Јасеновац - истине и лажи

[Lamasu]

Saragossa

Poznata slika predstavlja 50.000 ubijenih.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Siege_of_Zaragoza


Da li je istina da tokom WW2 Jasenovac nikad nije napadnut? Ako da tko ga je sravnio sa zemljom ako ne tko ga je napao?

 

[Лекизан]

Post 15.
I ne provociram. Te žrtve pripadaju povijesti. Trebaju počivati u miru. I mi moramo težiti normalizaciji odnosa i dijalogu.
Napoleon je u 1 gradu poubijao 50.000 Španjolaca. Žene, djece, starci. Danas to ne predstavlja kamen spoticanja između Francuza i Španjolaca.

Питао сам где стоји у уџбенику који си поменуо да је коначан број убијених 77000?
Односи ће бити нормализовани једино ако се говори истина, а за то треба да се Хрвати узму у памет а далеко су од тога, јер осим негирања геноцида и релативизовања чињеница ништа друго не видим.

О оваквом релативизовању управо говорим, геноцид над Србима који је био плански осмишљен и спровођен од стране свих структура те хрватске државе никако се не може поредити за злочинима који су се десили у једном ратном походу од стране Наполеонових војника, ако их је уопште било немам намеру да улазим у то.Тако можеш доћи и то старих Римљана а познато је како су они знали да унаказе неког.

Da li je istina da tokom WW2 Jasenovac nikad nije napadnut? Ako da tko ga je sravnio sa zemljom ako ne tko ga je napao?

https://www.google.rs/url?sa=t&rct=...XGcLQMJErPSaNGoVw&sig2=iAN7-s9shF2vUXpZguffPw
Ја нисам нигде прочитао до сада да јесте, радио је до самог краја рата иако су партизани имали у близини цео славонски корпус.На крају су сами логораши извршили пробој, а касније партизани ушли у празан логор.
Усташе су два пута уништавале документацију 1943 и 1945 када су логор и уништили покушавајући да сакрију трагове.Како су уништавали и црквене књиге као и документацију у општинама широм НДХ током целог рата онда је јасно и због чега је врло тешко пописати све побијене, на то се надовезала и незаинтересованост послератних власти.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poštovani forumaši,

čitam u zadnje vrijeme o konc. logoru Jasenovac pa mi stalno iskaču par pitanja koje se nameću kao misterije. Bar za mene.
Prvo bih želio znati broj žrtava je u k.l. Jasenovac po novim srpskim istraživanjima. Vidim da nam brojke znatno odudaraju pa čisto da rasčistim svoje dileme.
Drugo što me zanima je sljedeće. Često sam čitao po forumu kako Jasenovac nije bio napadnut tokom WW2. Da li je to istina?
Treće me zanima tko je i kada razrušio Jasenovac?
Četvrto- da li je to bio i radni kamp ili samo death camp? Da li su u Jasenovcu postojali npr. obrti. Ako da koji?

Toliko za početak.
Unaprijed se zahvaljujem.

Vaš Lamasu.

Postoji objedinjena tema o Jasenovcuč nema razloga za izdvajanje.

Po nekim novijim srpskim istraživanjima (Muzej genocida u Beogradu), brojka bi trebalo da je oko 125.000 duša.
Ne treba do fantazmagoričnih nivoa pretpostavljati brojke, jer sve su to ljudi od mesa i krvi; duše. Isto tako je podcjenjivati umanjivanjem brojki se izvršava ponižavaje žrtava, tj. njihovo omaložavanje. Jasenovački koncentracioni logor je bio jedna od najodvratnijih stranica moderne istorije regiona; možda čak i najužasnija. Naravno, kada govorimo o statistici statistika je takva - kao što pripisuju Staljinu, ubiti čovjeka je tragedija, a ubiti milione je statistika.

 

[Ројалиста]

Poštovani forumaši,

čitam u zadnje vrijeme o konc. logoru Jasenovac pa mi stalno iskaču par pitanja koje se nameću kao misterije. Bar za mene.
Prvo bih želio znati broj žrtava je u k.l. Jasenovac po novim srpskim istraživanjima. Vidim da nam brojke znatno odudaraju pa čisto da rasčistim svoje dileme.
Drugo što me zanima je sljedeće. Često sam čitao po forumu kako Jasenovac nije bio napadnut tokom WW2. Da li je to istina?
Treće me zanima tko je i kada razrušio Jasenovac?
Četvrto- da li je to bio i radni kamp ili samo death camp? Da li su u Jasenovcu postojali npr. obrti. Ako da koji?

Toliko za početak.
Unaprijed se zahvaljujem.

Vaš Lamasu.

Што се тиче првог питања, одговор је да не постоје српска истражвивања у вези жртава логора Јасеновац, као ни у вези жртава читавог тог рата. Данашња Србија наследила је процене из СФРЈ и у то питање не дира. А бројке су варирале, што због различитог приступа израчунима, што из политичких пореба оних времена, кад је постојала комунистичка Југославија.

Да ли је логор Јасеновац икада нападнут током Другог светског рата, мислим да није, већ су 22. априла 1945. логораши сами извршили пробој.

По питању рушења Јасеновца, ту су главу улогу одиграле усташе које су последњих дана рата радиле на уништењу логора и целог Јасеновца, док су остатке касније порушили комунисти.

Што се тиче природе логора, био је логор смрти, али мислим да је било и неког обрта, с тим да у том случају очигледно није постојала никаква воља за продуктивношћу тог сектора, јер су подједнако убијани и запослени у тој некој производњи и они који су чекали своје ред за ликвидацију.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Што се тиче првог питања, одговор је да не постоје српска истражвивања у вези жртава логора Јасеновац, као ни у вези жртава читавог тог рата. Данашња Србија наследила је процене из СФРЈ и у то питање не дира. А бројке су варирале, што због различитог приступа израчунима, што из политичких пореба оних времена, кад је постојала комунистичка Југославија.

Да ли је логор Јасеновац икада нападнут током Другог светског рата, мислим да није, већ су 22. априла 1945. логораши сами извршили пробој.

По питању рушења Јасеновца, ту су главу улогу одиграле усташе које су последњих дана рата радиле на уништењу логора и целог Јасеновца, док су остатке касније порушили комунисти.

Што се тиче природе логора, био је логор смрти, али мислим да је било и неког обрта, с тим да у том случају очигледно није постојала никаква воља за продуктивношћу тог сектора, јер су подједнако убијани и запослени у тој некој производњи и они који су чекали своје ред за ликвидацију.

Ja mislim da on govori o onoj zavjeri da su komunisti zadržali Jasenovac poslije rata i koristili ga još nekoliko godina, u slične svrhe.

Vidio sam da baš dosta govori ljudi o tome, to je možda i najjača od svih teorija zavjera u vezi Jasenovca i najrasprostanjenija. Nikada se lično nisam bavio time, pa me uostalom baš posebn ointeresuje na čemu je ona zasnovana.

 

[Лекизан]

Ja mislim da on govori o onoj zavjeri da su komunisti zadržali Jasenovac poslije rata i koristili ga još nekoliko godina, u slične svrhe.

Vidio sam da baš dosta govori ljudi o tome, to je možda i najjača od svih teorija zavjera u vezi Jasenovca i najrasprostanjenija. Nikada se lično nisam bavio time, pa me uostalom baš posebn ointeresuje na čemu je ona zasnovana.

Па и није заснована на неким чињеницама, бар ја за њих не знам, само још један покушај манипулације жртвама и превацивање одговорности за злочине са Хрвата на друге.

Комунисти су користили Стару Градишку, која је током рата била део система логора смрти Јасеновац, као затвор за своје идеолошке непријатеље у време инфобироа и одатле их најчешће прослеђивали на Голи оток (пример Влада Дапчевића) али о неким масовним злочинима тамо у то време беспредметно је говорити и плод су хрватских митоманских халуцинација.
О самом Јасеновцу тек не постоје докази сем усташких шпекулација.

 

[Ненад]

Партизанске јединице у близини Јасеновца.

У Босни 5. корпус састава 4, 10, 11 крајишка дивизија.
У Славонији 6. славонски корпус, састава 12,28, 40 славонска дивизија.

Комунисти можда нису били у могућности пре 1944. да га нападну, али изговор да 1944. са свим овим јединицама нису имали услове да нападну Јасеновац, када знамо да су послали 2 ударне мобилне јединице у Србију, 1. пролетерски корпус и Оперативну групу дивизија, и да су имали још један корпус који је имао назив ударни, 3 корпус, и да све те јединице нису могли да пошаљу на Јасеновац нема оправдања.
Нарочито када знамо колико су добро наоружане биле те јединице, и да су имали и топове, и минобацаче, и подршку Енглеза и Американаца из ваздуха...

 

[Lamasu]

Ja mislim da on govori o onoj zavjeri da su komunisti zadržali Jasenovac poslije rata i koristili ga još nekoliko godina, u slične svrhe.

Vidio sam da baš dosta govori ljudi o tome, to je možda i najjača od svih teorija zavjera u vezi Jasenovca i najrasprostanjenija. Nikada se lično nisam bavio time, pa me uostalom baš posebn ointeresuje na čemu je ona zasnovana.

Krivo misliš. Ali inače temelji se na svjedočanstavima ljudi. Dokumentima. Niti ja nisam previše ulazio u to. Znam za ovaj dnevnik. Kratak je pa ti ga postam.

1. lipnja 1946. – Ušli u Jasenovac na uređenje konačišta.
2. lipnja – Kopanje poljskog zahoda. Uređenje privremenog štednjaka za kuhanje
hrane. Čišćenje, priprema za gradnju krušne peći i donos materijala. Izvid u logoru –
vanjski zidovi.
3. lipnja – Zidanje krušne peći i štednjaka. Izmjena uske pruge i obodnih zidova
bivšega logora.
4. lipnja – Dovoz cigle i ilovače za gradnju peći i zidanje iste. Popravak rešetki na
prozorima osuđeničke nastambe. Počelo sa sređenjem bunara.
5. lipnja – Dovoz materijala i zidanje peći.
6. lipnja – Zidanje peći, dovoz materijala i drva. Čišćenje i nasipavanje nastambe.
Uređenje priručnog magazina i dolazak ljudi
7. lipnja – Zidanje, dovoz materijala šute, uređenje dvorište.
8. lipnja – Zidanje peći dovoz materijala za nasipavanje stanova, kopanje bunara.
Sušenje i dovoz saša i sječa vrba.
9. lipnja – odlazak – Gradiška.

Nema logike. Logor je bio razrušen. Da bi ga onda popravili komunisti te da bi ga do 1951 razmontirali opet.

- - - - - - - - - -

Jasenovački koncentracioni logor je bio jedna od najodvratnijih stranica moderne istorije regiona; možda čak i najužasnija.

Slažem se. To i rat u Bosni 90-ih.

- - - - - - - - - -

Po nekim novijim srpskim istraživanjima (Muzej genocida u Beogradu), brojka bi trebalo da je oko 125.000 duša.
.

Da li itko spominje posmrtne ostatke ljudi? Koliko je posmrtnih ostataka pronađeno. Na internetu sam našao brojku o c.200-300. U knjigama se govori o c.2500. Negdje i manje. Npr. često se uzima brojka od 1000-1500.
Masa izvora. Npr.

Mirko Perešen, Ustaški logori, Zagreb, 1966., 151.-153.
Dušan Mirisača, “Koncentracioni logor Jasenovac”Naše starine, XII, 1969., 119.-125

Izvještaj antropologa govori o 440 posmrtna ostatka.Da li su leševi bacani u Savu?

Што се тиче природе логора, био је логор смрти, али мислим да је било и неког обрта, с тим да у том случају очигледно није постојала никаква воља за продуктивношћу тог сектора, јер су подједнако убијани и запослени у тој некој производњи и они који су чекали своје ред за ликвидацију.

Ja sam čitao da su logori 1 i 2 brzo ugašeni. Da su ostala raditi logori 3,4 i 5. Logor 3 poznati kao Ciglane su između ratova pripadale obitelji Bačić. Kako samo ime kaže to je bila ciglana i pilana. Tu je bio i mlin itd. Navodno koliko ja nalazim informacije da je u Jasenovcu bilo prijavljeno preko 50 obrta. Na hrvatskim forumima sam našao podatak da je npr. srbosjek u stvari njemački alat. Postoji i yt. film o tome. Luburić je prije otvaranja logora Jasenovac posjetio Sachsenhausen-Oranienburg te je navodno Jasenovac trebao biti /osim kampa smrti/ i radni kamp.

 

[Lamasu]

Evo ga:

 

[Lamasu]

Ја нисам нигде прочитао до сада да јесте,.

Travanj 1944 (okolno područje-most)
Studeni 1944 (most)
22. studeni 1944. 23 sata (logor-ima žrtvi)
30. Ožujka 1945. (logor-potpuno uništenje)

Egon piše da su ih oni zvali partizanski avioni. Saveznici navodno 45 potpuno uništili logor. Egon je bio u Jasenovcu.
Egon Berger, 44 mjeseca u Jasenovcu, Spomen-područje Jasenovac, Jasenovac, 1978., 86–87.

Hrvatski državni arhiv, f. 1549, Zbirka upravnih i vojnih vlasti NDH-a i Narodnooslobodilačkog pokreta (NOP-a),kut. 73., sign. I. – 98, 357.
Pismo 11. travnja 1945.

Lisak piše da je Jasenovac bombardiran te kaže da u „dogledno vrijeme neće biti moguće nikoga otpremiti.“

Sve je to navodno budući ja nisam vidio ni čitao te dokumente. Niti Egona. Zato i pitam. Znam samo da su Partizani došli u porušen Jasenovac.

 

[alfa_i_omega]

Jedini dokument koji je vjerodostojan je popis stanovništva. Znači nikakvi izvještaji ovog, onog, to ništa ne vrijedi, to je samo naklapanje... Samo popis stanovništva...

 

[Пилипенда]

Jedini dokument koji je vjerodostojan je popis stanovništva. Znači nikakvi izvještaji ovog, onog, to ništa ne vrijedi, to je samo naklapanje... Samo popis stanovništva...

Ако је попис једино вјеродостојан, онда Србе треба оптужити што су Босну настанили муслиманима. На попису из 1991. муслимана је било 43,65%, а на овом посљедњем 50,70%. То је ваљда једини случај у свијету да се неко множи геноцидом.

Шта ће ти кривотворена екавица у потпису ("Samo ti dete radi svoj posao")? Вукашин из Клепаца у животу није прозборио ни једну екавску ријеч.

 

[Lamasu]

Jedini dokument koji je vjerodostojan je popis stanovništva. Znači nikakvi izvještaji ovog, onog, to ništa ne vrijedi, to je samo naklapanje... Samo popis stanovništva...

Što kažu popisi stanovništva?

 

[alfa_i_omega]

Što kažu popisi stanovništva?

Popisi stanovništva kažu da Srba 1948. u Hrvatskoj ima oko 543800, a u BiH oko 1136000, ukupno oko 1679800... Ne treba zaboraviti ni kolonizaciju Vojvodine između 1945. i 1948...
https://sh.wikipedia.org/wiki/Popis_stanovništva_1948._u_FNRJ

Zanimljivo je usporediti s popisom 1931., koji je istina bio po vjerskoj osnovi... Ali ako se vidi da je pravoslavaca 1931, bilo 6785500, a Srba 1948. u Jugoslaviji ima 6547000, Makedonaca 810000, a Crnogoraca 426000, vidi se da je broj pravoslavaca znatno porastao (za milijun 1000000), a broj katolika ostao isti....
https://sr.wikipedia.org/wiki/Попис_становништва_1931._у_Краљевини_Југославији

 

[rv12aval]

Jedini dokument koji je vjerodostojan je popis stanovništva. Znači nikakvi izvještaji ovog, onog, to ništa ne vrijedi, to je samo naklapanje... Samo popis stanovništva...

Bogoljub Kočović, demograf, u knjizi "Nauka, nacionalizam i propaganda : (između gubitaka i žrtava Drugog svetskog rata u Jugoslaviji)" je najpre definisao teritorije koje je obuhvatala tkz. NDH (BiH, najveći deo Hrvatske, Srem) i dao sledeću računicu stvarnih srpskih gubitaka baziranu na popisima stanovništva, posleratnim migracijama i prirodnom priraštaju:


"Na gornje definisanoj teritoriji Srba je prema popisu iz 1931 bilo oko 1 860 000
sa prirodnim priraštajem 1941 god oko 2 180 000

- da nije bilo rata 1948 god.moglo je biti oko 2 425 000
- ali po popisu od 15 marta 1948 bilo je 1 800 000

Dakle demografski gubici Srba su A - B = 625 000

Od toga otpada na:
"nerođene zbog rata" oko 70 000
"emigrane" oko 25 000
"migrirane" za Vojvodinu 160 000

ostaje broj stvarnih gubitaka kod Srba oko 370 000

S obzirom na moguće greške u pretpostavkama korekcije mogu da budu do oko 9,5% ka dole i do oko 15% ka gore tako da bi stvarni gubici mogli da se kreću između 335 000 i 426 000."

Neki tvrde da predratni popisi nisu pouzdani jer je bilo propusta kod popisivanja lica u planinskim krajevima, pre svega u Vrbaskoj banovini koja je obuhvatala danasnju zapadnu Bosnu. To bi značilo da su srpski gubici još veći jer je zapadna Bosna bila poprište najvećih ustaških divljanja.

Kad ovim ciframa dodamo i ostale žrtve (jevrejske, romske i druge) onda bi broj ustaških žrtvava mogao biti preko pola miliona bazirano na popisima stanovništva i demografiji. Broj ustaških žrtava je često zaokruživan na milion, ali evo vidimo da je prema popisima stanovništva i demografiji pola miliona ili nešto više daleko realnija cifra.

 

[alfa_i_omega]

Bogoljub Kočović, demograf, u knjizi "Nauka, nacionalizam i propaganda : (između gubitaka i žrtava Drugog svetskog rata u Jugoslaviji)" je najpre definisao teritorije koje je obuhvatala tkz. NDH (BiH, najveći deo Hrvatske, Srem) i dao sledeću računicu stvarnih srpskih gubitaka baziranu na popisima stanovništva, posleratnim migracijama i prirodnom priraštaju:


"Na gornje definisanoj teritoriji Srba je prema popisu iz 1931 bilo oko 1 860 000
sa prirodnim priraštajem 1941 god oko 2 180 000

- da nije bilo rata 1948 god.moglo je biti oko 2 425 000
- ali po popisu od 15 marta 1948 bilo je 1 800 000

Dakle demografski gubici Srba su A - B = 625 000

Od toga otpada na:
"nerođene zbog rata" oko 70 000
"emigrane" oko 25 000
"migrirane" za Vojvodinu 160 000

ostaje broj stvarnih gubitaka kod Srba oko 370 000

S obzirom na moguće greške u pretpostavkama korekcije mogu da budu do oko 9,5% ka dole i do oko 15% ka gore tako da bi stvarni gubici mogli da se kreću između 335 000 i 426 000."

Neki tvrde da predratni popisi nisu pouzdani jer je bilo propusta kod popisivanja lica u planinskim krajevima, pre svega u Vrbaskoj banovini koja je obuhvatala danasnju zapadnu Bosnu. To bi značilo da su srpski gubici još veći jer je zapadna Bosna bila poprište najvećih ustaških divljanja.

Kad ovim ciframa dodamo i ostale žrtve (jevrejske, romske i druge) onda bi broj ustaških žrtvava mogao biti preko pola miliona bazirano na popisima stanovništva i demografiji.

Ali ovo ti je bez Srijema. Znači 1,68 milijuna Srba u HR i BiH, bez Srijema koji je dio Srbije (Vojvodine)...

I to što ti kažeš stvarni gubici, to ne znači da su ih sve ubile ustaše, nego da toliko Srba nedostaje.

A koliko ih je poginulo kao partizani?
Koliko su Nijemci ubili Srba?
Četnici one Srbe koji nisu htjeli s njima?
Koliko Srba je iseljeno u Srbiju?

Da li je tko umro od bolesti ili od starosti?

Itd, itd?

 

[rv12aval]

Ali ovo ti je bez Srijema. Znači 1,68 milijuna Srba u HR i BiH, bez Srijema koji je dio Srbije (Vojvodine)...

I to što ti kažeš stvarni gubici, to ne znači da su ih sve ubile ustaše, nego da toliko Srba nedostaje.

A koliko ih je poginulo kao partizani?
Koliko su Nijemci ubili Srba?
Četnici one Srbe koji nisu htjeli s njima?
Koliko Srba je iseljeno u Srbiju?

Da li je tko umro od bolesti ili od starosti?

Itd, itd?

Poslednji predratni popis je rađen 1931, a prvi posleratni 1948.

Prirodni priraštaj je odnos između broja umrlih i broja rođenih. Dakle, u računicu su uzete u obzir pretpostavke o uobičajenoj stopi mortaliteta, kao i smanjenom natalitetu za vreme samog rata ("nerođeni zbog rata").

Isto tako, uzete su u obzir i migracije u Vojvodinu i druge migracije. Trebao si pročitati malo pažljivije tih nekoliko rečenica iz Kočovićeve knjige.

Dakle, kad je sve to uzeto u obzir stiglo se do brojke od oko 370 000, odnosno brojke koja se kreće između 335 000 i 426 000.

Koliko od ove cifre otpada na ustaške žrtve, a koliko na ostale, poginule u partizanima ili poginule na ostali način ne znam, ali možemo nekakve pretpostavke izvući na osnovu raspoloživih informacija.

Najkrvavija partizanska bitka do 1944 bila je bitka na Sutjesci juna 1943. Iz spomen knjiga su nam dostupni podaci o broju partizana učesnika bitke, broju poginulih partizana, njihovom nacionalnom sastavu, kao i njihovim mestima rođenja. Većinu su činili Srbi iz BiH i Hrvatske, kao i Hrvati iz Dalmacije. Ukupan broj poginulih partizana u bici iznosi - 7.454 boraca. Od ovog broja bi Srba iz BiH i Hrvatske moglo biti oko 3 000, s obzirom da su činili skoro polovinu partizana, učesnika bitke. Može se još preciznija cifra izračunati na osnovu raspoloživih podataka, ali stvarno je nebitno u kontekstu procene ukupnih ratnih gubitaka Srba iz BiH i Hrvatske. Navodim poginule u ovoj bici samo za ilustraciju koliki su otprilike mogli biti gubici u najkrvavijoj partizanskoj bici do 1944.

1944 i 1945 bilo je velikih frontalnih okršaja sa velikim gubicima, ali većinu poginulih više nisu činili samo Srbi iz BiH i Hrvatske (mada je bilo poginulih i među njima), već mobilisani partizani u drugim republikama. Zaista ne mogu da pretpostavim koliko je bilo poginulih u partizanima među Srbima iz BiH i Hrvatske.

Međutim, može se pretpostaviti da većina ratnih gubitaka među Srbima iz BiH i Hrvatske otpada na žrtve ustaških zločina. To se može zaključiti na osnovu raspoložive arhivske dokumentacije i posleratnih izveštaja komisija za ratne zločine. Recimo, u knjizi "Ustanak u Bosanskoj Krajini" pominje se izveštaj nemačkog oficira iz avgusta 1941 gde se navodi da je u prvom talasu ustaških divljanja, leta 1941, samo u Bosanskoj Krajini ubijeno 55 000 Srba. Da napomenem još jednom da većina ustaških žrtava nije ni dospela do Jasenovca, već je pobijena u koljačkim ustaškim pohodima po selima.

 

[Лекизан]

Jedini dokument koji je vjerodostojan je popis stanovništva. Znači nikakvi izvještaji ovog, onog, to ništa ne vrijedi, to je samo naklapanje... Samo popis stanovništva...

Само што попис 1941 није спроведен а онај из 1931 је по вероисповести док је онај из 1948 по националнисти, што је повод за бројне манипулације попут оне Жерјавићеве који је Србима зарачунао прираштај у тој деценији пред рат као да се нису ни рађали.
Но на све ово ти је већ скренута пажња баш на овој теми тако да не видим смисао твог коментара.

 

[rv12aval]

Da li itko spominje posmrtne ostatke ljudi? Koliko je posmrtnih ostataka pronađeno. Na internetu sam našao brojku o c.200-300. U knjigama se govori o c.2500. Negdje i manje. Npr. često se uzima brojka od 1000-1500.

Ovdje se spominju 193 posmrtna ostatka. Uopće ne razumijem kako antropološki ostaci mogu varirati od c100 do 2000 ?
http://www.glas-koncila.hr/index.php...&news_ID=22168

U knjizi Radovana Trivunčića "Jasenovac i jasenovački logori" pominje se istraživanje u okviru kojeg je probušeno 130 bušotina na 100 grobnica, te informacija da su iskopana 22 skeleta na kubni metar. S obzirom da kompleks Gradina obuhvata nekoliko desetina hiljada kvadratnih metara može se izračunati da je samo na Gradini bilo nekoliko stotina hiljada žrtava mada su ovakva izračunavanja jako nepouzdana. Iskopavanja su prekinuta.
Iskopavanja na jasenovačkim stratištima je bilo više i nikad nisu bila kompletna, te nije moguće na osnovu parcijalnih podataka izvući pouzdan zaključak, odnosno ustaški revizionisti će izvući deo koji im odgovara i predočiti ih svojim čitaocima.
U nacističkim logorima su leševi mahom spaljivani u gasnim komorama, pećima ili su spaljivani na drugi način radi sprečavanja širenja zaraza ili sakrivanja tragova zločina pred sam kraj rata kada su čitavi logorski kompleksi, zgrade, dokumentacija, ostaci leševa itd. uništavani spaljivanjem. Posleratni istraživači su pokušavali odgonetnuti broj žrtava na razne načine, ali sama iskopavanja leševa na mestu logora nisu mogla biti pouzdan pokazatelj. U Jasenovcu je bilo spaljivanja leševa u specijalnim pećima, kao i drugih vrsta spaljivanja, ali i bacanja leševa u Savu, tako da sama iskopavanja na mestu logora teško mogu odgonetnuti koliko je bilo ukupnih žrtava. Sem toga, nikakvo kompletno istraživanje na čitavom kompleksu jasenovačkih logora nikad nije ni sprovedeno bez obzira šta si ti pročitao u tom proustaškom glasilu Katoličke Crkve čiji si link ostavio.

 

[rv12aval]

Meša Selimović u autobiografskoj knjizi "Sjećanja":

"Užasan genocid koji su ustaše počele da sprovode protiv Srba u Bosni i Hercegovini, nečuveni zločini na koje se uho teško moglo naviknuti jer takvo masovno varvarstvo nije bilo poznato u istoriji, stradanje čitavih srpskih krajeva, zatiranje svega živog, sve je to natjerivalo čovjeka da se odredi, ili da se suprostavi ili da se demorališe. Za mene je to bilo pitanje humaniteta: da nisam prišao revoluciji, da se nisam suprostavio zločinima, nikad više ne bih mogao sebe da poštujem. A živjeti bez samopoštovanja nije lako."

 

[rv12aval]

Dragoje Lukic: RAT I DJECA KOZARE

Za četiri ratne godine, od aprila 1941. do aprila 1945, iz 219 kozarskih sela i gradova ubijeno je i na druge načine umoreno 11.194 djece. Najviše djece sa Kozare progutalo je jasenovačko stratište. U Staroj Gradiški, Jablancu, Mlaki, Uštici i Jasenovcu — 5.683; u logorima za djecu (Gornja Rijeka, Jastrebarsko, Sisak), u transportima, zagrebačkim prihvatilištima i bolnicama — 3.254; u pokoljima izvršenim u rodnim mjestima i u zbjegovima na Kozari i Grmeču stradalo je 1.195 djece; od 16.500 Kozarčana protjeranih u Slavoniju, Moslavinu i Bilogoru ustaše su ubile 700 mališana; u logoru na Sajmištu kod Zemuna živote je izgubilo 234, dok se iz njemačkih dušegupki nije vratilo 19 djece.


Svedočenje Zore Delić, bivše logorašice dečjeg logora Jastrebarsko, na skupu povodom dana pionira u gradiću Jastrebarsko. Svedočenje je snimljeno i preneto u knjizi "Djetinjstvo moje ukradeno".

"Djetinjstvo moje ukradeno"- link

Dragi moji pioniri, vi ne znate koliko sam sretna što sam ovdje među vama. Govoriću vam o svojim sjećanjima na logor u Jastrebarskom gdje sam bila 1942.
Rodila sam se u selu Kruharima. Pravoslavnu crkvu u kojoj sam krštena fašisti su zapalili 1941. Zbog toga ne znam tačno datum rođenja.
Veliko imanje otac nije mogao sam da obrađuje, pa je uzimao nadničare. Među njima bio je i neki Omerica, siromašan seljak, kome je pomagao da prehrani i iškoluje mnogobrojnu djecu. Niko drugi nego taj Omerica odveo je moga oca na strijeljanje. Bilo je to 2. avgusta 1941. godine. Obukao je ustašku uniformu da bi se dokopao očevog imanja. Nakon što je ubio moga oca, Omerica se povratio natrag, zapalio našu kuću i štalu u kojoj je majka muzla krave. Nas petoro djece gledali smo kako nam mati gori.
Preko majčinog ugljenisanog tijela prelazile su krave, strašno ričući. Jednoj kravi, koja je trebalo tih dana da se oteli, progorio je stomak, a njeno mladunče ispalo je napolje. Bilo je živo. Uspjelo je da napravi nekoliko koraka po travi. Istog dana kad je izgorjela moja majka i ubijen moj otac, ubijen je i moj stric Dušan, i strina Đuja, i moja baba i moj djed Pero. To je moje najdublje sjećanje. Ono što je bilo prije toga — ne pamtim. To je prvi prizor mog djetinjstva. Htjela sam da ga zaboravim, ali nisam uspjela. Stalno mi se ponavljao u snovima.
Poslije pokolja u Kruharima su ostala zgarišta i mnogo djece siročadi. Među njima i nas petoro: tri sestre Nevenka, Dara i ja i braća Mile i Jovica. Skrivali smo se u kukuruzima, spavali u sijenu i na slami, u izbama, pojatama i štalama. Jeli — šta smo našli.
Početkom oktobra 1941. ustaše su počele da prekrštavaju srpsku djecu i prevode ih u katoličku vjeru. Hvatali su nas kao što šinteri love pse lutalice.Uhvatili su i nas četvoro. Kad su sakupili dosta djece, došao je među nas katolički sveštenik. Učio nas je molitvu: »Moj grijeh, moj grijeh, moj preveliki grijeh, sveti Petre«. Jedan ustaša se drao da će biti zaklan svaki onaj ko ne bude molio prije nego što ga sveštenik pokrsti.
Sveštenik je išao od jednog do drugog djeteta, sačekao bi da svako izmoli naučenu molitvu, a zatim ih škropio svetom vodom i stavljao im u usta svetu hostiju.
Moja najstarija sestra Nevenka nam je krišom rekla da ni za živu glavu ne smijemo da progutamo ono što nam pop stavlja u usta.
Moje pokrštenje bilo je nešto drugačije nego kod ostale djece. Bila sam u toj grupi najmlađa i nisam uspjela naučiti molitvu. Kad je došao red na mene, ja sam šutjela. Odjednom, iznad mene se nadnio ustaša. U ruci je držao nož. Brzim pokretom zasjekao mi je kožu na grkljanu. Vidjevši da će me ubiti, Nevenka mi je počela govoriti molitvu, a ja sam kroz plač, dok mi je tekla krv sa ranjenog vrata, izgovarala:
— Moj gi, moj gi, moj prveliki gi, seti Epte.
Lik fašiste sa nožem duboko mi se urezao u psihu. To je treći prizor iz mog djetinjstva koji mi se često javljao u snovima. I danas na vratu nosim ožiIjak od noža. Rane zarastaju, ali ožiljci, kažu, rastu zajedno sa nama.
Nije dugo potrajalo, a ustaše su počele da odvode djecu u logore. To je bila prava hajka, kao lov na divljač. Uspjeli su da uhvate samo mene i mog brata Milu. Nevenka i Dara su na vrijeme pobjegle. Do sabirnog mjesta prevozili su nas vagonima za stoku. Nismo imali ni hrane ni vode. Djece je bilo odasvud — sa Kozare, iz Like, Banije, Korduna. Brigu o nama preuzele su časne sestre »milosnice«. Prvo su nas »uredile«, onako redom šišale kao ovce. Ja sam izišla iz reda i sakrila se u klozet neke barake. Ne sjećam se zašto se nisam dala šišati, ali zato dobro pamtim batine koje sam dobila od »milosnice«. Kad me pronašla pod stolom i vidjela da jedino ja nisam ošišana, toliko me istukla da sam izgubila svijest.
Koliko je trebalo da dođem sebi — ne znam. Prvo što sam uradila — sjećam se — rukom sam potražila moju kosu, ali nje nije bilo. Ošišali su me u besvjesnom stanju. Zatim mi je druga časna sestra stavila oko vrata kartonsku pločicu. Bio je to moj logoraški broj »97«.
Poslije masovnog »striženja« obukli su nas u neke kaputine, kako se ne bi vidjelo kakve dronjke imamo na sebi. Skupili su nas u gomilu i slikali. Mnogo, mnogo godina kasnije uspjela sam nabaviti tu sliku i doznati zašto im je bila potrebna. U jesen 1941. ta fotografija je objavljena ne samo u svim novinama takozvane Nezavisne Države Hrvatske, već i u drugim listovima zapadne Evrope. Potpis ispodnje je glasio: »Ovo su ratna siročad iz Like, Banije,Korduna i Bosne, čije su ro roditelje ubili crveni koljači — komunisti«. Ta strašna laž, koju su fašisti lansirali u svijet pomogla im je da dobiju velike količine im je da dobiju velike količine hrane, odjeće, obuće i lijekova. Dobri ljudi iz cijelog svijeta slali su preko Crvenog krsta pomoć nama ne znajući da tako pomažu one koji nas muče i ubijaju.
Poslije »grupnog snimka« odvojili su me od brata i sproveli u neki logor. Sjećam se nekih ljudi koji su lopatama izbacivali mrtvu djecu kao balegu iz štale. Jedan od njih,vjerujući da sam i ja mrtva, zahvatio me lopatom.Zaplakala sam dajući glas da sam živa. Taj me mlatnuo lopatom i nekud otišo. Ne sjećam se šta je dalje sa mnom bilo ni kako sam prebačena u logor Jastrebarsko.
Pamtim prve batine koje sam dobila u tom logoru, čak i njihov uzrok. Prostorija u kojoj smo se nalazili, mračna je i vlažna. Trebalo bi da je jutro. Probudila sam se. Slama na kojoj spavam zaudara na mokraću. Slabo sam obučena, bez pokrivača. Drhćem. Sjećam se nekih časnih sestara. Ulaze među nas sa batinama u ruci. Prevrću nas provjeravajući da li je ispod nas slama suha ili mokra. Batine je dobilo svako ono dijete koje se te noći pomokrilo. I mene su tada istukli.Istukla me časna sestra Gracioza. Upamtila sam joj ime, jer me ona i kasnije najviše tukla. Presavila me preko drvene klupe i odbrojala mi 97 udaraca bičem po golom tijelu. Upamti — rekla je — to je tvoj broj. I kad god ne budeš dobra, toliko ćeš dobiti batina. Svako mora ovdje da zna svoje mjesto i numeru. To je božja volja. Nema šta, bog je u ustaškom logoru vodio veliko i uredno knjigovodstvo.
Tog dana nisam imala snage da idem na jutarnju misu. Ležala sam cijeli dan na slami bez hrane. Od bolova sljedeću noć nisam mogla da spavam.Možda je to bilo i dobro, jer nisam imala mogućnost da sanjam ružne snove zbog kojih sam mokrila na slamu. Poslije te probdjevene noći, bila sam pospana. Nisam dobila batine zbog mokrenja, ali sam ih zaradila u crkvi — zaspala sam na misi. Svako dijete koje bi zadrijemalo u crkvi, moralo je za kaznu skupiti tri prsta da ga po njima šibom udari dežurna časna sestra.
Jednom su mi oko vrata navukli dobro zategnutu gumu. U čvor te gume bili su uglavili komadić oštrog stakla. Namjestili su ga tačno na moju još nezacijeljenu ranu koju mi je prilikom pričešća ostavila ustaška kama. Guma me gušila, a rana koju je staklo produbljivalo na vratu strašno me pekla.
Taj ožiljak na vratu i danas nosim. Kad god se pogledam u ogledalo, mahinalno ga dodirnem prstima. Bože, šta smo im bili skrivili da nas toliko mrze,da nam toliko zla nanose.
Neprocjenjivu pomoć da saznam kako je izgledao naš boravak u logoru u Jastrebarskom pružila mi je knjiga Dragoja Lukića »Rat i djeca Kozare«. Lukić je i sam bio u ovom logoru. Godine života utrošio je tragajući za djecom bačenom u krvavi kovitlac logorskog pakla, među kojima su bili i njegova dva brata i sestra. Uspio je pomoću ustaške kartoteke da dešifruje oko 11.000 imena, među njima otkrio je i moj logorski karton.

 

[Lamasu]

Popisi stanovništva kažu da Srba 1948. u Hrvatskoj ima oko 543800, a u BiH oko 1136000, ukupno oko 1679800... Ne treba zaboraviti ni kolonizaciju Vojvodine između 1945. i 1948...
https://sh.wikipedia.org/wiki/Popis_stanovništva_1948._u_FNRJ

Zanimljivo je usporediti s popisom 1931., koji je istina bio po vjerskoj osnovi... Ali ako se vidi da je pravoslavaca 1931, bilo 6785500, a Srba 1948. u Jugoslaviji ima 6547000, Makedonaca 810000, a Crnogoraca 426000, vidi se da je broj pravoslavaca znatno porastao (za milijun 1000000), a broj katolika ostao isti....
https://sr.wikipedia.org/wiki/Попис_становништва_1931._у_Краљевини_Југославији

Zanimljivo. Nisam to proučavao do sada.

 

[Lamasu]

"migrirane" za Vojvodinu 160 000

Ovdje nešto ne štima.

1941 Census Vojvodina

Number %
TOTAL 1,636,367 100.0
Serbs 577,067 35.3
Hungarians 465,920 28.5
Germans 318,259 19.4
Croats 105,810 6.5
Others 169,311 10.3


1948 census[edit]
Number %
TOTAL 1,663,212 100.0
Serbs 841,246 50.6
Hungarians 428,932 25.8
Croats 134,232 8.1
Slovaks 72,032 4.3
Romanians 59,263 3.6
Germans 31,821 1.9
Montenegrins 30,589 1.9
Rusyns and Ukrainians 22,083 1.3
....

A-B ili 841.246-577.067=264.179

Ispada da je samo po ovoj jednoj stavci Kočović falio za 100.000.

- da nije bilo rata 1948 god.moglo je biti oko 2 425 000
.

Da nije bilo rata. Osim toga natalitet nije konstanta pogotovo u ratnim uvjetima. Puno tu varijabli igra ulogu. Sumnjam u ovaj natalitet. Npr. Kako se došlo do ove brojke?

"nerođene zbog rata" oko 70 000
.

Kočović uzima početnu brojku kao da su sva djeca već rođena pa onda oduzima cca. Zašto to radi?

Također

"emigrane" oko 25 000

Gdje u Italiju, El Shatt, Srbiju? Otkuda brojka 25 000?

 

[Lamasu]

A koliko ih je poginulo kao partizani?

To je logično pitanje.

Koliko su Nijemci ubili Srba?
Četnici one Srbe koji nisu htjeli s njima?

To se veže na pitanje prije. Koliko su Srba ubili Njemci i Četnic i Talijanii?

Da li je tko umro od bolesti ili od starosti?

Itd, itd?

Mislim da se bolesti zanemaruju iako je to jedan od najčešćih uzroka smrti u ratu. Kao i u miru.

Ćorović je falio za Vojvodinu. Ne razumijem ovo sa natalitetom. Da rata nije bilo. Treba se tražiti stvarni broj žrtvi. Nerođena djeca nisu žrtve rata. Mislim ulazimo u sklisko područje da li je abortus ubojstvo. Tako da početni broj od kojeg oduzima Ćorović je greška. Također izbjeglica i prognanih je bilo više. Mislim i Ustaška retorika je bila da će 1/3 protjerati. Uzmimo da je točna brojka od 370 000 te vratimo onih emigriranih 25 000. Imamo 395 tisuća. A kolika je 1/3 od toga je c.131.000. Naravno ne možemo to uzeti kao realan broj. Ali sumnjam da je bilo samo 25 000 izbjeglica. Pa u ratovima 90-ih je bilo više izbjeglica. Da li netko želi reći da su ti ratovi bili gori? Baš ću malo potražiti podatke o izbjeglicama iz Jugoslavije za vrijeme WW2. Ako je točan moj podatak za Vojvodinu onda imamo 295 000 Srba. 1/3 dobijemo c. 98 000. Znači c. 200 000 žrtvi sa natalietetom kao da je utopija, da ih nisu dirali Njemci ni Četnici ni Talijani i da nisu umirali od bolesti.

Definitvno se treba dobiti/pronaći broj izbjeglih u Srbiju npr.

 

[rv12aval]

Ovdje nešto ne štima.

1941 Census Vojvodina

Number %
TOTAL 1,636,367 100.0
Serbs 577,067 35.3
Hungarians 465,920 28.5
Germans 318,259 19.4
Croats 105,810 6.5
Others 169,311 10.3


1948 census[edit]
Number %
TOTAL 1,663,212 100.0
Serbs 841,246 50.6
Hungarians 428,932 25.8
Croats 134,232 8.1
Slovaks 72,032 4.3
Romanians 59,263 3.6
Germans 31,821 1.9
Montenegrins 30,589 1.9
Rusyns and Ukrainians 22,083 1.3
....

A-B ili 841.246-577.067=264.179

Ispada da je samo po ovoj jednoj stavci Kočović falio za 100.000.

Kočović nije ništa "falio". On je sigurno bolje upućen od tebe, jednog običnog forumskog piskarala. Postojali su zvanični spiskovi kolonizovanih ljudi, a za procenu ratnih žrtava su od važnosti samo kolonizovani do popisa stanovništva 1948. U Vojvodinu nisu kolonizovani samo Srbi iz BiH i Hrvatske, već i osobe iz Crne Gore koji su se izjašnjavali kao Srbi, kao i Srbi iz nekih delova Srbije, a i stanovništvo se uvećavalo prirodnim priraštajem naročito u godinama neposredno nakon rata kad je bio izuzetno visok natalitet. U Evropi se to nazivalo posleratni baby boom.