Izazov za ateiste :)

[Zhuangzi]

Zaista, ako je i ovo produkt niza slucajnih mutacija, impresioniran sam.

 

[Electric eXecutor]

Evo malo teme ateistima za razmisljanje
Zenka Juznoafricke ose koja nema krila
Kada je spremna da se pari izlazi na povrsinu i penje se na biljku
Tu ona luci jedan specifican miris koji privlaci muzijaka i obicno ne mora dugo da ceka
Osa muzijak je pokupi i zajedno odlete



E sad jedna orhideja
Cvetni deo orhideje lici na beskrilnu osu i jos cvet proizvodi kopiju mirisa koji proizvodi zenka ose


E sad za razliku od zive cvet se nalazi na jednom cvrstom zglobu i kad dodje muzijak da je pokupi on bukvalno glavom struze po polenu orhideje
I koliko god da je uporan ne moze da pokupi taj cvet zbog jakog zgloba koji je savitljiv prema jastuku polena dotle bukvalno nanosi i lepi sebi polen za glavu



E sad me zanima odakle cvetu oci da "vidi" kako izgleda ta beskrilna osa i odale joj nos da napravi kopiju mirisa?
Da li je to mogla priroda da odradi isto nizom slucajnosti ili Neko ko ima i smisla za humor?

Nisam biolog, ne bavim se biologijom ni kao hobijem, stavise mrzim biologiju i ni najmanje me ne interesuje kako je taj cvet poceo da lici na osu.
Cak I kada bi se evolucija nepobitno srusila (puno srece sa tim) ja cu ostati ateista, ovo nema nikakav uticaj na mene.

 

[Elan Morin Tedronai]

Zaista, ako je i ovo produkt niza slucajnih mutacija, impresioniran sam.

Obicno priroda ima takav uticaj na ljude.
Opet mutacija. Zadrzala se zbog efikasnosti. Vec sam rekao sta je adaptacija.

 

[Durra]

Obicno priroda ima takav uticaj na ljude.
Opet mutacija. Zadrzala se zbog efikasnosti. Vec sam rekao sta je adaptacija.

- adaptacija to je odgovor ? sa istim oblikom i istim mirisom - smesan odgovor
Niko ne potkopava evoluciju jer evolucija jeste dokazana kao sto rekoh posle izlaska iz Nojeve barke nije izaslo 1000 parova raznih vrsta pasa vec samo vuk
Biljka jeste mozda ostala ista jer je efikasna bez daljnjeg to nije pitanje vec kako je dosla do tog oblika i mirisa ?
Ljudi zacudjujete me sa tvrdoglavoscu

 

[Elan Morin Tedronai]

Adaptacija-osobina koja daje prednost jedinkama koje je imaju u odnosu na one koje je nemaju. Nastaje mutacijom. Ako ti je lakse, gledaj na mutaciju kao na mashtu.
Sta tebi nije jasno od onoga sto sam pisao?
Da li ti razumes sta znaci primarna struktura DNK? Egzon, intron? Siguran sam da ces pogledati na wiki ili cak u nekom udzbeniku. Zatim ces, nadam se, pogledati stopu mutacije odredjenih gena, odredjenih, proteina na primer, i najzad pojedinih mikroorganizama. Mogao bi zatim da pogledas i specijaciju, savremene teorije evolucije. Mogao bi svasta da procitas, sto ja ne mogu da ti objasnim.
Razumecu ako ne budes hteo, ali bice ti jasno kako se lako sve menja.

 

[Elan Morin Tedronai]

Nojeve barke

Nojeve barke? Kada je to bilo tacno, po tvojim izvorima, bas me zanima?

 

[Durra]

Adaptacija-osobina koja daje prednost jedinkama koje je imaju u odnosu na one koje je nemaju. Nastaje mutacijom. Ako ti je lakse, gledaj na mutaciju kao na mashtu.
Sta tebi nije jasno od onoga sto sam pisao?
Da li ti razumes sta znaci primarna struktura DNK? Egzon, intron? Siguran sam da ces pogledati na wiki ili cak u nekom udzbeniku. Zatim ces, nadam se, pogledati stopu mutacije odredjenih gena, odredjenih, proteina na primer, i najzad pojedinih mikroorganizama. Mogao bi zatim da pogledas i specijaciju, savremene teorije evolucije. Mogao bi svasta da procitas, sto ja ne mogu da ti objasnim.
Razumecu ako ne budes hteo, ali bice ti jasno kako se lako sve menja.

Za neke stvari ne moras da citas literaturu da skontas da previse inteligencije je upotrebljeno da bi bila dobra slucajnost mutacije - adaptacija
Druskane ta biljka ima oblik jednog insekta kojega "vidi" pokatkad u zivotu jer on uglavnom provodi zivot u zemlji i jos poseduje miris isti kao i ta osa

Znaci to ti je isto ko kad bi minirao jedno 30 kubika camove gradje i dobio kompletnu baraku sve sa namestajem - ta slucajnost koju navodis
Kad tako dobijes baraku poverovacu ti i u ovu teoriju pa makar isprobavao milionima godina

Sveto Pismo izvor za Nojevu barku - meni dovoljan

 

[Elan Morin Tedronai]

Sveto Pismo izvor za Nojevu barku - meni dovoljan

Kako hoces.

Za neke stvari ne moras da citas literaturu da skontas da previse inteligencije je upotrebljeno da bi bila dobra slucajnost mutacije - adaptacija
Druskane ta biljka ima oblik jednog insekta kojega "vidi" pokatkad u zivotu jer on uglavnom provodi zivot u zemlji i jos poseduje miris isti kao i ta osa

Taj trenutak, iako 'potkad', je najbitniji trenutak u zivotu organizma. Sposobnost i sigurnost reprodukcije su jako vazne.

Ne slazem se. Ti recimo ne bi mogao da shvatis princip neodredjenosti tek tako. To nije uvreda, to je tako, i za mene. Ja sam ti to savetovao zato sto svaka nova generacija nastavlja tamo gde je prethodna stala, i ne treba praviti iste greske, ili se bar truditi da se one izbegnu (tu racunam i dogme u misljenju, naucnom, je l').
Ako hoces, gledaj na evoluciju kao na pravi nacin na koji je Kreator radio, tj. radi. A ne one fore sa sedam dana.

 

[Elan Morin Tedronai]

Kad tako dobijes baraku poverovacu ti i u ovu teoriju pa makar isprobavao milionima godina

Zasto bih ja ista radio, racunaj verovatnocu (mada to i nije bitno zbog vremena) i uzmi u obzir koliko vremena si mi dao, prakticno beskrajno mnogo vremena (ja mogu bilo koju 'kolicinu' vremena da preracunam u milione godina naravno). Samog sebe ovom recenicom si primorao da poverujes. Za to vreme bi majmun porodice hominidae otkucao knjizevni opus Shekspira, pa ti vidi.

 

[Durra]

miniraj jedno 30 kubika camove gradje i kad padne nek padne baraka sve sa namestajem
Mani se Sekspira

 

[Electric eXecutor]

miniraj jedno 30 kubika camove gradje i kad padne nek padne baraka sve sa namestajem
Mani se Sekspira

Nauci sta je verovatnoca, pa onda pravi analogije.

 

[Caliburn]

Evo malo teme ateistima za razmisljanje
Zenka Juznoafricke ose koja nema krila
Kada je spremna da se pari izlazi na povrsinu i penje se na biljku
Tu ona luci jedan specifican miris koji privlaci muzijaka i obicno ne mora dugo da ceka
Osa muzijak je pokupi i zajedno odlete



E sad jedna orhideja
Cvetni deo orhideje lici na beskrilnu osu i jos cvet proizvodi kopiju mirisa koji proizvodi zenka ose


E sad za razliku od zive cvet se nalazi na jednom cvrstom zglobu i kad dodje muzijak da je pokupi on bukvalno glavom struze po polenu orhideje
I koliko god da je uporan ne moze da pokupi taj cvet zbog jakog zgloba koji je savitljiv prema jastuku polena dotle bukvalno nanosi i lepi sebi polen za glavu



E sad me zanima odakle cvetu oci da "vidi" kako izgleda ta beskrilna osa i odale joj nos da napravi kopiju mirisa?
Da li je to mogla priroda da odradi isto nizom slucajnosti ili Neko ko ima i smisla za humor?

Eh, šta ti je fundamentalno nerazumevanje...
Gle ovako... da si imalo upućen u teoriju evolucije onda bi vrlo brzo shvatio da se evolucijom osobine razvijaju tamo gde za tako nešto ima uslova.
Kod orhideja ima više vrsta koje su orijentisane na oprašivanje , tako što svojim izgledom privlače određene vrste insekata:

http://1.***************/_zKDjcLXZBTI/RyUb5ntXEDI/AAAAAAAABFM/OhGmNj4UDvM/s400/Blog_035a_Chiloglottis_formicifera.jpg

Ono što je do skora predstavljalo problem, nije to što su ove orhideje razvile deo cveta koji podseća na određenu vrstu insekta, jer za to očito postoji mogućnost. Takođe su i razvile specifičan miris, koji je veoma komplikovan i sastoji se od 15 do čak 65 različitih komponenti.
Ne, ono što je predstavljalo problem je to što su se ove orhideje specijalizovale za jednu određenu vrstu insekta.
Šta to znači?
To znači da su, na prvi pogled, drastično smanjile broj potencijalnih oprašivača, pošto su se specijalizovale samo za jednu vrstu, a time su smanjile i šanse za ostavljanje potomstva; pri tome trošeći značajne resurse na formiranje dela cveta u obliku insekta i mirisa koji će te insekte privući. Međutim, nisu izumrle.
Ovo je zbunjivalo botaničare izvesno vreme, jer kontrira postavci teorije evolucije.

From an evolutionary perspective, the sexual strategy is a bit puzzling. Orchids that offer nectar or mimic food can attract a wide variety of food-seeking pollinators -- bees, wasps, flies, ants and so on. But sexual displays are only attractive to the males of a single species -- a flower that looks like a female wasp is only going to attract male wasps, not other insects. So in appealing to sex, these orchids limit their potential pollinators, which would seem to be a reproductive disadvantage.

Despite the apparent drawback, sexual deception has evolved several times in different types of orchids. So there must be some selective advantage, and researchers Salvatore Cozzolino and Giovanni Scopece of the University of Naples Federico II, Steven Johnson of University of KwaZulu-Natal (South Africa) and Florian Schiestl of the University of Zürich appear to have figured out what it is.

izvor:
http://www.scienceblog.com/cms/new-research-explains-orchids-sexual-trickery-28595.html

A ovo su rezultati:

Schiestl and his team observed populations of 31 orchid species with varying pollination strategies in Italy and Western Australia. They measured the amount of pollen that was taken from each orchid, and the amount of pollen that made it to its intended destination -- another orchid of the same species.

They found that populations of sexually deceptive orchids had higher "pollen transport efficiency" than the species with multiple pollinators. In other words, a higher percentage of the pollen that was taken from sexually deceptive orchids actually made it to another orchid of the same species. The orchids with multiple pollinators had more pollen taken from their flowers, but more of that pollen was lost?dropped to the ground or deposited in flowers of the wrong species.

So it appears that specializing with one pollinator and appealing to it with sex makes for a more direct line from one orchid flower to another, with less precious pollen lost in the transport process.

referenca:
"Pollination Efficiency and the Evolution of Specialized Deceptive Pollination Systems.", G. Scopece, S. Cozzolino, S. D. Johnson, F. P. Schiestl, The American Naturalist 175:1 Jan. 2010.

Sledeće pitanje.

P.S. Uzgred, ako ti nije problem, sledeći put stavi link ili makar naziv vrste, da ne moram da tražim po internetu šta i kako. Može?

 

[Durra]

Ono što je do skora predstavljalo problem, nije to što su ove orhideje razvile deo cveta koji podseća na određenu vrstu insekta, jer za to očito postoji mogućnost. Takođe su i razvile specifičan miris, koji je veoma komplikovan i sastoji se od 15 do čak 65 različitih komponenti.
Ne, ono što je predstavljalo problem je to što su se ove orhideje specijalizovale za jednu određenu vrstu insekta.
Šta to znači?
To znači da su, na prvi pogled, drastično smanjile broj potencijalnih oprašivača, pošto su se specijalizovale samo za jednu vrstu, a time su smanjile i šanse za ostavljanje potomstva; pri tome trošeći značajne resurse na formiranje dela cveta u obliku insekta i mirisa koji će te insekte privući. Međutim, nisu izumrle.

Auuu ti ko da pricas o nekoj firmi i njenoj strategiji a ne o bezinteligentnoj biljki
I specijalizovale se za taj miris koji su omirisali i analizirali
Precenjujes mutaciju i evoluciju

 

[Electric eXecutor]

Precenjujes mutaciju i evoluciju

A ti je podcenjujes kol'ko vidim.

 

[Durra]

A ti je podcenjujes kol'ko vidim.

Dobro vidis

 

[Hrastovnik]

Bozanska proporcija (Phi), Zavjetni kovceg i kovceg Velike piramide:

http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=13981135#post13981135

Ateistima nesto nije jasno?

 

[Electric eXecutor]

Da, koja je poenta tog linka?

 

[Elan Morin Tedronai]

Hmm, moramo usporiti stvari. U osnovi, vi mislite da su evolucija i postojanje Boga medjusobno iskljucivi? Znam za Phi. Najvise me ljuti monopol na istinu koji propagiraju avramske religije. Ljudi moji, niste valjda za Sedam dana?

 

[Elan Morin Tedronai]

Dobro vidis

Ne trudis se , druze, ne trudis se. Evo ti putokaza jos:
Izvori geneticke varijabilnosti> kombinativno nasledjivanje, Modifikacije, Mutacije( genske, hromozomske).
Tipovi i pravila nasledjivanja. Pa procitaj, nece da skodi veruj mi.

Ah da. Nastanak zivota> Milerov eksperiment. Imaj na umu i da su naucnici u Mancesteru dobili azotne baze, ili cak pojedine nukleotide, 'krckajuci' odgovarajuce supstance (u skladu sa pocetnim uslovima Zemlje), nedavno.

Sto se tice onog sto si relativno davno pitao za izolovanu RNK izvoli>http://en.wikipedia.org/wiki/Viroid

 

[Durra]

Evo podrzavam mogucnost tolike mutacije!
Sve je to lepo al odakle izgled i miris bas taj da se i izgled sa mirisom poklopio a obe stvari su strane orhideji cak i da ima mogucnost nastanka od obicne orhideje u ovu
Ja mislim da moja proporcija relativiteta je ista sa miniranjem camovine
Izgled ose koja sve dok nije sazrela zivi ispod zemlje i bas taj izgled biljka poprimi kolika je to tebi mogucnost nastanka samo mi nemoj krenuti sa onim nije odmah takav oblik dobijen
Jel ti razumes na osnovu cega bas taj izgled na osnovu mutacija i usvajanja daj bre cujes li ti sebe nema orhideja oci pa da se preslikava pa jos identican miris istoimene ose pored one ogromne relativnosti izgleda bas taj miris koga i u sta ubedjujes?
Pitanje - kolika je to po tebi mogucnost nastanka te kombinacije?
Pod uslovom da ima tu mogucnost
Mani se ti biologije predji na matematiku i zdrav razum
Cekam odgovor na pitanje
Znaci nije vise pitanje mogucnosti toga nastanka - vec da li je do sada bilo matematicki dovoljno biljaka od nastanka sveta da se ovo sve izdesava sto ti navodis

 

[hogarius]

Pitanje je triki, ocigledno. Ja bih drugacije to forumlisao. Orhideja je uvek bila ista. Ona je imala svoje sopstveni miris (obicno prijatan i privlacan), atraktivnu i uocljivu belu boju i dovoljno slatkog polena. Beskrlina osa o kojoj je rec izlazi svakodnevno da se nahrani, a posto zivi usamljeno ona bi posle odredjenog vremena uginula a ne bi ostavila potomstvo. Da bi privukla muzjaka, ona izvodi u prirodi poznatu mimikriju koja omogucava muzjaku (beskrilne) ose da je lako pronadje bas na tom mestu. Ona, beskrajno dugom vremenu polako se prilago privlacnom cvetu. To se zove mimikrija. Imamo obicne musice sa sarom obicne ose ili bogomoljku koju ne mozes da razlikujes od grancice ili lista. Imamo i kameleona koji boju svoje koze menja u skladu sa okolinom u kojoj se momentalno nalazi. Takvih primera u prirodi imas na pretek.

P.S. Ne moras da lupas glavom o zid. To boli.

 

[Elan Morin Tedronai]

Evo podrzavam mogucnost tolike mutacije!
Sve je to lepo al odakle izgled i miris bas taj da se i izgled sa mirisom poklopio a obe stvari su strane orhideji cak i da ima mogucnost nastanka od obicne orhideje u ovu
Ja mislim da moja proporcija relativiteta je ista sa miniranjem camovine
Izgled ose koja sve dok nije sazrela zivi ispod zemlje i bas taj izgled biljka poprimi kolika je to tebi mogucnost nastanka samo mi nemoj krenuti sa onim nije odmah takav oblik dobijen
Jel ti razumes na osnovu cega bas taj izgled na osnovu mutacija i usvajanja daj bre cujes li ti sebe nema orhideja oci pa da se preslikava pa jos identican miris istoimene ose pored one ogromne relativnosti izgleda bas taj miris koga i u sta ubedjujes?
Pitanje - kolika je to po tebi mogucnost nastanka te kombinacije?
Pod uslovom da ima tu mogucnost
Mani se ti biologije predji na matematiku i zdrav razum
Cekam odgovor na pitanje
Znaci nije vise pitanje mogucnosti toga nastanka - vec da li je do sada bilo matematicki dovoljno biljaka od nastanka sveta da se ovo sve izdesava sto ti navodis

Nije zdrav razum uvek siguran, to shvati, ume on gadno da prevari. Ako cemo matematiku, ok> Bilo je dovoljno biljaka. Vec sam te uputio na oblasti genetike, da se upoznas sa mogucnostima promene osobina. genotip+uslovi sredine odredjuju osobine (ne sve).


nije odmah takav oblik dobijen Verovatno.

hogarius je lepo istakao mimikriju. Nije morala samo orhideja da se prilagodjava. Moras shvatiti da je sve povezano.
Inace, i da je imala oci to joj ne bi koristilo.

 

[Durra]

Koika je mogucnost po tebi?

 

[Caliburn]

Auuu ti ko da pricas o nekoj firmi i njenoj strategiji a ne o bezinteligentnoj biljki
I specijalizovale se za taj miris koji su omirisali i analizirali
Precenjujes mutaciju i evoluciju

Ne shvataš šta pišem...
Relativno jednostavna skup pravila može da obezbedi veoma složeno ponašanje - ovaj princip uočavamo u brojnom naučnim disciplinama.
Možda bi ti bilo od pomoći da kreneš od osnova i pročitaš tekst "Kompleksnost informacija".

Pozabavimo se problematičnom orhidejom.
Pisaću krajnje pojednostavljeno, samo radi ilustracije principa, a i da bi me razumeli.


Mirišljavice i smrdljivice

Krenimo od najosnovnije stvari - od neke biljke koja je predak svim orhidejama. Sva živa bića razmenjuju materiju sa okolinom. Deo te materije će se naći i u formi mirisa. Mirisi su dakle posledica hemijskih procesa koji se dešavaju u biljci. Recimo da je miris nusproizvod koji nema nikavog efekta.
Do sada je sve jasno, nadam se.

Kod neke jedinke dođe do mutacije na genu koji je odgovoran za deo hemijskih procesa koji se odigravaju u biljci i uobičajenom mirisu se doda nota koja je izuzetno odbojna insektima. To može da bude dobra stvar, jer insekti neće napadati i jesti ovu biljku, pa će ta biljka imati više uspeha, tj. imaće više šanse da preživi i ostavi potomstvo, a njeni geni će se širiti kroz populaciju, sve do trenutka kada sve biljke budu posedovale mutaciju koje od njih pravi "smrdljivice".
Međutim, šta ako se biljka razmožava oprašivanjem pomoću insekata?
Onda je pomenuta mutacija loša stvar, jer nijedan insekt neće prići ni blizu jedinke sa takvom mutacijom, ta jedinka će ostati neoprašena, i mutacija će izumreti zajedno sa njom.
Nadam se da je i ovo jasno.

Razmotrimo sada drugi primer - usled mutacije na genu koji je odgovoran za deo hemijskih procesa koji se odigravaju u biljci, mirisu se doda nota koja je izuzetno privlana insektima. Opet, to može da bude dobra ili loša stvar. Ako je napadaju insekti i jedu, smazaće je ok si rekao "Keks!", neće biti potomstva, mutacija će biti ugašena.
Međutim, šta ako se biljka razmožava oprašivanjem pomoću insekata?
U tom slučaju, jedinka sa pomenutom mutacijom će biti "izuzetno popularna u kraju" i biće redovno oprašivana.
Odnosno, njeni geni će se širiti kroz populaciju, sve do trenutka kada sve biljke budu posedovale mutaciju koje od njih pravi "mirišljavice".
Nadam se da je i ovo jasno.

Vreme potrebno da čitava populacija ima mutaciju koja obezbeđuje jasnu prednost zavisi od površine koju populacija zahvata, dometa leta insekata i broja jedinki. Pri tome važi pravilo da što mutacija donosi veću evolutivnu prednost, to će brže propagirati kroz populaciju.
Nadam se da je i ovo jasno.

E, sada... došli smo do biljaka koje lepo mirišu insektima.
Uvedimo još jednu mutaciju. Ovaj put neka mutacija bude takva da mirisu dodaje još jednu notu - notu koja privlači ose i pčele (na primer, nešto slatko).
Onda sledeća mutacija neka bude takva da privlači samo ose.
I poslednja neka bude mutacija koja privlači samo mužjake određene vrste ose.
Pri tome, za svaku mutaciju prolazimo kroz gore pomenuti proces propagacije mutacije kroz populaciju.

Dakle, slučajnost se sastoji u mutaciji - mutacija ima veoma, veoma mnogo i dešavaju se veoma, veoma često. U gornjem tekstu smo izdvojili one mutacije koje su nam trenutno interesantne.
Dok smo došli do baš posebnog mirisa, mnoge su se promene odigrale sa našom biljkom i ona uopšte više ne liči na biljku sa početka teksta. Nekada je to bila kržljavica od 10 cm visine, sa svega jednim sitnim cvetom, golubije plavo boje, a sada je raskošna biljka, visoka 45 cm, sa tri do sedam cvetova, koji imaju krupne latice plave, žute i crvene boje.
Dok se sve to dešavalo prošli su milioni godina.

Treba li sada da objašnjavam odakle deo cveta nalik na osu ili je princip jasan?

 

[Caliburn]

Pitanje - kolika je to po tebi mogucnost nastanka te kombinacije?

Verovatnoća je tačno 1, jer kao što i sam vidiš, imamo živi primerak pred nama.

Mani se ti biologije predji na matematiku i zdrav razum
Cekam odgovor na pitanje
Znaci nije vise pitanje mogucnosti toga nastanka - vec da li je do sada bilo matematicki dovoljno biljaka od nastanka sveta da se ovo sve izdesava sto ti navodis

O da, itekako dovoljno.

Pitanje je triki, ocigledno.

Nije, samo mu nije jasno šta pita.

Ja bih drugacije to forumlisao. Orhideja je uvek bila ista. Ona je imala svoje sopstveni miris (obicno prijatan i privlacan), atraktivnu i uocljivu belu boju i dovoljno slatkog polena. Beskrlina osa o kojoj je rec izlazi svakodnevno da se nahrani, a posto zivi usamljeno ona bi posle odredjenog vremena uginula a ne bi ostavila potomstvo. Da bi privukla muzjaka, ona izvodi u prirodi poznatu mimikriju koja omogucava muzjaku (beskrilne) ose da je lako pronadje bas na tom mestu. Ona, beskrajno dugom vremenu polako se prilago privlacnom cvetu. To se zove mimikrija.

Prvo, "beskrajno dugo vreme"?!
Drugo, zanimljiva ideja, koja svakako ima potvrdu u više vrsta živog sveta, ali u ovde to nije slučaj, jer imamo više vrsta orhideja koje su se specijalizovala za tačno određene vrste insekata.
Imaš referencu u jednoj od mojih prethodnih poruka.