Nisam "ponosni imalac", a tvoji postovi me ne smaraju.
Izvinjavam se ako nekad zvučim arogantno, nije mi to uopšte namera.
Ko su poluvjerci iz Dušanovog zakonika?
- Začetnik teme Hrastovnik
- Datum pokretanja
Nisam "ponosni imalac", a tvoji postovi me ne smaraju.
Izvinjavam se ako nekad zvučim arogantno, nije mi to uopšte namera.
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.071
Ovde su dve velike fotografije realne freske "Strašnog suda" u Gračanici.Lošije se, doduše, vidi nego na fotki s bloga. Na istoj osnovi (ognjena reka) izdvojen je i oholi Gavan
http://www.srpskoblago.org/Archives/Gracanica/exhibits/digital/judgement/index_s.html
Na mileševskoj fresci "Strašnog suda" (nisam uspela da nadjem fotku) ima četiri grupe grešnika: lažni proroci i apostoli, nepravedni carevi, grešni episkopi i monasi varalice.(?)
http://www.uzice.net/mileseva/smm04.htm
Poslednja izmena:
C2I3
Primećen član
- Poruka
- 760
Опрости ми, али ти једнако инсистираш на формулацији "званичан став".
Тако нешто не постоји.
Постоје мишљења и тумачења појединих српских историчара, што своди "званичан став српске историографије" на ниво пуког argumentum ab auctoritate.
Ја уистину не знам како си ти замислио да форум функционише, али је то обично место за размену мишљења.
Ти си изнео своје, ја своје, неко трећи своје, неки тамо историчар своје.
Проблем је што се мишљења појединих историчара узимају као доказ, иако имамо материјалне налазе који говоре против тих мишљења.
Са друге стране, мишљења неких других историчара се не узимају као доказ, већ према потреби.
krinka5
Elita
- Poruka
- 24.842
Ovde se još bave ćoravim poslom u otkrivanju rupe na saksiji. Kažu jedni istoričari tvrde ovo a drugi ono , a ja pitam prosto pitanje; koji istoričar posle 1935-36 tvrdi da poluverci u Dušanovom zakoniku nisu rimokatolici ? Drugo pitanje je koji su to materijalni dokazi da se ne radi o rimokatolicima ?
C2I3
Primećen član
- Poruka
- 760
Што се тиче питања материјалних доказа, мислим да би требало да провериш подешавања свог профила, јер изгледа не видиш слике постављене на овој теми.
Сабор Стефана Немање, светог Симеона, 1296. године, фреска из Ариља
Страшни суд: анђели гурају грешнике у реку, Грачаница, XIV век
Да ли их видиш сада?
У вези првог питања, према речнику ЈАЗУ, полуверац је дефинисан као "припадник друге хришћанске гране (некатолик или неправославац)".
Prilozi
Poslednja izmena:
Bastiani
Poznat
- Poruka
- 7.450
Историчари су 120 година тврдили и да су босански крстјани били богумили па сада тврде да нису. Та заблуда (ако је заблуда) је таквих размера да из ње проистичу и многе друге. На пример студија Милана Будимира http://www.svevlad.org.rs/knjige_fil...ir_babuni.html у којој се бави етимологијом и узима здраво за готово да босански крстјани-богумили имају гностичке корене, наравно због тога што је то уверење у Будимирово време било толико јако да се не би усудио да га оспорава, поготову што, како сам истиче, није историчар. И та заблуда (ако је заблуда) се у времену данашњем и непосредно прошлом раубује у политичке сврхе, што та питања чини дневно актуелним.
Друго, тражиш материјалне доказе. Већ не знам колико пута је указано на фреску из манастира у Ариљу на којој је приказан познат догађај (црквени сабор), на којој су са натписом приказани "полуверни". Тај натпис додуше није у добром стању па се на фотографијама не види. И знамо да то нису католици.
Дакле, стари су се потрудили да нам 1296. године, 58 година пре Душановог законика, нацртају полуверне и напишу да су то они. Не знам да ли је то материјални доказ?
Ако су у Душановом закону полуверни ипак католици (што није немогуће и има неке унутрашње логике), онда то захтева објашњење. Још нисам у овој дискусији наишао на аргумент да јесу католици, изузев онога "историчари тако кажу". То је интелектуална лењост.
Једини аргумент који се појавио је цитат Ђ. Бубала који је поставио Славен 777, и уз извињење Бубалу којег нисам читао, ако је то главни доказ да су полуверни католици, онда сам прилично сигуран да нису.
krinka5
Elita
- Poruka
- 24.842
Tačno , ali ne može se reći kao što je ovde rečeno da u današnjoj srpskoj istoriografiji nije vladajuće mišljenje da su Dušanovi poluverci rimokatolici već da to zavisi od istoričara do istoričara. Naravno takvo mišljenje može biti pogrešno (isto onako kao što je bilo i mišljenje o bogumilima).no o tom sledi rasprava.
Nije , naslikani su ljudi u odorama sa krstovima na njima , nema nikakvih dokaza da to nisu rimokatolici . Kompozicija u Gračanici i slične kompozicije ne treba mešati sa Ariljskom jer se radi o progonu grešnika koji mogu biti jeretici , grešni popovi, grešna vlastela, grešni trgovci, lopovi , ubice itd.
Nabrojaću argumente; jezička svedočanstva iz prepisa bugarskog rukopisa koja su se pokazali verodostojnim. Verske okolnsti pre pisanja Dušanovog zakonika i potrebe nastale na osnovu njih (sprečavanje širenja rimokatolicizma), Duh samog zakonika i zakonski članci koji čuvaju i brane pravoslavlje od ostalih . Status rimokatolika u samom zakoniku kojima je dozvoljena sloboda veroispovedanja ali detaljno zabranjeni svi oblici misionarenja , od direktne zabrane popovima do zabrane prodaja pravoslavnog roba (član 21.). Nema razloga da se izostavi zabrana pokatoličavanja žene i dece.
Jedini protivkandidat rimokatolicima u pogledu poluveraca bili bi pripadnici crkve bosanske , ali ovde nije bitno kakava je bosanska crkva bila u svojoj suštini već kakav je tretman imala od strane srpskih vladara i srpske nacionalne crkve.Bosanski vladar u to doba je bio Stepan II Kotromanić rimokatolik koji je nakon pritiska pape sproveo rimokatolizaciju Bosne i uticaj bosankse crkve sveo na minimum, a treba podsetiti da je i sama bosanska crkva bila pod rimokatoličkom jurizdikcijom (istočni obred). Ne razumem zašto bi Dušan davao zakonski tretman krstjanima koji su pri gašenju u samoj Bosni a kojih je iovako bilo malo u Dušanovom carstvu .
Poslednja izmena:
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.071
Po tom "argumentu" iz 17.veka, poluverci su potomci starozavetnog Jafeta, dakle- skoro svi narodi koji žive u Evropi (20 nagoveštenih naroda, a 12 nabrojanih) kavkaski i azijski, što zaista umnožava mrežu poluveraca koje je Dušan sankcionisao i enormno im povećava broj, iako su ih svi redom anatemisali i uklanjali.
Kao je govorio Krinka, od "ništa" poluveraca u vreme Dušana (koji su po Krinki u 14.veku pred gašenjem u Bosni) razmnoži se cela Evropa, parče Kavkaza i parče Azije poluveraca.
S druge strane, gledano po ovoj temi i tvrdnjama da su Dušanovi poluverci=katolici, "argument" kazuje da rimokatoličkoj veri pripadaju u 17.veku Alemani,Sasi i Nemci, Hrvati i Poljaci, Jakoviti i Jermeni,Arvanasi i Hizi (Hazari?),Mađari i Indusi (Indijani), kao i još 8 nenabrojanih, ali pomenutih "katoličkih" naroda.
(Ko ne veruje, neka pogleda bar fotke čuvenih indijskih katedrala, ili jermenske biskupe i kardinale, nek odsluša poznato Sanctus jermenskog hora, ili Benedictus Toska)
Istovremeno, "argument" dokazuje i da su ne-katolici (jer nisu poluverci) istovremeno semitski narodi: Bugari (semiti),Grci(semiti),Sirijci(semiti),Đurđijanci(semiti) i Rusi(semiti), ali svi ovi semitski narodi svakako nisu katolici , pa bi se mogli proglasiti pravoslavnim.
(Ko ne veruje, neka pogleda fotke ruskih semita ili makar neka uoči njihova semitska imena i semitsku istoriju )
S obzirom da nekoliko zastupnika "istorije koja počinje prekjuče" na ovoj temi ne zna ništa o nekim trećim, četvrti, petim ili osamdesetosmim religijskim pravcima (a neki od njih i ne znaju da postoji istorija religija kao nauka) što pre hrišćanstva, što na početku hrišćanstva, što u toku samog hrišćanstva, može se zaključiti da je Dušanov zakonik (član o babunima) dokazan poznijim "argumentom"..i da svi ostali narodi i religiozni pravci (pošto nisu u kategoijama Sima i Jafeta) pripadaju "krstjanima"- i to su svi Crnci Afrike, Arapi,Egipćani,Faraoniti..ali i nezavrstane kategorije kao što su protestanti i slično. "Argument" pokazuje "verodostojan" način kako će ti (što se ne uklapaju u teoriju dogmatika na ovoj temi ) završiti: protestanti i muslimani i crnci i ostali crni i rimom nepriznati pripadnici vere (potomci Ismailovi)- biće potopljeni (ako već nisu) u more "Črmije".
Dubokoumno, nema šta
Taj "argument" daje novu dimenziju istoriji religije- jer dokazuje da se pravoslavno hrišćanstvo ( uprkos starozavetnim Jehovistima) ponajpre i jedino primilo među semitskim narodima, verovatno kao logična konsekvenca na relaciji- Jahve > Mesija iako se kod današnjih Jevreja to vidi kao kripto- pravoslavno hrišćanstvo (javno odbacuju Hrista, a tajno čine evharistiju pod rukovodstvom rabina), dok je kod savremenih Arapa u pitanju opet kripto-pravoslovje (javno mujezini, a tajno "Hristos pantokrator").
Poslednja izmena:
krinka5
Elita
- Poruka
- 24.842
Po tom "argumentu" iz 17.veka, poluverci su potomci starozavetnog Jafeta, dakle- skoro svi narodi koji žive u Evropi (20 nagoveštenih naroda, a 12 nabrojanih) kavkaski i azijski, što zaista umnožava mrežu poluveraca koje je Dušan sankcionisao i enormno im povećava broj, iako su ih svi redom anatemisali i uklanjali.
S druge strane, gledano po ovoj temi i tvrdnjama da su Dušanovi poluverci=katolici, "argument" kazuje da rimokatoličkoj veri pripadaju u 17.veku Alemani,Sasi i Nemci, Hrvati i Poljaci, Jakoviti i Jermeni,Arvanasi i Hizi (Hazari?),Mađari i Indusi (Indijani), kao i još 8 nenabrojanih, ali pomenutih "katoličkih" naroda.
(Ko ne veruje, neka pogleda bar fotke čuvenih indijskih katedrala, ili jermenske biskupe i kardinale, nek odsluša poznato Sanctus jermenskog hora, ili Benedictus Toska)
Istovremeno, "argument" dokazuje i da su ne-katolici (jer nisu poluverci) istovremeno semitski narodi: Bugari (semiti),Grci(semiti),Sirijci(semiti),Đurđijanci(semiti) i Rusi(semiti), ali svi ovi semitski narodi svakako nisu katolici , pa bi se mogli proglasiti pravoslavnim.
(Ko ne veruje, neka pogleda fotke ruskih semita ili makar neka uoči njihova semitska imena i semitsku istoriju )
S obzirom da nekoliko zastupnika "istorije koja počinje prekjuče" na ovoj temi ne zna ništa o nekim trećim, četvrti, petim ili osamdesetosmim religijskim pravcima (a neki od njih i ne znaju da postoji istorija religija kao nauka) što pre hrišćanstva, što na početku hrišćanstva, što u toku samog hrišćanstva, može se zaključiti da je Dušanov zakonik (član o babunima) dokazan poznijim "argumentom"..i da svi ostali narodi i religiozni pravci (pošto nisu u kategoijama Sima i Jafeta) pripadaju "krstjanima"- i to su svi Crnci Afrike, Arapi,Egipćani,Faraoniti..ali i nezavrstane kategorije kao što su protestanti i slično. "Argument" pokazuje "verodostojan" način kako će ti (što se ne uklapaju u teoriju dogmatika na ovoj temi ) završiti: protestanti i muslimani i crnci i ostali crni i rimom nepriznati pripadnici vere (potomci Ismailovi)- biće potopljeni (ako već nisu) u more "Črmije".
Dubokoumno, nema šta
Taj "argument" daje novu dimenziju istoriji religije- jer dokazuje da se pravoslavno hrišćanstvo ( uprkos starozavetnim Jehovistima) ponajpre i jedino primilo među semitskim narodima, verovatno kao logična konsekvenca na relaciji- Jahve > Božji Sin, iako se kod današnjih Jevreja to vidi kao kripto- pravoslavno hrišćanstvo (javno odbacuju Hrista, a tajno čine evharistiju pod rukovodstvom rabina), dok je kod savremenih Arapa u pitanju opet kripto-pravoslovje (javno mujezini, a tajno "Hristos pantokrator").
Umesto da se jezičko svedočanstvo koristi kao osnova u poimanju svetonazora pisca , ovde se polazi od istorijske istine kao načina diskreditovanja samog pisca. Veliki poznavalac metodologije
I sadržaj rukopisa nije nastao u XVII veku već je s početka XI, prepis je iz XVII. veka.
Poslednja izmena:
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.071
Umesto da se jezičko svedočanstvo koristi kao osnova u poimanju svetonazora pisca , ovde se polazi od istorijske istine kao načina diskreditovanja samog pisca. Veliki poznavalac metodologije
I sadržaj rukopisa nije nastao u XVII veku već je s početka XI, prepis je iz XVII. veka.
Ti još uvek nisi pročitao taj rukopis kojim stalno mašeš?
Pomenula nisam ni nepoznatog pisca nepoznatog rukopisa, niti Grujića, samo sam o tekstu rukopisa. Jel ti ne umeš da ga pročitaš ili nećeš?
Za sadržaj rukopisa da je iz 11.veka, imamo samo Grujićevo mišljenje.Jedno mišljenje- to nije naučna istina.
Da bi ovaj "argument" postao validan za odreddjivanje "ko su poluverci u 14.veku , odn. da bi ti opravdao svoj stav da je iz 11.veka, morao bi da dokažeš nekoliko stvari:
1a,!b,1c,1d,1e. Da su Grci semiti, da su Bugari semiti,da su Rusi semiti, da su Đurđijanci semiti i da su Sirijci semiti.
2..Da su, do 1014.godine , znači pre Šizme, semiti Grci,semiti Rusi, semiti Bugari ,semiti ii semiti Sirijci bili pravoslavne vere (verovatno pod jurisdikcijom semitskog Carigrada)
3.Da pravoslavni semiti (Grci,Bugari i Đurđijanci) imaju pre 1014.prevedene kjige Novog i StarogZaveta na semitski grčki, semitski bugarski i semitski đurđijanski.
4. Da pravoslavni semiti Rusi i pravoslavni semiti Sirijci nemaju prevedene knjige Novog i Starog Zaveta na semitski ruski jezik i semitski sirjski jezik do 1014.g.
5.Da su, pre 1014.godine , Alamani (pod imenom Alamana) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
6. Da su, pre 1014.godine , Francuzi (pod imenom Frenci) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
7.Da su, pre 1014.godine , Mađari (pod imenom Mačara) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta) znači, pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
8.Da su, pre 1014.godine , Hindusi (pod imenom Indijana) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
9.Da su, pre 1014.godine , narod Jakoviti (pod imenom Jakovita) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
10.Da su, pre 1014.godine , Armenijci (pod imenom Jermena ) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
11.Da su, pre 1014.godine , Sasi (pod imenom Sasa) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
12.Da su, pre 1014.godine , Poljaci (pod imenom Lesi) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
13.Da su, pre 1014.godine , Arbanasi bili na Balkanu i (pod imenom Arbanasi) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
14. Da su, pre 1014.godine , Hrvati (pod imenom Harvata) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
15.Da su, pre 1014.godine , "Hazari" (pod imenom Hiza ) bili rimokatolici, odn poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači ,pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim
16.Da su, pre 1014.godina, Nemci (pod imenom Nemaca) bili rimokatolici, odn. poluverci (i da potiču od Jafeta)- znači, pokrstio im se vladar, zna se kada, i pokrstio ga je Rim.
17.Da na primeru primljenog rimokatoličastva pre 1014.godine kod još osam naroda , dodatno dokažeš prvih 12 poluvernih katoličkih naroda, s obziom da su nagovešteni u tekstu, a nisu nabrojani poimence.
ili..ako tije jednostavnije
17a. Da objasniš zašto u spisku Semovih ili Jafetovih potomaka (pravoslavnih i rimokatoličkih po tebi) nema rimokatoličkih stanovnika Balkana napr: Makedonaca, Vlaha, Srba, Crnogoraca, Bosanaca, Slavonaca, Dalmatinaca,zašto nema rimokatoličkih Italijana,Španaca itd...; zašto nema n ostalih kavkaskih naroda ili još koji azijski uz pomenute?
18. Da su, u vreme Samuila, Egipćani potopljeni, kao prokleti nevernici, u moru "Čmijem"
19.Da su, u vreme Sanuila, "Faraoniti" potopljeni, kao prokletinevernici, u moru "Črnijem"
20.Da su potomci Avramovog kopileta Ismaila -savremeni Arapi, pre 1014.godine, kao prokleti nevernici, potopljeni u moru "Črmijem" u vreme Samuila
21.Da su, do 1014.g., pre Šizme, postojala samo tri carstva u Evropi:dva pravoslavna i jedno poluverno: grčko(znači semitsko), bugarsko (znači semitsko) i alamansko (znači poluversko =rimokatoličko)
22. Da dokažeš da s u vreme cara Samuila grčko pravoslavno carstvo "Bogu predalo", dok se u isto vreme "alamansko" proširilo na celu Evropu(a možda i šire, Kavkaz i Aziju)
23.Da ne postoji nijedna državna organizacija u Evropi (Kavkazu i Aziji eventualno) na početku 11 veka u Evropi, osim (već"bogu predate" ) grčke, bugarske i alamanske.
Ide vikend, pa ti kreni polako.
Kad dokažeš ove sitnice, postaviću ti jedno zaista smisleno pitanje o ovoom "argumentu".
Poslednja izmena:
krinka5
Elita
- Poruka
- 24.842
Naravno Bugari Rusi i dr. nabrojani jesu bili pod Vizantijskom jurizdikciom i pre velike šizme , jer je i pre šizme postojala borba i netrpeljivost između Rima i Carigrada za crkvenu prevlast . Isto ovo važi za nabrojane narode koje su rimokatolici pokrstili . Svi ovi narodi primili su hrišćanstvo pre 1014. godine a konkretno kad je ko od njih primio vidi sama, nismo u osnovnoj školi .
Ono o čemu nemaš pojma već brljaviš to su forme pisanja srednjevekovnih hronika koje počinju od nastanka sveta ili od Nojevih sinova gde se brka biblija sa stvarnošću pa taj deo nema nikakvu istorijsku vrednost. Znači pitanja da li su Rusi , Grci semiti, ili da li su Faraoni i Egipćani potopljeni u Crnom moru (ili šta još već) jesu potpuno besmislena. . U tom periodu postojala su tri carstva upravo ona koja su nabrojana, i šta ja imam to da dokazujem kad su to istorijske činjenice . Balkanski narodi nisu pomenuti jer se nalaze u sastavu Samuilovog carstva , Druge narode pisac nije pominjao jer verovatno za njih nije znao ili su za njega bili manje bitni, pa nije pisac u manastiru savremen geograf a kao što već napisah tekst ima formu hronike . Uzgred Crnogorci , Španci, Italijani u to doba nisu postojali, na teritoriji današnje CG bila je oblast Duklja, tada u sastavu Samuilovog carstva , u današnjoj Španiji kalifat i još dve-tri kraljevine na severu , na Apeninskom poluostrvu nekoliko kraljevstva ostalo uzeli Vizantijci i Alamani. . Formulacija da će Alamani savladati sve poluverne narode odnosi se kako Grujić kaže na period Henrika II Svetog i njegova osvajanja (to videti) .
Više ne treba istoričare niti lingviste pitati za starost teksta , tu je Srebrena
Poslednja izmena:
- Poruka
- 2.854
Очигледно они који су Бога другачије дефинисали и доживљавали од тада стриктно прописаних правила СПЦ. Имигранти тадашње Босне, оснивачи Цркве босанске, по неки странац, итд. Већином људи српског етницитета. Коме би се обраћао ако не нашим "кривовјерницима"?
C2I3
Primećen član
- Poruka
- 760
Дозволи - владајуће мишљење и званичан став су две врло различите ствари.
Фреска из Грачанице приказује исту групу људи који су приказани на фресци у Ариљу - јасно се распознаје на њиховим одорама идентичан тип крста.
Кажеш да нема доказа да нису у питању римокатолици, али једнако нема доказа да јесу у питању римокатолици.
Колико ја знам у науци се увек доказује позитивно тврђење и не може се казати: пошто нема доказа да то нису римокатолици, онда су то римокатолици.
При чему ја мислим да представа на фрескама, које се ипак раде по извесном канону, а не произвољно, не одговара приказу римокатолика.
Језичко сведочанство које наводиш је бугарска бајчица која је или настала у XI веку, дакле неких три века пре Душановог Законика, или је прибележена у XVII веку, дакле нека три века после Душановог Законика, те на тај начин одступа бар за триста година од периода који нас интересује.
Са друге стране фреске из Ариља и Грачанице управо настају у периоду који разматрамо, у региону који разматрамо и у народу који разматрамо.
Ја уистину не видим на који начин једна бајка може да се узима као јачи доказ од више материјалних налаза.
Сем тога, имаш и мишљење Бубала, које наовди Slaven777 да су полуверци заправо симбол свега од чега Душан брани православно хришћанство.
Остали аргументи које наводиш су накнадно домишљање, разне логичке игрице и интересантне мисаоне конструкције.
Нажалост, исте не могу да се узимају као доказ.
Осим тога, ја не видим да се игде помиње "покатоличавање жене и деце".
Свакако да признајем да је члан 9. врло конфузан, јер осим што уводи нов појам полуверац у Законик, такође претпоставља да се тај полуверац већ оженио православном хришћанком, али да није православни хришћанин.
Не само то, већ претпоставља да њих двоје имају и децу.
Е, сад, да би обред венчања био признат у православној цркви у то доба су и младожења и млада морали бити већ крштени по православном обреду.
Овде се обред признаје, али не и крштење, што по дефиницији чини немогућим да су полуверци римокатолици.
Bajo Pivljanin
Domaćin
- Poruka
- 4.057
Не знам много о историји унијатства, и да ли су пре османских освајања римокатолици покушавали да преведу мање заједнице на унију (како је касније случај по Далмацији, Славонији итд.) - али има ли места да полуверци могу бити унијати у овом случају?
krinka5
Elita
- Poruka
- 24.842
Ako si zapeo za taj krst onda su argumenti kolege Tandorija veoma ubedljivi. Ti si insistirao da je to nekakav dokaz da to nisu rimokatolici a sad obrćeš stvari pa tvrdiš da to nije nikakav dokaz da su rimokatolici što ja nisam ni tvrdio. Znači ja ne tvrdim da je to dokaz da su to rimokatolici već da nije nikakav dokaz da nisu rimokatolici . Na kraju se ispostavilo da je to samo tvoje mišljenje a nikakav dokaz da nisu rimokatolici.
Članom 9. želi da se spreči prozelitistička mogućnost da se supruga i zajednička deca prevedu u neku drugu veru . Pošto takav način zabrane ne postoji u ostalim članovima za rimokatolike (a sve druge vrste zabrana misionarenja postoje) onda je logično da se i ta vrsta zabrane u najmanju ruku odnosi i na rimokatolike.
Kako neko ko je hrišćanin to jest pravoslavac a čim je pravoslavac podložan je svešteniku u duhovnim stvarima (gde ga ovaj kontroliše član 4) može da ima zakonski status u kome je slobodan da upražnjava i neku drugu veru . A onda kad se oženi hrišćankom mora da se ponovo krsti u pravoslavlje Apsurd , kolizija .
Jezičko svedočanstvo iz bugarskog rukopisa jeste dragoceno za vreme u kojem je nastala. Ja sam bio prilično oprezan kada je u pitanju to jezičko svedočanstvo, međutm ispostavilo se da je ta opreznost bila neopravdana.
Evo jedan srdačan pozdrav iz Beča ;
Nema potrebe da izložim reference i mišljenja istoričara o vremenu nastanka ovog dokumenta kad ovde imamo jednog eksperta koji će to utvrditi
Poslednja izmena:
Tandoori Masala
Iskusan
- Poruka
- 5.289
Vojislav J. Djuric je na jednom medjunarodnom kongresu vizantologa spomenuo taj neobicni krst, gdje se krakovi postepeno uvecavaju prema krajevima. Koliko sam shvatio (francuski) tekst, on se pronalazi na freskama u pravoslavnim crkvama i manastirima, naslikan na odorama crkvenih dostojanstvenika i svetaca u sinajskim manastirima, po Kapadokiji, u Kurbinovu, Veljusi, crkvi Svete Sofije u Ohridu i crkvi Svetog Nikole u Prilepu, te primjecivao se u tom kontekstu do kraja 12. vijeka, s par izuzetaka (jedna freska u Rusiji i jedna minijatura, oba primjera iz 13. v.), a nakon tog perioda se koristi u oznacavanju rimokatolika i jeretika, potom, navodi fresku u crkvi sv. Ahilija u Arilju i predstavu Strasno suda (Mileseva) kao primjere.
Vojislav J. Djuric, Fresques du monastere Veljusa, Akten des XI. Internationalen Byzantinistenkongresses Munchen 1958, 1960, S.118.
Nisam imao vremena da pronadjem sve freske, nadam se da je ovo dovoljno...
Kurbinovo, Sv. Vasilije Veliki i Sv. Jovan Zlatousti:
Cvetan Grozdanov i Lydie Hadermann-Misguich, Kurbinovo, Skopje, 1992, ilustr. br. 10.
Sv. Jovan Zlatousti u Veljusi:
Petar Miljkovic-Pepek, Veljusa: Manastir Sv. Bogorodica Milostiva vo seloto Veljusa kraj Strumica, Skopje, 1981, sl. 45.
Mileseva, freske Strasnog suda:
1. Novija priprata. Freske Strasnog suda, deo severnog zida sa svodom i istocni zid.
Deo severnog zida. Na donjem delu luka: vrata raja. Gore, u svodu: apostoli na prestolima ca cetama andjela; ispod njih: fragment raja - pravedni razbojnik, Bogorodica na prestolu sa dva andjela; dole: starozavetni oci u raju.
Istocni zid, gore: Hristos - Sudija sa Bogorodicom, sv. Jovanom Pretecom i cetama andjela; levo: Hetimasija sa Adamom i Evom; dole: andjeli navode gresnike u reku ognjenu.
2. Novija priprata. Freske Strasnog suda. Juzni zid sa delom svoda i deo zapadnog zida.
Svetozar Radojcic, Mileseva, Beograd, 1963, Ilustr. freska Strasnog suda, deo severnog zida sa svodom i istocni zid.
Poslednja izmena:
Tandoori Masala
Iskusan
- Poruka
- 5.289
Umesto da se jezičko svedočanstvo koristi kao osnova u poimanju svetonazora pisca , ovde se polazi od istorijske istine kao načina diskreditovanja samog pisca. Veliki poznavalac metodologije
I sadržaj rukopisa nije nastao u XVII veku već je s početka XI, prepis je iz XVII. veka.
Imamo i par vjekova stariji pomen. U jednoj velikoj zbirci srednjovjekovnih (14, 15. i 16. v.) cirilskih rukopisa iz Moldavije krije se par listova traktata pod nazivom "Pitanja i odgovori o vjeri hriscanskoj" u kojem se na posljednim stranicama pobozni narodi (u starim tekstovima "jezik" = etnos, ref. Miklosic, Danicic, itd.) dijele na pravovjerne i poluvjerne, odnosno na pravoslavce i rimokatolike. Velika steta jeste sto Ioan Bogdan nije objavio faksimile, ali su ga najvise zanimale stare hronike sto je i razumljivo kad se uzme u obzir naslov same knjige.
Ioan Bogdan, Vechile cronici moldovenesci pana la Urechia, Bucuresti, 1891, str. 9.
Poslednja izmena:
Tandoori Masala
Iskusan
- Poruka
- 5.289
CCLXIII. God. 1350. 25. svibnja, u Padovi
Poklisar papski bodri ugar.-hrv. kralja, duzda mletackoga, i mestra reda jovanitskoga, neka zabrane i pod prietnjom, kad bi trebovalo, srbskomu caru, krscavati nacinom crkvom zabrajenim.
"Guido miseratione divina tituli sancte Cecilie presbiter cardinalis, apostolice sedis legatus, illustri principi domino regi Hungariae et dilectis in christo duci Venetiarum, ac magistro hospitalis sancti Johannis Jerosolimitani salutem et sinceram in domino karitatem.
Cum prout fidedignorum relatione percepimus Stephanus, quie se cesarum seu regem Raxie facit comuniter nominari, nonnullos christianos in eius regno habitantes per vim et violenciam ad eius perfidiam et infidelitatem trahat, ipsosque preter et contra formam eeclesie faciat baptizari in christiane fidei non modicum detrimentum, magnificenciam vestram requirimus, rogamus et hortamur in domino Jesus Christo, quatenus eidem christianis, efficacis deffensionis presidio assistentes, ipsos non permittatis ad hoc per regem predictum trahi aliquo modo seu induci, quin imo regem ipsum per vestras speciales litteras inducatis et cominatorie, si vobis necesse videbitur, requiratis, ut a prefacto errore desistat, et predicta seu similia ulterius facere non presumat. Datum Padue tercio ydus maii, pontificatus domini Clementis pape VI anno octavo (1350)."
Iz Ljubicevih "Listina", vol. III, Zagreb, 1872, str. 186.
Vrlo rdjav, maltene, nakaradan engleski prevod s Google Translate stranice. Bolje ista nego nista.
"Cecily cardinal priest of the title of Saint Guy by divine mercy, an ambassador of the apostolic see, the illustrious ruler of the lord king of Hungary and beloved in Christ to be led of Venice, and the Master of the Hospital of St John Jerosolimitani greetings and sincere charity in the Lord.
When perceived as trustworthy relationship with Stephen, who holds the imperial or king Raxie he does commonly called a few Christians who live in his kingdom by force and violence to his treachery and infidelity, abuse, and split apart and be baptized in the Christian faith is (not?) contrary to church, do little harm, magnificence I demand, we ask and urge in the Lord Jesus Christ, in so far as the same-Christians, was intended effective protection assistant, he would not permit to be drawn to this in some way, or to be led by the king of the aforesaid, as not to induct and cominatorie the bottom of a letter from the king himself, by means of your special, if you need to be seen , require that we refrain from foresaid error, and the like, or do not dare to go further. Given Padua third ydus May, the eighth year of the pontificate of Pope Clement 6 (1350)."
Poklisar papski bodri ugar.-hrv. kralja, duzda mletackoga, i mestra reda jovanitskoga, neka zabrane i pod prietnjom, kad bi trebovalo, srbskomu caru, krscavati nacinom crkvom zabrajenim.
"Guido miseratione divina tituli sancte Cecilie presbiter cardinalis, apostolice sedis legatus, illustri principi domino regi Hungariae et dilectis in christo duci Venetiarum, ac magistro hospitalis sancti Johannis Jerosolimitani salutem et sinceram in domino karitatem.
Cum prout fidedignorum relatione percepimus Stephanus, quie se cesarum seu regem Raxie facit comuniter nominari, nonnullos christianos in eius regno habitantes per vim et violenciam ad eius perfidiam et infidelitatem trahat, ipsosque preter et contra formam eeclesie faciat baptizari in christiane fidei non modicum detrimentum, magnificenciam vestram requirimus, rogamus et hortamur in domino Jesus Christo, quatenus eidem christianis, efficacis deffensionis presidio assistentes, ipsos non permittatis ad hoc per regem predictum trahi aliquo modo seu induci, quin imo regem ipsum per vestras speciales litteras inducatis et cominatorie, si vobis necesse videbitur, requiratis, ut a prefacto errore desistat, et predicta seu similia ulterius facere non presumat. Datum Padue tercio ydus maii, pontificatus domini Clementis pape VI anno octavo (1350)."
Iz Ljubicevih "Listina", vol. III, Zagreb, 1872, str. 186.
Vrlo rdjav, maltene, nakaradan engleski prevod s Google Translate stranice. Bolje ista nego nista.
"Cecily cardinal priest of the title of Saint Guy by divine mercy, an ambassador of the apostolic see, the illustrious ruler of the lord king of Hungary and beloved in Christ to be led of Venice, and the Master of the Hospital of St John Jerosolimitani greetings and sincere charity in the Lord.
When perceived as trustworthy relationship with Stephen, who holds the imperial or king Raxie he does commonly called a few Christians who live in his kingdom by force and violence to his treachery and infidelity, abuse, and split apart and be baptized in the Christian faith is (not?) contrary to church, do little harm, magnificence I demand, we ask and urge in the Lord Jesus Christ, in so far as the same-Christians, was intended effective protection assistant, he would not permit to be drawn to this in some way, or to be led by the king of the aforesaid, as not to induct and cominatorie the bottom of a letter from the king himself, by means of your special, if you need to be seen , require that we refrain from foresaid error, and the like, or do not dare to go further. Given Padua third ydus May, the eighth year of the pontificate of Pope Clement 6 (1350)."
krinka5
Elita
- Poruka
- 24.842
Za Srebrenu tema za razmišljanje; ovde lepo piše regem Raxie, a oni kažu da je rakija turski izraz
Tandori nemoj više ovo postaje nehumano
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.071
Potpuno nemoćan da odbrani svoj stav.
Znači priznaješ da se ne možeš da potvrdiš Grujićevo i svoje mišljenje da je legenda 17.ovekovnog prevodasrpske redakcije , nađen na delu koji će postati Bugarska, potekla iz vremena Samuila? Da su jedini nosioci pravovernog hrišćanstva semitski narodi:Bugari,Rusi i sl.
Ovo što si napisao zoveš dokazivanjem kako su pre Velike Šizme Indusi (Hindusi) i Hazari i Jermeni primili rimokatoličanstvo ?
Jesi uporedio narode?
http://1-ps.googleusercontent.com/x.../xpoluverci-1.jpg.pagespeed.ic.hkYAj07bc7.jpg
Navedi tri referentna autora da je Bosna,Hercegovina, Dalmacija isl. bila u sastavu Samulove države.
Opet kažeš da do 1014, ne postoji nijedna državna organizovana celina osim tih Bugarske, Grčke i Alemanije?
Gde je ta istorijska činjenica o Alemanskom carstvu o 1014?
Tvoja neobrazovanost, Krinka, nema dna.
"Jezici" pominjani kroz ceo srednji vek, posebno kad se radi o prenosu biblijskih zapisa, nisu ti jezici (i jezička svedočanstva) na koje ti misliš, pokušavajući da misliš.
Poslednja izmena:
Tandoori Masala
Iskusan
- Poruka
- 5.289
Znas i sam da je kurvarluk bio omiljen hobi starih Dubrovcana...
Dusanka Dinic-Knezevic, Zene u ogledalu Dusanovog zakonika, Zakonik cara Stefana Dusana: zbornik radova sa skupa odrzanog 3. oktobra 2000, povodom 650 godina od proglasenja, Beograd, 2005, str. 60.
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.071
Dusanka Dinic-Knezevic, Zene u ogledalu Dusanovog zakonika, Zakonik cara Stefana Dusana: zbornik radova sa skupa odrzanog 3. oktobra 2000, povodom 650 godina od proglasenja, Beograd, 2005, str. 60.
Ovo je prevod prema Struškom rukopisu.
Koja je razlika u kazni :otženiti se ? i da se iždene (kako piše u Prizrenskom)?
Poslednja izmena:
krinka5
Elita
- Poruka
- 24.842
Jao opet ona o semitima , lepo sam ti napisao da priča o semitima nema blage veze sa istorijskom istinom i samo pokazuje piščev manirizam i tvoje nepoznavanje forme pisanja u srednjem veku. Za Jermene pronađi sama o raskolu Jermenske crkve sa Konstantinopoljom (i Jermeni su prisutni u Bečkom rukopisu) , isto tako pronađi o Nestorijancima. Bilo bi lepo da ne nagađaš da su Hizi isto što i Hazari.
Ne ja nisam napisao da su 1014. godine nisu postojala kraljevstva već da su postojala samo tri carstva. . Čak sam ti napisao u vezi tvojih Španaca i Italijana
da su na teritoriji današnje Italije i Španije postojala kraljevstva. Ne čitaš pažljivo, pogledaj opet . Istočna Hercegovina pripada Duklji koja je bila pod Samuilom , severna Dalmacije je u sastavu Hrvatske ili Mletačke, tada su ratovali . Po Dukljaninu Samuilo je osvojio Bosnu no tu nema drugih potvrda pa taj podatak ne ne treba uzeti za ozbiljno .I kakve veze ima ako pisac ne pominje Bosance , da li se pominje u rukopisu iz Beča iz perioda kada sigurno znamo da je Bosna postojala kao samostalna država ?
Tvoja neobrazovanost, Krinka, nema dna.
"Jezici" pominjani kroz ceo srednji vek, posebno kad se radi o prenosu biblijskih zapisa, nisu ti jezici (i jezička svedočanstva) na koje ti misliš, pokušavajući da misliš.
Shvati već jednom , kada sam napisao jezičko svedočanstvo odnosilo se na na termin poluverci ne na jezike a pogotovo na jezike kojima se pisala biblija. I ovo sam ti već pisao , samo teška rastrojenost može uzrokovati takav poremećaj percepcije.
A takvu budalaštinu da je sadržaj Pakračkog odnosno "Grujićevog" rukopisa potiče iz XVII veka možeš samo ti odvaliti.
Poslednja izmena:
Bastiani
Poznat
- Poruka
- 7.450
Koliko znam, smatra se da prizor iz crkve u Arilju predstavlja crkveni sabor na kome su poluverni pozvani da se vrate/priklone matici Crkvi. To je poznat događaj koji isključuje da je u konkretnom slučaju reč o katolicima. Mogu da potražim i reference samo ne noćas.
Slažem se da nema potrebe gračaničku fresku mešati sa ariljskom mada sam prilično uveren da jeste reč o ilustraciji crkvenog prokletstva poluvernih i da je dokaz tome tip krsta na odori koji je njihov zaštitni znak. Naprosto logotip.
- - - - - - - - - -
Upravo tako. Đurić taj krst koristi kao pomoćno sredstvo za datiranje freske. Kaže da se posle kraja 12. veka takav krst koristi za označavanje pripadnika latinske vere i jeretika, a kao primer navodi crkvu sv. Ahilija. Tako da to nam to ne pomaže, nije sporno da su tamo prikazani jal katolici jal neki drugi jeretici.
Poslednja izmena:
Bastiani
Poznat
- Poruka
- 7.450
Odlično pitanje. I ja sam se pitao šta znači tačno "iždene" i zaključio da to znači da žena (i deca) stiču pola imanja a poluverni zadržava polovinu, s tim da je on taj koji mora da napusti dom. Otprilike kako i danas sudovi presuđuju u slučajevima razvoda braka.
