko ne daje decidan odgovor za Dušanovu Srbiju. Ako su hrišćani-staroverci gde se onda oni spominju u izvorima i u kom kontekstu a što je još važnije za koji đavo bi Dušan stavio te dvoverce u zakon da protivreče najvažnijim odredbama i samom cilju zakona vidljivom u prvom članu.

Što se tiče prevoda , on je dobar , svako ko želi da proveri evo Moravčik-Dženkins izdanje , meni ne pada na pamet da od toga idem dalje i zaista ne razumem tvoj entuziazam u petljanju sa prepisima. Uostalom ako misliš da se baviš komparativnom paleografijom i hermenutikom Porfirogenitovih prepisa , zašto svoje naučne rezultate ne predaš nekoj naučnoj ustanovi mora da bi se oduševili.

Porfirogenit ne kaže koji su hrišćanski gradovi već "U krštenoj Srbiji su gradovi " nije nam rekao ko u tim gradovima živi sem onog dela na početku gde kaže da su to zemlje koje su opustošene od Avara , što opet ne mora puno da znači .... Ali i to " krštena Srbija " govori da se tu desilo pokrštavanje , kolikog dela stanovnika i ko sačinjava to stanovništvo to je drugo pitanje.

 

[C2I3]

Teški raspad sistema, Oštroilao, Silimir , Bože ti sačuvaj , nešto što nigde nikad nije zabeleno sem kod Dukljanina a ako ćemo suditi prema Živkoviću jednom poznom pamfletu političke prirode u svakom slučaju poznom dokumentu koji ima svojih vrednosti samo u par detalja i delovima koji kreću od Časlava.

Ja i sad ne znam ko su bili dvoverci u Dušanovoj državi , dobio sam odgovor da su to na primer pravoslavci i muslimani u kasnijem periodu ili rimokatolici i muslimani u Španiji ali niko ne daje decidan odgovor za Dušanovu Srbiju. Ako su hrišćani-staroverci gde se onda oni spominju u izvorima i u kom kontekstu a što je još važnije za koji đavo bi Dušan stavio te dvoverce u zakon da protivreče najvažnijim odredbama i samom cilju zakona vidljivom u prvom članu.

Što se tiče prevoda , on je dobar , svako ko želi da proveri evo Moravčik-Dženkins izdanje , meni ne pada na pamet da od toga idem dalje i zaista ne razumem tvoj entuziazam u petljanju sa prepisima. Uostalom ako misliš da se baviš komparativnom paleografijom i hermenutikom Porfirogenitovih prepisa , zašto svoje naučne rezultate ne predaš nekoj naučnoj ustanovi mora da bi se oduševili.

Porfirogenit ne kaže koji su hrišćanski gradovi već "U krštenoj Srbiji su gradovi " nije nam rekao ko u tim gradovima živi sem onog dela na početku gde kaže da su to zemlje koje su opustošene od Avara , što opet ne mora puno da znači .... Ali i to " krštena Srbija " govori da se tu desilo pokrštavanje , kolikog dela stanovnika i ko sačinjava to stanovništvo to je drugo pitanje.

Ја бих ти још једном скренуо пажњу да се уопште не бавимо двоверјем у Србији, већ тиме јесу ли полуверци у Душановом законику римокатолици, и ако нису, шта су.
Прво да утврдимо да полуверци нису римокатолици, па ћемо онда гледати шта даље.
Дакле, имаш ли неког аргумента који би поткрепио хипотезу да су полуверци римокатолици?