Kant - Sinteticki sudovi a priori

ovo su indijanci nisu indijci:rtfm:

uvek pozdravi prijatelja kad ga sretnes,pozdravi cak i stranca na osamljenom mestu.postuj sve ljude i ne klanjaj se nikome.

hoces li ikada poceti shvatati znacenje tla pod svojim nogama?sve je sveto – od zrnca peska do planine. na ovoj zemlji juce i sutra postoje vecno.mi,domoroci,cuvari smo ovih svetih mesta.

ako razgovaras sa zivotinjama,i one ce razgovarati s tobom i tako cete se medjusobno upoznati.ako ne razgovaras s njima, neces ih upoznati,a ono sto ne poznajes,toga se bojis.ono cega se bojis,to unistavas.

bio sam na kraju zemlje.bio sam na kraju voda.bio sam na kraju neba.bio sam na kraju planina.nisam pronasao nista sto mi nije prijatelj.

kada izgubis ritam bubnja velikog duha,ostao si bez mira i ritma zivota.
 
Бројање и математика уопште јесте она функција духа најближа појавном просторном свету а најдаље од правог света ствари по себи. Бројање је заправо простор у апстракцији, јер можеш бројати само нешто у простору. Као такво, оно ме подсетило на велико Кантово откриће априорности простора тј. да је простор функција наше моћи сазнања.
Ради се о знању које спада у још један велики увид у филозофији. Он идеалитету света прилази са сасвим друге стране .

Сва правила простора која чине геометрију и аритметику можемо извести априори што значи пре сваког спољашњег искуства. То значи да су та правила део наше моћи сазанања и да уз помоћ њих разум креирра слике спољашњег објективног света. Не тако што сазнаје простор већ тако што простор носи већ у себи као форму своје моћи сазнања и уз помоћ које креира слике које постоје само у свести.

Оно што је кључан детаљ у разумевањеу те Кантове трансценденталне естетике јесте аподиктичност коју придајемо свим таквим априорним судовима који се тичу простора.
Рецимо. Једнакостраничан правоугли троугао у равни јесте синтетички суд априори који има апсолутно аподиктичко важење. Ми не кажемо да како смо приметили такав троугао у спољашњем свету не постоји, али можда ће некада постојати или негде постоји. НЕ! Ми знамо апсолутно сигурно ...да такав троугао никада неће постојати нити негде постоји..нити је постојао. Ми смо у то сигуруни? Поставља се питање зашто? Одакле нам таква сигруност. ЗАТО ШТО ЈЕ ТАКАВ ТРОУГАО производ наше моћи сазнвања и ничега другог. А своју свест познајемо да би рекли шта она може а шта не да произведе. Тако једнакостраничан троугао у равни наша моћ претстављања .тј разум не може да креира и зато смо сигурни да тако нечег нигде у ткз. реланом спољашњем свету нема , нити је било нити ће бити.

А говоримо заправо о самој основи тог света....простОру који је заправо функција нашег сопственог духа.
 
" ...да такав троугао никада неће постојати нити негде постоји..нити је постојао... "
...напокон ... и шта сад ?

Шта сад? Сада се требаш замислити над тиме да сама супстанција свега што познајеш. целог спољашњег света..тј простор, јесте функција твоје моћи сазнања и постоји само као таква. Као форма сазнања априори.

Под наводницима "напољу" ( јер и напоље и унутра претпоствља простор), егзистира ткз. "ствар по себи". Која је нешто суштински другачије од свега што познајемо.
 
Kant,a i svi idealisti pogrešno shvataju da su apriorni sudovi mogući bez aposteriornih sudova ! ! ! U tome i jeste šupljina idealizma...
Šta da misli nešto što ne postoji STVARNO ! ! !

Нешто слично овом твом питању је поставио и Рањени Зоро на другој теми:

To da su "zamišljaji" dovoljni da izvedemo neke zaključke nije sporno. Meni se ovo pitanje činilo interesantnim u vezi sa činjenicom da li čovek, pre nego stekne ikakvo iskustvo (npr beba) može da ima neka saznanja.

Има их у потенцији. Не знам која би аналогија то појаснила.

Рецимо, ако пођеш на излет потребна ти је ватра. Али нећеш понети ватру од куће него ћеш понети само шибице.
Стигавши у природу тим шибицама запалићеш гране и добити ватру.

Нешто слично је и са априорним формама наше моћи сазнања. Оне су попут шибице. И тек када их спојиш са осећајима који пристижу из чула добићеш оно што зовеш опажај у простору и времену... а што ти сматраш спољашњим реалним светом.
Дакле, то је фузија априорних форми простора и времена и осећаја пристиглих из чула како би се том фузијом креирао спољашњи свет ...тј појава.

Што се тиче конкретно бебе. Она на свет доноси те форме сазнања простор и време, а постаће их свесна као форми проистеклих из њене сопствене свести, тек када се у животу сретне са Кантовом трансцендентланом естетиком
 
.. apriorni sudovi uopće nisu poput šibice .. oni nemaju veze sa stvarnošću .. oni nisu svijest koje je svjesna tvrđave ..
.. u mozak su došli osjetima .. ali oni postoje nakon prerade osjeta u model .. .. matematika je takav sud .. laž .. .. a pitagora je držao suprotno .. da je matematika prije stvarnosti .. .. to je zajeb .. sa svim tim sudovima ..
.. najgori zajeb je tamo gdje najbolje služe ..
 
.. apriorni sudovi uopće nisu poput šibice .. oni nemaju veze sa stvarnošću .. oni nisu svijest koje je svjesna tvrđave ..
.. u mozak su došli osjetima .. ali oni postoje nakon prerade osjeta u model .. .. matematika je takav sud .. laž .. .. a pitagora je držao suprotno .. da je matematika prije stvarnosti .. .. to je zajeb .. sa svim tim sudovima ..
.. najgori zajeb je tamo gdje najbolje služe ..

Какав мозак. Какво долажење са осетима? :roll: То је проблем вас назови "мистичара" или не знам како заправо да вас зовем, који мислите да можете одгонетати суштину света и живота тек тако сами.. из доколице; седнем и филозофирам а да не узмете филозофско дело у руке.

Да си узео та дела видео би да је априрона форма простора и времена апсолтуно аподиктички ДОКАЗАНА. То је једно од највећих открића у историји филозофске, мисли до кога је дошао Кант и које га је уздигло на пиједестал славе.

Боље се ти потруди да разумеш о чему се ту ради а не да износиш безвезне критике. Погледај уводни пост ове теме. У њему сам ,мислим, успео да ту веома тешку област за разумети веома јасно објасним.
 
.. apriorna forma i prostora i vremena je ******* .. to kaži kantu .. .. nema veze koliko služi .. .. tu su samo forme .. šeme .. rupe u bojama .. kroz koje gledamo svijet ..
.. a došle su do nas osjetom .. vrijeme ponavljanjem dana i noći .. proljeća .. .. prostor time što smo i mi prostorni .. .. raazumiješ .. ?
.. ne razumiješ da ti to nema veze sa sviješću koja je svjesna tvrđave .. ?
 
Ozi,apodiktičko znanje je PROBRANO ZNANJE o čijem poreklu (pravilnost rešetki ugljenikovih jedinjenja te i DNA) samo možemo nagađati.Sve univerzalne doktrine su zbog predugačkih JEZIČINA i komplikovanja propale i ne drže vodu.Ispostavilo se da je JEZIK taj koji najviše krivi misao i da bi do sada bilo više i boljih rezultata da nije tako...
A ti ipak pročitaj-nisam ja nikakav bauk-naprotiv,znam biti solidno kooperativan...A ne marim ako je i drukčije...Ali,da to ne zaboravim,ja taj tvoj POGLED (iz sebe i prema sebi u kom su svi pojmovi i sadržaji...)solidno znam,razumem,ali ipak ne GLEDAM na takav način svet oko sebe.Gledam ga slobodnije,čak pomalo "razuzdanije" dozvoljavajući imaginaciji da se često razmahne... I nije mi nikad dosadno,najčešće i ne stižem baš sve šta bih hteo...
Tada nisam stizao-bio prilično u poslu...(Prednost krize-imamo više vremena za hobije...:mrgreen:) Sad bih i našao vremena da kroz princip neodređenosti ,ali i relativnosti
pokažem koliko su Kantovi zakljućci šuplji ko crkveno zvono i praktično bezvredni...
Kad bi se nauka povela za takvim zaključcima-trebala bi ponovo da izmišlja točak..
Naime matematički obrazac kao sintetički apriorni obrazac nema značaj dok nema praktičnog ostvarenja-makar bio od pomoći u kakvoj analizi.A ostvarenje može biti i ovakvo i onakvo i još na BEZBROJ načina izvedeno...
Jednostavno,simuliranje (matematički)sličnog događaja je moguće u drukčijem okruženju...Čak-to okruženje nikad više isto!
Tako da se dolazi do saznanja da su matematički obrasci KOMPARATIVNI i nastali običnim posmatranjem POJEDINAČNIH dešavanja...Principijelno-isto deluje program Excel.na pr. i ima strogo objektivne obrasce...
Moglo bi se dalje detaljnije objašnjavati,ali mislim da je i ovo dovoljno...
Naravno,Kantu ne treba zameriti mistificiranje pojedinačnog i umnoženog jer njegovo znanje matematike nije bilo ni blzu današnjem,a i ni c od computera...
 
"Погледај уводни пост ове теме. У њему сам ,мислим, успео да ту веома тешку област за разумети веома јасно објасним."

mda jasno si objasnio, evo tema ti ima tri ipo godine
a još nije prohodala..

Заправо , питање синтетичких судова а приори успео сам објаснити ,верујем најразумљивје могуће, у измишљеном дијалогу који сам написао у посту број. 43:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/258716-Kant-Sinteticki-sudovi-a-priori?p=17842191&viewfull=1#post17842191

Прочитај га и схватоћеш зашто се то откриће у филозфији узима као "коперникански обрт" који доказује идеалну природу опажајног света. Оно што је Кантова грешка јесте што на приговре који су одмах уследили типа: да то што је ето несумљиво да простор постоји као априрона форма нашега сазнања, не значпи да он не постоји као простор и изван свести, није се позвао на Барклијеву корелативнсот субјекта и објекта, него је је извео своје антиномије које су обични софизми. Тако је остало да онај ко схвати априорност простора не бива убеђен у његову апсолутну идеалност. Међуитм ако Кантово откриће повежемо са Барклијевим открићима идеалност примарних квалитета је апсолутна.
 
.. to izgleda ovako .. ?
.. mi cjeli svijet prosuđujemo na osnovu sudova koje već imamo .. ?
.. na taj način svijet nam se pokazuje .. ne onakav kakav je .. nego onakav kakvog ga mi .. sa svim tim .. sudovima u glavi .. kao filterima .. uspijemo sebi .. propustiti .. ?ž
.. sudovi koje imamo u glavi .. naučeni su .. došli iz iskustva .. ?

.. ali ima nekih koji nisu .. ? .. i to je problem .. odakle su .. ? .. .. možda od boga .. ? .. ili našeg neznanja .. neke pretpostavke .. ? .. ali .. koji su i odakle .. ?
 
.. šta je to svijest .. to je nešto u nama ili nešto van nas .. mi kad smo svijesni smo s nečim povezani .. ? .. .. svijest je uvjek svijest o .. nečemu .. ? .. ili nije .. ?

.. šta je matematika .. ako negdje imamo 4 stabla .. 2 mala i 2 velika .. oni su dokaz da matematika postoji neovisno o nama .. da su 2+2=4 .. ?
.. matematika je .. iznad stvarnosti .. ? .. pitagora je bio blizu te ideje .. .. a nisam sigura ni da se platon uspio sasvim osloboditi ..
.. što za stvarnost znači riječ dobro .. ? .. samo je dobar stolar stolar .. ako nezna stolariti nije stolar .. .. šta to znači .. ? .. samo je dobro stablo stablo .. ?
 
Tada nisam stizao-bio prilično u poslu...(Prednost krize-imamo više vremena za hobije...:mrgreen:) Sad bih i našao vremena da kroz princip neodređenosti ,ali i relativnosti
pokažem koliko su Kantovi zakljućci šuplji ko crkveno zvono i praktično bezvredni...
Kad bi se nauka povela za takvim zaključcima-trebala bi ponovo da izmišlja točak..
Naime matematički obrazac kao sintetički apriorni obrazac nema značaj dok nema praktičnog ostvarenja-makar bio od pomoći u kakvoj analizi.A ostvarenje može biti i ovakvo i onakvo i još na BEZBROJ načina izvedeno...
Jednostavno,simuliranje (matematički)sličnog događaja je moguće u drukčijem okruženju...Čak-to okruženje nikad više isto!
Tako da se dolazi do saznanja da su matematički obrasci KOMPARATIVNI i nastali običnim posmatranjem POJEDINAČNIH dešavanja...Principijelno-isto deluje program Excel.na pr. i ima strogo objektivne obrasce...
Moglo bi se dalje detaljnije objašnjavati,ali mislim da je i ovo dovoljno...
Naravno,Kantu ne treba zameriti mistificiranje pojedinačnog i umnoženog jer njegovo znanje matematike nije bilo ni blzu današnjem,a i ni c od computera...

sto volem matematicara kad filozofira... aj postavi mi vitgenstajnovo ucenje kao jednacinu sa dve nepoznate umnozene u promenljivom vremenu
 
Tada nisam stizao-bio prilično u poslu...(Prednost krize-imamo više vremena za hobije...:mrgreen:) Sad bih i našao vremena da kroz princip neodređenosti ,ali i relativnosti
pokažem koliko su Kantovi zakljućci šuplji ko crkveno zvono i praktično bezvredni...
Kad bi se nauka povela za takvim zaključcima-trebala bi ponovo da izmišlja točak..
Naime matematički obrazac kao sintetički apriorni obrazac nema značaj dok nema praktičnog ostvarenja-makar bio od pomoći u kakvoj analizi.A ostvarenje može biti i ovakvo i onakvo i još na BEZBROJ načina izvedeno...
Jednostavno,simuliranje (matematički)sličnog događaja je moguće u drukčijem okruženju...Čak-to okruženje nikad više isto!
Tako da se dolazi do saznanja da su matematički obrasci KOMPARATIVNI i nastali običnim posmatranjem POJEDINAČNIH dešavanja...Principijelno-isto deluje program Excel.na pr. i ima strogo objektivne obrasce...
Moglo bi se dalje detaljnije objašnjavati,ali mislim da je i ovo dovoljno...
Naravno,Kantu ne treba zameriti mistificiranje pojedinačnog i umnoženog jer njegovo znanje matematike nije bilo ni blzu današnjem,a i ni c od computera...

pa naravno. Ali je pitanje da li je do matematičkog obrasca moguće doći bez iskustva?
To je ovo što drvi Oziman, a što je Kant drvio, da su prostor i vreme apriorne forme saznanja i da sve što je vezano za njih (tipa geometrija) može da se saznaje bez ikakvog iskustva.
Ja nešto ne verujem u to, Ozi kaže crtaš po mentalnom platnu...Ali i ti oblici koje crtaš u glavi, video si ih ranije...Liniju si video, tačku si video, čak i ti termini koje koristiš, neko te je naučio šta znače...Teško da bi ijedan sud mogao doneti bez iskustva...
Ti saznaješ kroz prostor i vreme u iskustvu...bez toga ništa.
 
sto volem matematicara kad filozofira... aj postavi mi vitgenstajnovo ucenje kao jednacinu sa dve nepoznate umnozene u promenljivom vremenu
U poslednjem i konačnom svom zaključku Witgenstein se odrekao Traktata izrekavši čuvenu da se rečima ne može ništa istinito reči. Kod njega je ta jednačina sa svim nepoznatim...:hahaha:
Tako da je prethodio i nehotice kvantnom principu neodređenosti...
 
pa naravno. Ali je pitanje da li je do matematičkog obrasca moguće doći bez iskustva?
To je ovo što drvi Oziman, a što je Kant drvio, da su prostor i vreme apriorne forme saznanja i da sve što je vezano za njih (tipa geometrija) može da se saznaje bez ikakvog iskustva.
Ja nešto ne verujem u to

А ко је то од тебе тражио да верујеш или не верујеш? Није ти ово ствар вере него знања. Уместо што покушаваш да верујеш боље укључи мозак.

Ozi kaže crtaš po mentalnom platnu...Ali i ti oblici koje crtaš u glavi, video si ih ranije...Liniju si video, tačku si video, čak i ti termini koje koristiš, neko te je naučio šta znače...Teško da bi ijedan sud mogao doneti bez iskustva...

Постоје само два начина на које можемо проширити своја сазнања. То је аналитички начин и синтетички ..нема трећег. Аналитички значи анализом појмова које већ поседујемо тј њиховим рачлањивањем. На пример: суд који гласи " Злато је жуте боје" јесте један аналитичан суд јер он не додаје нашем знању ништа више него што смо већ знали тј. мислили у појму "злато" . Овим судом смо само то нагласили.

Међутим, синтетички судови додају нешто ново појму који поседујемо. Рецимо "Злато се топи на толико и толико степени". Ако мој појам "злато" не садржи тај податак, ма колико га анализирао не могу доћи до тог одговора. Значи, морам прибећи овом другом методу. Или спољашњем искуству...синтетички. Тако што ћу набавити комад злата , загрејати га и забележити на којој се темепретури топи.. Тако ћу појму злато, који већ поседујем, додати један предикат који нисам већ мислио у истом. Тиме сам дакле проширио значење појма "злато".

То је разлика између аналитичких и синтетичиких судова.

Оно што је Кант открио јесте да постоје појмови којима можемо проширивати значење, тј надограђивати своје знање синтетички а ипак а приори или независно од спољашањег искустува.На пример: такав суд је овај: "Најкраћи пут између две тачке у равни јесте права линија".

Нико не спори да у свести већ поседујемо појмове "линија","тачка", као и раван. Али анализом тих појмова нећемо доћи до закључка да ли је горњи суд тачан или не. Тај податак не налази се већ у тим појмовима које поседујемо да бисмо аналитички дошли до тог суда.Или сазнали нешто што већ знамо.
Појам линија рецимо...не садржи у себи никакве величине, па самим тим ни оно "НАЈКРАЋИ". не можемо извести из њега.Исто је је и са појмом тачка и раван. Па одакале онда тај атрибут "најкраћи пут између две тачке у равни јесте права линија?

Као што видиш иако смо видели и линију, и раван и тачку. Анализом истих појмова не можемо доћи до горњег суда. ЗНАЧИ МОРАМО ПРИБЕЋИ СПОЉАШЊЕМ ИСКУСТВУ. Или ређати те линије и тачке.

Међтуим ту долазимо до битног. Јер то спољашње исксутво којим ћемо се уверити у истинитост суда да је најкраће растојање између две тачке у равни права линија, не мора бити емпиријско. Тј. не морамо исећи макзама линије и цртати тачке на папиру да бисмо се у то уверили. Довољно је да имагницијом комбинујемо те линије и тачке и апослутно се уверимо у истинитост. И то не на начин да ћемо рећи: "Ево данас је најкраћи пут између две тачке у равни права линија а сутра можда неће бити." Не! Ми апсолутно знамо, да УВЕК.. апсолутно увек тај суд биће истинит!

Примећујеш ли да овде тврдимо да ће нешто до чега смо дошли независно од спољашњег искуства апсолутно важити за свако будуће спољашње искуство са којим се сретнемо?

Ово покаузје да су та правила заправо правила наше моћи опажања а не атрибути спољашњег света. ТАКО ДА знамо да рецимо кроз двоглед са обојеним стаклима ,све што ћемо гледати бити обојено. Одатле нам таква сигурност у истинитост онога до чега долазимо синтетички а опет априори.

пс. И немој ми моилим те на овој теми спомињати веру. Укључи мозак па ти вера у ово неће бити потребна.
 
pa naravno. Ali je pitanje da li je do matematičkog obrasca moguće doći bez iskustva?
To je ovo što drvi Oziman, a što je Kant drvio, da su prostor i vreme apriorne forme saznanja i da sve što je vezano za njih (tipa geometrija) može da se saznaje bez ikakvog iskustva.
Ja nešto ne verujem u to, Ozi kaže crtaš po mentalnom platnu...Ali i ti oblici koje crtaš u glavi, video si ih ranije...Liniju si video, tačku si video, čak i ti termini koje koristiš, neko te je naučio šta znače...Teško da bi ijedan sud mogao doneti bez iskustva...
Ti saznaješ kroz prostor i vreme u iskustvu...bez toga ništa.

Mislim da bi Ozi trebao da malo zaviri u neurologiju...Naime neuroni su u fraktalnom ustrojstvu i nije začudo što "geometrijska" pravila "otkrivamo".Ustvari dejstva neurotransmitera
teže izjednačenju potencijala,a to su dedukcije koje opet slede geometriju fraktala neurona...Naravno da će se ovo još otkrivati,ali dosta toga je i poznato u odnosu na čega su
opservacije o sintetičkim sudovima isto što i zbirni neuroimpulsi koji odslikavaju bazu piramide dok gledamo njeno telo...Anahrona Kantova učenja...
 
@ozi - dobro, šta si ti sad uzeo da mi objašnjavaš šta piše u kritici, čitao sam i ja to. Problematična tvrdnja je ovo oko imaginacije, tvoja imaginacija kombinuje elemente do kojih je empirijski došla. Otkud ti znaš da li bi uopšte bio sposoban da bilo šta sebi predstaviš putem mašte da pre toga nisi imao empirijsko iskustvo? Isto pojmovi koje imaš u svesti, linija, tačka, njihova svojstva si morao uvideti empirijski. Uopšte, svako tvoje razmišljanje vezano za prostor je produkt nekog empirijskog okidača.
A pusti ti moju veru, zato sam i rekao JA, imam pravo da koristim termine kako ja hoću.
 
@ozi - dobro, šta si ti sad uzeo da mi objašnjavaš šta piše u kritici, čitao sam i ja to. Problematična tvrdnja je ovo oko imaginacije, tvoja imaginacija kombinuje elemente do kojih je empirijski došla. Otkud ti znaš da li bi uopšte bio sposoban da bilo šta sebi predstaviš putem mašte da pre toga nisi imao empirijsko iskustvo?

Невераватно. Онолики текст сам написао а ти поствљаш једно исто питање опет.

Знање које стичемо априори односи се на знање о правилима....о форми а не о садржини. Знање о начинима на које је могуће уређивати опажаје до којих смо дошли искуством! Нико не тврди овде да смо до тих опажаја дошли независно од исуства него да можемо откривати правила уређења тих опажаја једног са другима а да не прибегнемо исксутву. Можемо их откривати АПРИОРИ!!!

Јел ти сад јасније?
 

Back
Top