Ko su Bosanci, Bosnjaci?

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Na netu sam našao nekoliko etničkih mapa Mađarske do 12. veka, na kojima je ETNIČKI prostor Mađare smešten na jedan omanji prostor oko današnje Budimpešte, ali neću ih postavljati pošto uz njih nisu navedeni ni autori ni izvori iz kojih su preuzete

На нашој и енглеској Википедији су освануле неке рађене и обојене етничке мапе Војводине од 11-13. века и све осим крајњег југа Срема је обележено као мађарско, а сремски југ као "словенски".

Питам се само, који то "Словени", када у то време већ не постоји народ под тим именом, већ имамо Србе, Хрвате, Бугаре, Словаке... ал' ајде. :roll:

А за то бојење мађарским бојама, немам појма одакле им. Сви археолошки, историјски и језички докази које имамо говоре сасвим супротно. У то време је већа вероватноћа да је било више несловенизованих Авара него Мађара, него да су Мађари чинили већину.

Праве људи свакакве мапе, па остану живи. Ено, и на оној једној што је скоро постављена, а стварно је стручна мапа, север Бачке је обележен као икавски... а икавци у њему само постоје, не чине већину.

Тако се и данас штампају мапе у којима се једном бојом боје све општине у којима Мађара има више од 15%, а под Легендом, за ту боју стоји - Мађари.
 
Tvrtko assessed the Double crown (Sugubi vijenac) as King of Bosnia, his native God-given land and King of Serbia. Logothet Vladoje abandoned the Serbian throne and went to work for Tvrtko, for whom he modelled his ruling ideology identical to the Serbian. King Stephen Tvrtko took the titles from the Serbian throne and gave them to the Bosnian nobility. His crowning was recognized by the most powerful noblemen in Serbia, Princes Lazar Hrebeljanović and Vuk Branković. Although the Hungarian King recognized his crowning, he continued to call him Ban until his death in 1382. By this, Tvrtko officially declared the independence of the Kingdoms of Bosnia and Serbia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I_of_Bosnia

Због тога се Твртко у јесен 1377. године (највероватније на Митровдан) крунисао двоструким(сугубим) венцем за краља Срба, Босне, Приморја и Западних страна у манастиру Милешева у коме су почивале мошти светог Саве, оснивача Српске православне цркве. Том приликом је свом народном имену додао оно које су симболички носили сви немањићки владари – Стефан. Његово крунисање признали су најистакнутији српски господари, признали су га Дубровчани и Млечани, и он је, уздигнувши се у јерархију владара, усвојио звања и церемонијал немањићког двора, учврстио власт у Босни.

http://sr.wikipedia.org/sr/Стефан_Твртко_I_Котроманић
 
Poslednja izmena:
Tvrtko assessed the Double crown (Sugubi vijenac) as King of Bosnia, his native God-given land and King of Serbia. Logothet Vladoje abandoned the Serbian throne and went to work for Tvrtko, for whom he modelled his ruling ideology identical to the Serbian. King Stephen Tvrtko took the titles from the Serbian throne and gave them to the Bosnian nobility. His crowning was recognized by the most powerful noblemen in Serbia, Princes Lazar Hrebeljanović and Vuk Branković. Although the Hungarian King recognized his crowning, he continued to call him Ban until his death in 1382. By this, Tvrtko officially declared the independence of the Kingdoms of Bosnia and Serbia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I_of_Bosnia

Због тога се Твртко у јесен 1377. године (највероватније на Митровдан) крунисао двоструким(сугубим) венцем за краља Срба, Босне, Приморја и Западних страна у манастиру Милешева у коме су почивале мошти светог Саве, оснивача Српске православне цркве. Том приликом је свом народном имену додао оно које су симболички носили сви немањићки владари – Стефан. Његово крунисање признали су најистакнутији српски господари, признали су га Дубровчани и Млечани, и он је, уздигнувши се у јерархију владара, усвојио звања и церемонијал немањићког двора, учврстио власт у Босни.

http://sr.wikipedia.org/sr/Стефан_Твртко_I_Котроманић

Ovo za Mileševu ti nije tačno.
Šta si ti htio da dokažeš ovim postom ?
Da je Tvrtko Srbin ?

Ti očito ne kontaš da ovim postom ideš meni u prilog :hahaha:
Kreni od činjenice da je Bosna starija od Srbije pa će ti biti jasnije a i neke stvari će ti se uklopiti u glavi.
 
Ovo za Mileševu ti nije tačno.
Šta si ti htio da dokažeš ovim postom ?
Da je Tvrtko Srbin ?

Ti očito ne kontaš da ovim postom ideš meni u prilog :hahaha:
Kreni od činjenice da je Bosna starija od Srbije pa će ti biti jasnije a i neke stvari će ti se uklopiti u glavi.
Ako je Tvrtko Naslednik Krune Nemanjica posle smrti Urosa-onda je Srbin i Bosnjaci su Srblji..
 
Ako je Tvrtko Naslednik Krune Nemanjica posle smrti Urosa-onda je Srbin i Bosnjaci su Srblji..

1. Zajedno sa srpskim knezom Lazarom Hrebljanovićem porazio je oblasnog gospodara Nikolu Altomanovića 1373. i proširio se na područja Drine i Lima.

2. Početkom 1377. od Balšića je preoteo Trebinje, Konavle i Dračevicu.

3. U njegovoj državi bilo je područje ranije države Nemanjića. Na taj način je stekao uslove da preuzme i obaveze ranijih srpskih vladara u međunarodnim okvirima, naročito u odnosima sa Dubrovnikom.

4. Tvrtko je imao i formalne uslove da to učini. Nakon smrti cara Uroša, potkraj 1371. godine, on se javio kao pretendent za upražnjenu srpsku krunu imajući i direktno srodstvo preko bake Jelisavete sa dotadašnjom vladarskom lozom Nemanjićima.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I,_kralj_Bosne

Dakle, da pojednostavimo:
1. Tvrtko je već bio kralj Bosne,
2. Zauzeo je područje ranije države Nemanjića,
3. Pošto je već osvojio srpska područja a nije htio da dira srpsku vlastelu zbog bake Jelisavete jednostavno se krunisao za kralja Serblja,
4. Ovo krunisanje je priznala i srpska vlastela jer im je tako ostao položaj i privilegije,
5. krunisanje su priznali i dubrovčani.
6. porezi koje su ranije ubirali srpski vladari su prešli pod kontrolu Tvrtka

Ima li još nešto nejasno ko su Bošnjaci, ko Srbi i čiji je Tvrtko ?
 
Не, није прво био краљ Босне, прва круна му је немањићка.

Ok, nije bio kralj nego bosanski Ban. Mijenja li to suštinu funkcije ?
Mogao je biti Ban, Kralj ili Car...sve isti nazivi za jednu funkciju - vladar.
Činjenica je da se srpsko carstvo raspalo i da je on kao vladar koji je već držao pod kontrolom nemanjićke teritorije, vladar koji je bio preko bake povezan sa nemanjićima mogao sebe proglasiti kraljem Srblja.
Srblje (vlastela) su ga priznali (nisu ni imali izbora kad realno pogledamo stanje) i počeo je ubirati poreze koji su dotad pripadali srpskim vladarima.
Čista politika.
Vi bi sad da ga prisvojite na osnovu te krune i bake Jelisavete i da svoju historiju temeljite na bosanskim banovima.

Треба да се едукујеш на који начин се долази до круне. То није оно : "држ` да набијем."

Znam šta hoćeš da kažeš :lol:

Nije Tvrtka krunisala pravoslavna crkva jer čovjek jednostavno nije bio pravoslavac.
Bošnjake su smatrali jereticima i pravoslavna crkva i Rim.

Evo pa se malo ti edukuj:

Krunisanje Tvrtka I izvršeno je 1377. godine u mjestu Mile, nedaleko od Visokog, u srednjoj Bosni. Tvrtko se po tradiciji srpskih vladara nazvao Stefanom. Njegova titula pokazuje osnov po kojem je postavio legitimno pravo na upražnjenu srpsku krunu: kralj Srbljem, Bosni, Pomorju, Humskoj zemlji, Donjim Krajem, Zapadnim Stranam, Usori i Podrinju. Tvrtkovu titulu priznali su Dubrovčani i počeli su da mu isplaćuju Svetodmitarski dohodak koji je ranije pripadao srpskim vladarima. Tvrtkovo krunisanje i proglašenje kraljem u sintagmi 'kralj Srbljem' odnoslilo se na teritorij koji je priključio Bosni između 1373. i 1377. godine. Njegove obaveze prema preostalim srpskim oblasnim gospodarima nisu postojale. Otuda u izvorima i nema informacija o prihvatanju ili neprihvatanju Tvrtkovog čina među srpskim oblasnim gospodarima i Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Realno stanje na terenu nije rezultiralo njihovom vazalnom odgovornošću, nekoj vrsti pravnog statusa prema novom kralju.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I,_kralj_Bosne
 
Не, није прво био краљ Босне, прва круна му је немањићка.

Ok, nije bio kralj nego bosanski Ban. Mijenja li to suštinu funkcije ?
Mogao je biti Ban, Kralj ili Car...sve isti nazivi za jednu funkciju - vladar.
Činjenica je da se srpsko carstvo raspalo i da je on kao vladar koji je već držao pod kontrolom nemanjićke teritorije, vladar koji je bio preko bake povezan sa nemanjićima mogao sebe proglasiti kraljem Srblja.
Srblje (vlastela) su ga priznali (nisu ni imali izbora kad realno pogledamo stanje) i počeo je ubirati poreze koji su dotad pripadali srpskim vladarima.
Čista politika.
Vi bi sad da ga prisvojite na osnovu te krune i bake Jelisavete i da svoju historiju temeljite na bosanskim banovima.



Znam šta hoćeš da kažeš :lol:

Nije Tvrtka krunisala pravoslavna crkva jer čovjek jednostavno nije bio pravoslavac.
Bošnjake su smatrali jereticima i pravoslavna crkva i Rim.

Evo pa se malo ti edukuj:

Krunisanje Tvrtka I izvršeno je 1377. godine u mjestu Mile, nedaleko od Visokog, u srednjoj Bosni. Tvrtko se po tradiciji srpskih vladara nazvao Stefanom. Njegova titula pokazuje osnov po kojem je postavio legitimno pravo na upražnjenu srpsku krunu: kralj Srbljem, Bosni, Pomorju, Humskoj zemlji, Donjim Krajem, Zapadnim Stranam, Usori i Podrinju. Tvrtkovu titulu priznali su Dubrovčani i počeli su da mu isplaćuju Svetodmitarski dohodak koji je ranije pripadao srpskim vladarima. Tvrtkovo krunisanje i proglašenje kraljem u sintagmi 'kralj Srbljem' odnoslilo se na teritorij koji je priključio Bosni između 1373. i 1377. godine. Njegove obaveze prema preostalim srpskim oblasnim gospodarima nisu postojale. Otuda u izvorima i nema informacija o prihvatanju ili neprihvatanju Tvrtkovog čina među srpskim oblasnim gospodarima i Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Realno stanje na terenu nije rezultiralo njihovom vazalnom odgovornošću, nekoj vrsti pravnog statusa prema novom kralju.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I,_kralj_Bosne


Мајсторе, да ли си разуман? Не треба ти мене да едукујеш јер то о Милама је пропао подухват. Било је то осмишљено да се копа и тражи али ништа нису могли да нађу па су се преоријентисали на пихрамиду.

Круну можеш да добијеш на ДВА начина. Један је да је наследиш - то је Твртко урадио, а могао је да је наследи само од својих прародитеља, господе српске. И то на сасвим одређен начин, да га Лазар Хребељановић као најјачи властелин Србије доведе у Милешеву и крунише немањићком круном.
Други начин је да се обрати или Папи или Патријарху у Цариграду и да тражи круну, али је то био веома компликован подухват.

Доказ да није могао да има самосталну круну него наслеђену се налази у списима Ватикана. Тада је Ватикан имао другог краља који је крунисан за територију Србије, Босне, Хрватске, Ладислава Напуљског. Јел довољно?

А мислим да би било довољна и чињеница да није носио турбан него круну.
 
Мајсторе, да ли си разуман? Не треба ти мене да едукујеш јер то о Милама је пропао подухват. Било је то осмишљено да се копа и тражи али ништа нису могли да нађу па су се преоријентисали на пихрамиду.

Neću se zasad zadržavati na Milama a doći ćemo i na to kasnije.
Prvo da ovo krunisanje razjasnimo.

Круну можеш да добијеш на ДВА начина. Један је да је наследиш - то је Твртко урадио, а могао је да је наследи само од својих прародитеља, господе српске.

Sad mi nabroj to srpsko porijeklo "praroditelja" Tvrtka.
Ko mu je bio otac, djed, pradjed...itd, da vidimo tu lozu "praroditelja".
Za njegovu baku Jelisavetu se i ja slažem uz napomenu da su se u skladu sa tadašnjim običajima vladari ženili između sebe pa je tako i Jelisaveta udata za bosanskog vladara a to ti ne može biti osnova za dokazivanje "praroditeljstva" jer loza se gleda po ocu. Nadam se da je to jasno...

И то на сасвим одређен начин, да га Лазар Хребељановић као најјачи властелин Србије доведе у Милешеву и крунише немањићком круном.

Kako je izgledala Srbija nakon raspada srpskog carstva:
Poslije raspada Srpskog carstva pojedini srpski velikaši formirali su svoje zaokružene teritorije koje su bile međusobno nezavisne i koje su poznate kao oblasti. Pored Brankovića, Dejanovića, Mrnjavčevića, Balšića, oblasti kneza Lazara Hrebljanovića takvu oblast je imao i Nikola Altomanović. Nosio je titulu župana.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Nikola_Altomanović

Dakle, raspala se na oblasti u kojima su vladali župani. Lazar je bio JEDAN od župana a ne vladar Srbije.

Lazar Hrebljanović:
Poslije raspada Srpskog carstva gospodario je oblašću oko Novog Brda. U savezu sa bosanskim banom Tvrtkom I Kotromanićem srušio je oblasnog gospodara Nikolu Altomanovića i proširio se na Rudnik i Užice.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Lazar_Hrebljanović

Dakle, Tvrtko je pomogao Lazaru da proširi svoj teritorij.

Da vidimo ko je bio Nikola Altomanović:
Nikola Altomanović je srpski oblasni gospodar. Poslije raspada Srpskog carstva pojedini srpski velikaši formirali su svoje zaokružene teritorije koje su bile međusobno nezavisne i koje su poznate kao oblasti. Pored Brankovića, Dejanovića, Mrnjavčevića, Balšića, oblasti kneza Lazara Hrebljanovića takvu oblast je imao i Nikola Altomanović. Nosio je titulu župana.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Nikola_Altomanović

Saradnja Tvrtka i Lazara
Bosanski ban Tvrtko I. Kotromanić i srpski oblasni gospodar knez Lazar Hrebljanović udružili su se i porazili Nikolu Altomanovića 1373. Podijelili su njegovu oblast. Bosna se tako proširila na dijelove gornjeg Podrinja, Polimlja i Huma.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Nikola_Altomanović

Dakle, porazili su Nikolu i podijelili njegovu teritoriju. Dio koji je uzeo Tvrtko jeste dio koji je pripada Nemanjićima. Kapiš ?
Narodski rečeno, udružili se, povalili Nikolu i podijelili teritoriju između sebe (da naglasim SRPSKU TERITORIJU)

Sad ti meni objasni kako je to Lazar krunisao Tvrtka kad je Lazar bio oblasni župan (ne i vladar države) dok je Tvrtko bio vladar države ?
To bi bilo kao da predsjednik sreza daje titulu predsjedniku države.

Zašto bi Lazar krunisao Tvrtka na teritoriji Nemanjića kad je Tvrtko već imao pod kontrolom tu teritoriju ?

Други начин је да се обрати или Папи или Патријарху у Цариграду и да тражи круну, али је то био веома компликован подухват.

Ovo sam ti objasnio.
Bošnjake su smatrali hereticima i pravoslavci i katolici.
Ovo otpada kao mogućnost.

Доказ да није могао да има самосталну круну него наслеђену се налази у списима Ватикана. Тада је Ватикан имао другог краља који је крунисан за територију Србије, Босне, Хрватске, Ладислава Напуљског. Јел довољно?

I ovo sam ti objasnio.
Tvrtko je iskoristio vezu sa bakom Jelisavetom kao legalan uslov na "nasljeđivanje" krune.
Lakše mu je bilo tako nego da se pegla sa Vatikanom.
Priznala ga je srpska vlastela jer su i oni našli interes da nad njima vlada saveznik Bošnjak umjesto nekoga iz Vatikana.
Kapiš ?

А мислим да би било довољна и чињеница да није носио турбан него круну.

Nosio je i Vuk Karadžić fes pa mu niko ne osporava da je bio pravoslavac.
 
Odgovori na moj post ako imaš argumenata.

:bye:
Пријатељу, сам си све одговорио, немам шта да допуним. Немањићка круна може да се преда легално само у православном објекту од стране највишег свештеника. Ако га је Лазар признао за краља, онда се тако и догодило.
 
Пријатељу, сам си све одговорио, немам шта да допуним. Немањићка круна може да се преда легално само у православном објекту од стране највишег свештеника. Ако га је Лазар признао за краља, онда се тако и догодило.

A gdje je krunisan Tvrtko i ko ga je krunisao ?
 
Bosna je od svog postanka srpska zemlja.
Na karti Evrope 987 god-Bosna ne postoji-postoji samo Srbija i Hrvatska..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/HRR_10Jh.jpg

Surbiam autem quae et Transmontana dicitur, in duas divisit provinciam: unam a magna flumine Drina contra occidentalem palagam usque and montem Pini, quam et Bosnam vocavit, alteram vero ab eodem flumine Drina contra orientalem plagam usque ad Lapiam et [ad paludem Labeatidem], quam Rassam vocavit".

"Србију, пак, која се зове и Загорје, подијелио је на двије покрајине, од којих се једна од велике ријеке Дрине простире према западу до планине Pina; њу назва и Босном, а друга обухвата простор од речене ријеке Дрине према истоку до Lupia-e и Скадарског језера; њу назва Рашком."
 
Bosna je od svog postanka srpska zemlja.
Na karti Evrope 987 god-Bosna ne postoji-postoji samo Srbija i Hrvatska..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/HRR_10Jh.jpg

balkan_1450-1500.jpg
 
Surbiam autem quae et Transmontana dicitur, in duas divisit provinciam: unam a magna flumine Drina contra occidentalem palagam usque and montem Pini, quam et Bosnam vocavit, alteram vero ab eodem flumine Drina contra orientalem plagam usque ad Lapiam et [ad paludem Labeatidem], quam Rassam vocavit".

"Србију, пак, која се зове и Загорје, подијелио је на двије покрајине, од којих се једна од велике ријеке Дрине простире према западу до планине Pina; њу назва и Босном, а друга обухвата простор од речене ријеке Дрине према истоку до Lupia-e и Скадарског језера; њу назва Рашком."

I madjarski istorijski izvori dokazuju da je Bosna -srpska zemlja...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Kalandozasok.jpg
 
Nemoj da ja zaključujem.
Nego mi daj dokaz kada i ko ga je krunisao za kralja.
To ćeš ti morati da daš za Mile, ipak je pravo na strani nemanjićke krune i "praotaca gospode srpske", i to što mu je Mileševa bila u posedu koji je uzeo Altomanoviću.

А успут, пошто се већ бавиш тезом да Срба није било у Босни пре 1844. године ево па се нагледај неких манастира које су подигли Богумили Милутин и Драгутин Немањић:

Untitled-12m_72.jpg


13v.jpg


22v.jpg
 
Poslednja izmena:
To ćeš ti morati da daš za Mile, ipak je pravo na strani nemanjićke krune i "praotaca gospode srpske", i to što mu je Mileševa bila u posedu koji je uzeo Altomanoviću..

Ja te pitah da mi nabrojiš "pradedovski rod" Tvrtka...
Nabroji sad ako znaš.

Mileševa nije bila Mitropolija za vrijeme krunisanja Tvrtka tako da ga nije mogla ni krunisati.
Ili možda misliš da ga je neki lokalni pop krunisao onako jaranski ?

Imaš li ti ikakve dokaze za ono što tvrdiš ?

Dosad si pao na onom tvom izvoru "dostojanstveni Bošnjak".
Sada padaš i na Tvrtku.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ja te pitah da mi nabrojiš "pradedovski rod" Tvrtka...
Nabroji sad ako znaš.

Mileševa nije bila Mitropolija za vrijeme krunisanja Tvrtka tako da ga nije mogla ni krunisati.
Ili možda misliš da ga je neki lokalni pop krunisao onako jaranski ?

Imaš li ti ikakve dokaze za ono što tvrdiš ?

Dosad si pao na onom tvom izvoru "dostojanstveni Bošnjak".
Sada padaš i na Tvrtku.

Мајсторе, да је могла нека црква да се сачува од оних (...) што попалише све живо, остало би више материјала за разматрање. Овако, за тбе, само остаје да објасниш зашто Твртко каже " мојих праотаца господе српске", мислим да је то довољно, да се не улази даље у дискусију. Није се позивао ни на Бошњаке, ни на Кутригуре. Измишљати разлоге против Милешеве може само малициозан човек. Тамо се налазио гроб његовог праоца Саве, на истом месту је и Косача постао Херцег.
 
Poslednja izmena od moderatora:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top