Istorije - Laonik Halkokondil

[Pumpaj Dinstanović]

Према овим подацима нико од данас постојећих народа нема више права да себе назива потомцима Илира него Албанци. Албанија се данас налази на делу територије коју су Римљани називали Illyricum а касније Византинци Ιλλυρικόν.

Pa to je to je sad već neka sasvim druga tema i nema puno veze sa ovom diskusijom. Ovo što smo ovde pominjali u kontekstu Halkokondila, diskusija je o tome kako je čovek XV veka gledao na etnografsku sliku Balkanskog poluostrva. Odakle mu tačno takva terminologija, zašto, koje su poruke, itd...to niti daje neko pravo (a niti oduzima) u kontekstu koji si naveo, jer tako nešto uopšte ni ne može.

Laonik Halkokonodil i mnogi savremenici koje pominjasmo piše u XV stoleću i oni su nam zanimljivi da nam približe vreme kojem su pripadali, a ne kao svedočanstvo o nekim davnim vremenima. U 21. veku dok čitamo sve ove stvari, Halkokondil, Pliton i drugi iz sličnog korpusa pisanih izvora s kraja srednjeg veka, u suštini su nam gotovo bezvredni ako govorimo o poreklu Srba, Albanaca i drugih naroda. I ne samo da ništa ne rasvetljavaju, nego zapravo vrlo često unose i konfuzije.

 

[Pravi Vlah]

Pa to je to je sad već neka sasvim druga tema i nema puno veze sa ovom diskusijom. Ovo što smo ovde pominjali u kontekstu Halkokondila, diskusija je o tome kako je čovek XV veka gledao na etnografsku sliku Balkanskog poluostrva. Odakle mu tačno takva terminologija, zašto, koje su poruke, itd...to niti daje neko pravo (a niti oduzima) u kontekstu koji si naveo, jer tako nešto uopšte ni ne može.

Laonik Halkokonodil i mnogi savremenici koje pominjasmo piše u XV stoleću i oni su nam zanimljivi da nam približe vreme kojem su pripadali, a ne kao svedočanstvo o nekim davnim vremenima. U 21. veku dok čitamo sve ove stvari, Halkokondil, Pliton i drugi iz sličnog korpusa pisanih izvora s kraja srednjeg veka, u suštini su nam gotovo bezvredni ako govorimo o poreklu Srba, Albanaca i drugih naroda. I ne samo da ništa ne rasvetljavaju, nego zapravo vrlo često unose i konfuzije.

У праву си да нема везе са Халкокондилом, али има везе са мапама и подацима који показују део историје назива Илирукум. Ко може више да положи право на овaj древни народ, ако не Албанци? "Илири" је ионако свеобухвативи назив којег су Грци и Римљани вештачки створили за неке групе народа такозваног Балканског полуострва. Ко има више од Албанаца очуваног древног вокабулара, можда синтаксу и морфологију?

Ко год се овде љути због горњег, не може нико да тврди да српски језик нема ништа од старедеоца а истовремено да Срби су главни наследници староседеоца.

 

[Kole11]

Evo još jednog priloga o jeziku kojim su govorili Albanci 16.veka

Naime, Vatikan je pokrenuo u Italiji školu za Albance i Srbe. Nastava se odvijala na ilirskom jeziku......

Izgleda Persida, da albanskog jezika nema ni u 16. veku.................bez sekiracije, naravno, naroda albanskog je bilo, kao što je bilo Dukljana, Bosanaca i Zahumljana.......jezik kojim su govorili....to veze niđe nema..........

 

[Лекизан]

Pa prevashodno zato što se opredelio između Bosanaca tj. Slovena i Albanaca da su Iliri, onda to znači da Albanci moraju biti nešto drugo. A pošto Makedonci nisu baš bili u pravom smislu Grci, a to Halkokondil očigledno priznaje, onda je pronašao tu logično gde da smesti Arbanase.

E sad, od koga je tačno krenula asocijacija Albanaca sa antičkim Albancima, to je dobro pitanje. Halkokondil kao što rekoh baš ništa nije unosio kao inovaciju, tako da to mora značiti da je zasigurno negde pročitao da su Albanci najsrodniji Makedoncima.

Naime, za Albance se baš insistira kako su od svojih latinskih, slovenskih i grčkih suseda i od ljudi u Italiji dosta drugačiji, generalno; vidi se da je postojala svest o tome da je albanski jezik language isolate. Makedonski u svesti Halkokondila i njemu savremenika isto je bio nešto čudno, bez srodnika igde. Tako da bi Albanci bili savršeni kandidat za njihove naslednike, pošto se Albanci već smatraju potomcima nekog drevnog, predrimskog stanovništva.

Зашто он не сматра античке Македонце Грцима?

 

[Pumpaj Dinstanović]

У праву си да нема везе са Халкокондилом, али има везе са мапама и подацима који показују део историје назива Илирукум. Ко може више да положи право на овaj древни народ, ако не Албанци? "Илири" је ионако свеобухвативи назив којег су Грци и Римљани вештачки створили за неке групе народа такозваног Балканског полуострва. Ко има више од Албанаца очуваног древног вокабулара, можда синтаксу и морфологију?

Ко год се овде љути због горњег, не може нико да тврди да српски језик нема ништа од старедеоца а истовремено да Срби су главни наследници староседеоца.

Opet, kažem, to nije tema. Ilirska teorija o poreklu Albanaca, kao što mislim da bi trebalo da znaš, sadrži dobrani niz problema (mada je tako nešto, naravno, danas reći u Albaniji gotovo jeres) i u naučnoj zajednici sve se više i više dovodi u pitanje. Ali...to nije tema.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зашто он не сматра античке Македонце Грцима?

Smatra. Kaže da su Grci stigli sve do reke Gang i Okeana koji je okružuje (ivica kontinenta), do Kavkaza i drugde, spominjući vrlo izričito makedonskog kralja i njegove naslednike među onima koji su doprineli velikoj slavi Grka.

Kao prvo, ovo ne treba shvatiti kao nešto u koliziji sa tvrdnjom da su antički Makedonci isključivo nalik Albancima, zato što se prosto radi o tvrdnjama na koje je u izvorima naišao i odlučio da ih uključi. Halkokondilova istorija prepuna je, od prve do zadnje strane, raznoraznih kontradiktornosti, od kojih je samo neke pokušao da reši (kao što je ova dilema, jesu li Iliri Albanci ili Bosanci tj. Sloveni).

Druga stvar koja se mora imati na umu jedne gde su Halkokondilovi temelji. Oni leže u klasičnoj, prethelenističkoj Grčkoj. Oni leže primarno u Herodotu, te delimično Tukididu. Nije bez razloga prozvan Novim Herodotom. Taj svet, V stoleća pre naše ere, Makedonce još uvek je smatrao poluvarvarskim narodom. Iskvarenim, necivilizovanim. Za kralja Aleksandra I starogrčki izvori pišu da je svoje helenstvo morao ozbiljno dokazivati komisiji na prijemu kada se konkurisao da se takmiči na Olimpijskim igrama; čak i kad su mu priznali da je kvalifikovan, jerbo je tečno govorio antički dijalekat starogrčkog jezika, drugi učesnici su Aleksandra posmatrali sa prezirom. Ne treba zaboraviti ni da, bez obzira na to što je Aleksandar I bio upamćen kao Filhelen, kao i što se istorija osigurala da na kraju Makedonci budu na pravoj strani, u toku Grčko-persijskih ratova antički Makedonci su bili rastrgnuti između Helena i Ahemenidskog carstva. Kao vazal Persije, služili su i ratovali na njihovoj strani. Ako se ne varam, čini mi se čak da je i nešto Makedonaca možda bilo na Kserksovoj strani u legendarnoj Termopilskoj bitki, koja je bila toliko bitna za identitet starih Grka.

Naravno, ovo možda samo treba uzeti u kontekst, da bi se razumelo o čemu je Halkokondil tačno razmišljao. Razlozi su verovatno, primarno, ono prvo. Vidi i ovo zanimljivo u VII knjizi:

U VII.34 govoreći o povratku Murata I Halkokondil čak koristi i vrlo zanimljivu formulaciju makedonska zemlja Albanaca, pored Jonskog mora. Naglašava da je zemlja Albanaca makedonska; to je upravo to uverenje koje se tiče geoistorijske podele, a prema kojoj su Albanija, odnosno Epir, zapadne strane Makedonije.

Međutim, ono što je ključno jeste, kao što rekoh, upravo percepcija o toj poziciji Albanije. Albanski emigranti u Italiji (Arbereši) kitili su se nazivima epirskih despota i makedonskih prinčeva. Jedan od prvih Skenderbegovih biografa, Marin Barleti, naziva ga Epircem i vladarom Epiraca. Postoji puno pisama u kojima se Skenderbeg hvalio vezama sa Epircima; pomenuto pismo papi Piju II je samo jedno. U pismu gospodaru Taranta Joanisu Antonijusu pisao je sa prisećanjem kako je Rim na jedite Jade odoleo njihovim precima u vreme čuvenoga Pira. Piše Skenderbeg o epirskim precima kralju Alfonsu V Aragonskom i u još nekoliko navrata, čini mi se.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo i celog pisma u kojem, u vreme italijanske akcije, Skenderbeg odgovara Đovaniju Antoniju Orsiniju de Balco, gospodaru Otranta, 1460. godine:

Despicis deinde gentem nostram, et quasi pecora ducis Albanos. More tuo contumeliose loqueris, nee nostri generis originem nosse videris. Maiores nostri Epyrhote fuerunt, ex quibus ille Pyrrhus prodiit, cuius vixferre impetum Romani potuerunt, et qui Tarentum et alia multa Italie loca armis occupavit. Non est, quod Epyrhotis, viris fortissimis Tarentinos obiicias, madidum genus hominum et ad legendos pisciculos natum. Si dixeris Macedonie partem esse Albaniam, longe nobiliores concedis avos, qui sub Alexandro usque in Indiam penetravere, gentibus universis, que occurrerunt in medio, incredibili felicitate prostratis. Ex illis ortum habent hi homines, quos tu pecora vocas! Si sumus pecora, et non est mutata rerum natura: cur fugitis homines ante pecora? Superioribus diebus sepe factum est periculum, Albani an Apuli armenta fuerint, neque ego quempiam adhuc repperi, qui meum vultumferrepotuerit; tuorum militum quam bene armata sint terga, pulchre didici! Thoracem adhuc nullum spectare potui, nec faciem cuiuspiam novi, nisi eorum, quos in vinculo conieci. ​

U to vreme postojalo uverenje o Albancima kao dosta primitivnom narodu; stočarima bez razvijene civilizacije, bez jezika koji su skloni četovanju tj. poharama pismenog sveta. Čovek renesanse i humanizma u njima je video pravu sliku ilirskih varvara sa periferije grčko-rimske civilizacije. Nekada je to uključivao i sprdnju na račun Albanaca, koji su bili percipirani u celosti samo kao stočari koji su povremeno skloni kriminalu. Tako ih je isprozovao i pomenuti otrantski knez (1420-1463), a Skenderbeg mu odgovara:

Štaviše, ti vređaš naš narod, tvrdeći da Albanci nisu ništa više od ovaca i po svojim običajima mislite o nama samo kroz uvrede. Izgleda da ne znate ništa o poreklu našeg roda. Naši stari su bili Epirci, od kojih je sam Pir lično, sila kojoj su se Rimljani jedva suprotstavili. Upravo tih Epiraca koji su sa svojim oružjem krenuli i osvojili Otrant i veliki deo Italije. Ne postoji parnjaka njihovoj moći među onima kao što su Tarenćani, sorta mokrih ljudi koja je rođena samo za ribolov. I pošto tvrdiš da je Albanija deo Makedonije, onda takođe priznaješ naše stare kao plemiće koji su išli skroz do Indije pod Aleksandrom, poražavajući sve narode na koje bi nailazili sa velikom lakoćom. Od tih ljudi vode poreklom ovi koje ti nazivaš ovcama. Ali priroda stvari se nije promenila. Zašto tvoji ljudi beže pred ovcama? ​

Takođe je Skenderbegov izbor reči vrlo interesantan; za Skenderbega je potpuno nesporno da su Albanci potomci drevnih Epiraca, ali uvek insistira da drugi priznaju Albancima da su deo istog naroda kao i antički Makedonci. Jednostavnije rečeno, evo vidite, mi uopšte to ni ne tvrdimo, već nam drugi priznaju da smo narod Aleksandra Velikog koji je osvojio pola sveta. Prebacujući podatak u tuđa usta, dodaje mu na jačini, ne predstavljajući kao da je reč o albanskim pretenzijama. I primetno je da želi da uspostavi neku vezu sa svojim velikim imenjakom iz antike.

 

[Mrkalj]

U to vreme postojalo uverenje o Albancima kao dosta primitivnom narodu;

У којем времену то није био случај?

 

[Pravi Vlah]

Opet, kažem, to nije tema. Ilirska teorija o poreklu Albanaca, kao što mislim da bi trebalo da znaš, sadrži dobrani niz problema (mada je tako nešto, naravno, danas reći u Albaniji gotovo jeres) i u naučnoj zajednici sve se više i više dovodi u pitanje. Ali...to nije tema.

У реду. Да ли модерација може преместити ове моје коментаре на тему о Албанцима па да поразговарамо?

 

[Pumpaj Dinstanović]

У којем времену то није био случај?

Pa menjaju se te percepcije u odnosu na kontekst, vreme, i tako dalje. Kako na gore, tako i na bolje. Danas, u 21. veku reći da su Albanci primitivan i strašno siromašan narod bez pisanog jezika, bez gradova, škola, vojske, vinograda i razvijene zemljoradnje, koji ume samo da gaji stoku i da se bavi pljačkom (što je bila njihova dosta uobičajena srednjovekovna deskripcija, kao u nekoliko citata koje smo već kačili iz pisanih izvora) ili barem pre Skenderbegovog vremena, koji ih je značajno uzdigao što se tiče međunarodnog imidža, teško da se može kazati.

Spojler

 

[Mrkalj]

Pa menjaju se te percepcije u odnosu na kontekst, vreme, i tako dalje. Kako na gore, tako i na bolje. Danas, u 21. veku reći da su Albanci primitivan i strašno siromašan narod bez pisanog jezika, bez gradova, škola, vojske, vinograda i razvijene zemljoradnje, koji ume samo da gaji stoku i da se bavi pljačkom (što je bila njihova dosta uobičajena srednjovekovna deskripcija, kao u nekoliko citata koje smo već kačili iz pisanih izvora) ili barem pre Skenderbegovog vremena, koji ih je značajno uzdigao što se tiče međunarodnog imidža, teško da se može kazati.

[/Spoiler]

[/spoiler]

Ne. U pitanju je politička korektnost, koju treba zaobići kad je u pitanju istorijska nauka. Nikad nisi znao to dvoje da odvojiš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. U pitanju je politička korektnost, koju treba zaobići kad je u pitanju istorijska nauka. Nikad nisi znao to dvoje da odvojiš.

Politički korektno je reći da u Albaniji postoje gradovi u kojima ljudi žive sa pijacama, kulturnim i obrazovnim institucijama, muzejima i medijima na albanskom jeziku? Postoji čak i autokefalna Albanska pravoslavna crkva, i bogosluženje na albanskom jeziku...politički korektno je reći da postoje i televizije sa nacionalnim frekvencijama na albanskom jeziku?

Pre će biti da, ako se dobro sećam, ti koncept politički korektnog — nikada uopšte nisi ni razumevao.

 

[Mrkalj]

Politički korektno je reći da u Albaniji postoje gradovi u kojima ljudi žive sa pijacama, kulturnim i obrazovnim institucijama, muzejima i medijima na albanskom jeziku? Postoji čak i autokefalna Albanska pravoslavna crkva, i bogosluženje na albanskom jeziku...politički korektno je reći da postoje i televizije sa nacionalnim frekvencijama na albanskom jeziku?

Pre će biti da, ako se dobro sećam, ti koncept politički korektnog — nikada uopšte nisi ni razumevao.

Ne. Politički korektno je prećutati da Albanci kulturološki vekovima kaskaju za ostatkom Evrope.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Politički korektno je prećutati da Albanci kulturološki vekovima kaskaju za ostatkom Evrope.

Albanci su još dosta daleko od ulaska u EU i ako čitaš izveštaje šta sve moraju još da rade i prstiš stereotipe koji kruže po Evropi (i to ne samo na Balkanu) vezano za Albance čak i danas, video bi da to što si kazao ne odgovara baš stvarnosti. No svakako, to je već neka sasvim druga tema i nema neke preterane veze sa Halkolondilom.

 

[Mrkalj]

Evo i celog pisma u kojem, u vreme italijanske akcije, Skenderbeg odgovara Đovaniju Antoniju Orsiniju de Balco, gospodaru Otranta, 1460. godine:

Despicis deinde gentem nostram, et quasi pecora ducis Albanos. More tuo contumeliose loqueris, nee nostri generis originem nosse videris. Maiores nostri Epyrhote fuerunt, ex quibus ille Pyrrhus prodiit, cuius vixferre impetum Romani potuerunt, et qui Tarentum et alia multa Italie loca armis occupavit. Non est, quod Epyrhotis, viris fortissimis Tarentinos obiicias, madidum genus hominum et ad legendos pisciculos natum. Si dixeris Macedonie partem esse Albaniam, longe nobiliores concedis avos, qui sub Alexandro usque in Indiam penetravere, gentibus universis, que occurrerunt in medio, incredibili felicitate prostratis. Ex illis ortum habent hi homines, quos tu pecora vocas! Si sumus pecora, et non est mutata rerum natura: cur fugitis homines ante pecora? Superioribus diebus sepe factum est periculum, Albani an Apuli armenta fuerint, neque ego quempiam adhuc repperi, qui meum vultumferrepotuerit; tuorum militum quam bene armata sint terga, pulchre didici! Thoracem adhuc nullum spectare potui, nec faciem cuiuspiam novi, nisi eorum, quos in vinculo conieci. ​

Pogledajte prilog 1194856

U to vreme postojalo uverenje o Albancima kao dosta primitivnom narodu; stočarima bez razvijene civilizacije, bez jezika koji su skloni četovanju tj. poharama pismenog sveta. Čovek renesanse i humanizma u njima je video pravu sliku ilirskih varvara sa periferije grčko-rimske civilizacije. Nekada je to uključivao i sprdnju na račun Albanaca, koji su bili percipirani u celosti samo kao stočari koji su povremeno skloni kriminalu. Tako ih je isprozovao i pomenuti otrantski knez (1420-1463), a Skenderbeg mu odgovara:

Štaviše, ti vređaš naš narod, tvrdeći da Albanci nisu ništa više od ovaca i po svojim običajima mislite o nama samo kroz uvrede. Izgleda da ne znate ništa o poreklu našeg roda. Naši stari su bili Epirci, od kojih je sam Pir lično, sila kojoj su se Rimljani jedva suprotstavili. Upravo tih Epiraca koji su sa svojim oružjem krenuli i osvojili Otrant i veliki deo Italije. Ne postoji parnjaka njihovoj moći među onima kao što su Tarenćani, sorta mokrih ljudi koja je rođena samo za ribolov. I pošto tvrdiš da je Albanija deo Makedonije, onda takođe priznaješ naše stare kao plemiće koji su išli skroz do Indije pod Aleksandrom, poražavajući sve narode na koje bi nailazili sa velikom lakoćom. Od tih ljudi vode poreklom ovi koje ti nazivaš ovcama. Ali priroda stvari se nije promenila. Zašto tvoji ljudi beže pred ovcama? ​

Pogledajte prilog 1194860

Takođe je Skenderbegov izbor reči vrlo interesantan; za Skenderbega je potpuno nesporno da su Albanci potomci drevnih Epiraca, ali uvek insistira da drugi priznaju Albancima da su deo istog naroda kao i antički Makedonci. Jednostavnije rečeno, evo vidite, mi uopšte to ni ne tvrdimo, već nam drugi priznaju da smo narod Aleksandra Velikog koji je osvojio pola sveta. Prebacujući podatak u tuđa usta, dodaje mu na jačini, ne predstavljajući kao da je reč o albanskim pretenzijama. I primetno je da želi da uspostavi neku vezu sa svojim velikim imenjakom iz antike.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Reći ću ti nešto slično što sam rekao i Pravom Vlahu; poreklo Skenderbega nije bitno i nije ni tema, a Adrijan Klosi nije bio istoričar.

 

[Лекизан]

Evo i celog pisma u kojem, u vreme italijanske akcije, Skenderbeg odgovara Đovaniju Antoniju Orsiniju de Balco, gospodaru Otranta, 1460. godine:

Despicis deinde gentem nostram, et quasi pecora ducis Albanos. More tuo contumeliose loqueris, nee nostri generis originem nosse videris. Maiores nostri Epyrhote fuerunt, ex quibus ille Pyrrhus prodiit, cuius vixferre impetum Romani potuerunt, et qui Tarentum et alia multa Italie loca armis occupavit. Non est, quod Epyrhotis, viris fortissimis Tarentinos obiicias, madidum genus hominum et ad legendos pisciculos natum. Si dixeris Macedonie partem esse Albaniam, longe nobiliores concedis avos, qui sub Alexandro usque in Indiam penetravere, gentibus universis, que occurrerunt in medio, incredibili felicitate prostratis. Ex illis ortum habent hi homines, quos tu pecora vocas! Si sumus pecora, et non est mutata rerum natura: cur fugitis homines ante pecora? Superioribus diebus sepe factum est periculum, Albani an Apuli armenta fuerint, neque ego quempiam adhuc repperi, qui meum vultumferrepotuerit; tuorum militum quam bene armata sint terga, pulchre didici! Thoracem adhuc nullum spectare potui, nec faciem cuiuspiam novi, nisi eorum, quos in vinculo conieci. ​

U to vreme postojalo uverenje o Albancima kao dosta primitivnom narodu; stočarima bez razvijene civilizacije, bez jezika koji su skloni četovanju tj. poharama pismenog sveta. Čovek renesanse i humanizma u njima je video pravu sliku ilirskih varvara sa periferije grčko-rimske civilizacije. Nekada je to uključivao i sprdnju na račun Albanaca, koji su bili percipirani u celosti samo kao stočari koji su povremeno skloni kriminalu. Tako ih je isprozovao i pomenuti otrantski knez (1420-1463), a Skenderbeg mu odgovara:

Štaviše, ti vređaš naš narod, tvrdeći da Albanci nisu ništa više od ovaca i po svojim običajima mislite o nama samo kroz uvrede. Izgleda da ne znate ništa o poreklu našeg roda. Naši stari su bili Epirci, od kojih je sam Pir lično, sila kojoj su se Rimljani jedva suprotstavili. Upravo tih Epiraca koji su sa svojim oružjem krenuli i osvojili Otrant i veliki deo Italije. Ne postoji parnjaka njihovoj moći među onima kao što su Tarenćani, sorta mokrih ljudi koja je rođena samo za ribolov. I pošto tvrdiš da je Albanija deo Makedonije, onda takođe priznaješ naše stare kao plemiće koji su išli skroz do Indije pod Aleksandrom, poražavajući sve narode na koje bi nailazili sa velikom lakoćom. Od tih ljudi vode poreklom ovi koje ti nazivaš ovcama. Ali priroda stvari se nije promenila. Zašto tvoji ljudi beže pred ovcama? ​

Takođe je Skenderbegov izbor reči vrlo interesantan; za Skenderbega je potpuno nesporno da su Albanci potomci drevnih Epiraca, ali uvek insistira da drugi priznaju Albancima da su deo istog naroda kao i antički Makedonci. Jednostavnije rečeno, evo vidite, mi uopšte to ni ne tvrdimo, već nam drugi priznaju da smo narod Aleksandra Velikog koji je osvojio pola sveta. Prebacujući podatak u tuđa usta, dodaje mu na jačini, ne predstavljajući kao da je reč o albanskim pretenzijama. I primetno je da želi da uspostavi neku vezu sa svojim velikim imenjakom iz antike.

Није ни чудо онда што је добио овај надимак по коме је познат!

Smatra. Kaže da su Grci stigli sve do reke Gang i Okeana koji je okružuje (ivica kontinenta), do Kavkaza i drugde, spominjući vrlo izričito makedonskog kralja i njegove naslednike među onima koji su doprineli velikoj slavi Grka.


Kao prvo, ovo ne treba shvatiti kao nešto u koliziji sa tvrdnjom da su antički Makedonci isključivo nalik Albancima, zato što se prosto radi o tvrdnjama na koje je u izvorima naišao i odlučio da ih uključi. Halkokondilova istorija prepuna je, od prve do zadnje strane, raznoraznih kontradiktornosti, od kojih je samo neke pokušao da reši (kao što je ova dilema, jesu li Iliri Albanci ili Bosanci tj. Sloveni).

Druga stvar koja se mora imati na umu jedne gde su Halkokondilovi temelji. Oni leže u klasičnoj, prethelenističkoj Grčkoj. Oni leže primarno u Herodotu, te delimično Tukididu. Nije bez razloga prozvan Novim Herodotom. Taj svet, V stoleća pre naše ere, Makedonce još uvek je smatrao poluvarvarskim narodom. Iskvarenim, necivilizovanim. Za kralja Aleksandra I starogrčki izvori pišu da je svoje helenstvo morao ozbiljno dokazivati komisiji na prijemu kada se konkurisao da se takmiči na Olimpijskim igrama; čak i kad su mu priznali da je kvalifikovan, jerbo je tečno govorio antički dijalekat starogrčkog jezika, drugi učesnici su Aleksandra posmatrali sa prezirom. Ne treba zaboraviti ni da, bez obzira na to što je Aleksandar I bio upamćen kao Filhelen, kao i što se istorija osigurala da na kraju Makedonci budu na pravoj strani, u toku Grčko-persijskih ratova antički Makedonci su bili rastrgnuti između Helena i Ahemenidskog carstva. Kao vazal Persije, služili su i ratovali na njihovoj strani. Ako se ne varam, čini mi se čak da je i nešto Makedonaca možda bilo na Kserksovoj strani u legendarnoj Termopilskoj bitki, koja je bila toliko bitna za identitet starih Grka.

Naravno, ovo možda samo treba uzeti u kontekst, da bi se razumelo o čemu je Halkokondil tačno razmišljao. Razlozi su verovatno, primarno, ono prvo. Vidi i ovo zanimljivo u VII knjizi:

U VII.34 govoreći o povratku Murata I Halkokondil čak koristi i vrlo zanimljivu formulaciju makedonska zemlja Albanaca, pored Jonskog mora. Naglašava da je zemlja Albanaca makedonska; to je upravo to uverenje koje se tiče geoistorijske podele, a prema kojoj su Albanija, odnosno Epir, zapadne strane Makedonije.

Međutim, ono što je ključno jeste, kao što rekoh, upravo percepcija o toj poziciji Albanije. Albanski emigranti u Italiji (Arbereši) kitili su se nazivima epirskih despota i makedonskih prinčeva. Jedan od prvih Skenderbegovih biografa, Marin Barleti, naziva ga Epircem i vladarom Epiraca. Postoji puno pisama u kojima se Skenderbeg hvalio vezama sa Epircima; pomenuto pismo papi Piju II je samo jedno. U pismu gospodaru Taranta Joanisu Antonijusu pisao je sa prisećanjem kako je Rim na jedite Jade odoleo njihovim precima u vreme čuvenoga Pira. Piše Skenderbeg o epirskim precima kralju Alfonsu V Aragonskom i u još nekoliko navrata, čini mi se.

Дакле он их сматра Грцима.
Да ли се то односи на данашње Албанце или све становнике тадашње Албаније?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није ни чудо онда што је добио овај надимак по коме је познат!

Ko? Skenderbeg?

Дакле он их сматра Грцима.
Да ли се то односи на данашње Албанце или све становнике тадашње Албаније?

I da i ne. Kada izdvaja Albance (tj. Halkokondil se očigledno priklanja epirskoj tradiciji) i Makedonce u jednu grupu naroda, očigledno je da je na tragu kao što rekoh predhelenističke tradicije, vremena Herodota i Tukidida, dok su Makedonci još uvek dobrim delom varvari.

Да ли се то односи на данашње Албанце или све становнике тадашње Албаније?

Koje tačno?

 

[Mrkalj]

Albanci su još dosta daleko od ulaska u EU i ako čitaš izveštaje šta sve moraju još da rade i prstiš stereotipe koji kruže po Evropi (i to ne samo na Balkanu) vezano za Albance čak i danas, video bi da to što si kazao ne odgovara baš stvarnosti. No svakako, to je već neka sasvim druga tema i nema neke preterane veze sa Halkolondilom.

Zašto si pri pomenu Evrope pomislio na "Evropsku Uniju"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto si pri pomenu Evrope pomislio na "Evropsku Uniju"?

Zato što govorimo o stereotipima koji su rasprostranjeni po Evropi, i to pre svega smo počeli od primera šta misle Italijani (knez Otranta, koji ih je nazvao ovcama) o Albancima. U EU se nalazi čak 27 evropskih država sa većinom evropskih stanovnika i sa izuzetkom svega nekolicine (Austrije, Irske, Malte i Kipra; Švedska i Finska bi uskoro trebalo sa se pridruže) sve su članice i istog vojnog saveza (uključujući i Italiju), dakle osim eventualno standardnih islamofobičnih predrasuda, imaju čak i politički razlog da Albancima gledaju kroz prste u vreme procedure evropskih integracije, jerbo govorimo o u najvećoj meri albanskim saveznicima (među kojima i danas postoje dosta velike predrasude o Albancima), a što je daleko značajnije od toga šta misli neprijatelj, koji je dosta više sklon tendencijama da te ocrni.

Jesi li zadovoljan odgovorom pošto se nadam da je bilo dovoljno tvog konstantnog uguravanja ove teme u domen PTF Politike? Mogao bi pogledati Šarićevo predavanje o Romima, prepuno hvalospeva i navoda da su Romi bilo poznati još homerskom dobu; možda tada naučiš šta je tačno politička korektnost, konačno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako nije sistem bundeva-ovca-snajka-taksi, gde je specificiran taj metodološki sistem? Referenca na srpskog autora ili prevod me interesuje.

Šta je sistem bundeva-ovca-snajka-taksi?

2. Dalja implikacija Halkokondilove izjave je potvrda da su Tribali Srbi.

3. Odatle sledi da je reč Tribal, ustvari, pogrčena srpska reč Srbalj.

4. Odatle sledi da je latinska reč tribus, odakle i engleska tribe (pleme) došla iz grčke reči za Srbe, a zbog notorne plemenske organizacije unutar srpskoga naroda.

5. Sve ovo zajedno implicira potvrdu da su Srbi kao narod bili prisutni na balkanskom poluostrvu u antičko starovekovno doba.

Ovo?

 

[Лекизан]

Ko? Skenderbeg?

Па да.

I da i ne. Kada izdvaja Albance (tj. Halkokondil se očigledno priklanja epirskoj tradiciji) i Makedonce u jednu grupu naroda, očigledno je da je na tragu kao što rekoh predhelenističke tradicije, vremena Herodota i Tukidida, dok su Makedonci još uvek dobrim delom varvari.

Па како онда Македонце сматра Грцима ако мисли на предхеленистичку еру!

Koje tačno?

Како које тачно, мисли ли на становнике Албаније или на народ Албанце!
И на коју Албанију, Млетачку, Скендербегову, Љешку лигу, све је то било савремено Лаониковом времену.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па да

Ček' bre, koji nadimak?

Па како онда Македонце сматра Грцима ако мисли на предхеленистичку еру!

Pa on kaže gde su Grci stigli pod Aleksandrom i te uspehe ubraja u grčke. Mislim, šta ti je tu tačno čudno, zapravo?

Како које тачно, мисли ли на становнике Албаније или на народ Албанце!
И на коју Албанију, Млетачку, Скендербегову, Љешку лигу, све је то било савремено Лаониковом времену.

Mislim na narod Albance. Govori o njihovom jeziku; o njihovim etnografskim karakteristikama. Seti se mnogobrojnih izvora koji kažu da su albanski i slovenski jezici toliko različiti do potpune nesposobnosti međusobnog sporazumevanja. Na temelju toga i kaže da i jedni i drugi ne mogu biti Iliri; dakle, baš u maniru donekle staroga Herodota, to što Halkokondil piše je etnografska studija.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ček' bre, koji nadimak?

Па ,,Скендербег", по Александру Великом.

 

[Лекизан]

Ček' bre, koji nadimak?

Господар Александар или ти Скендербег.

Pa on kaže gde su Grci stigli pod Aleksandrom i te uspehe ubraja u grčke. Mislim, šta ti je tu tačno čudno, zapravo?

Па написао си да он Македонце сматра под Грке као и Албанце које поистовећује са Македонцима.
А онда кажеш да он Македонце, као и Албанце који су Македонци, сматра варварима јер су их тако и Грци сматрали из предхеленске епохе!
То ти је контрадикторно ако ниси приметио.

Mislim na narod Albance. Govori o njihovom jeziku; o njihovim etnografskim karakteristikama. Seti se mnogobrojnih izvora koji kažu da su albanski i slovenski jezici toliko različiti do potpune nesposobnosti međusobnog sporazumevanja. Na temelju toga i kaže da i jedni i drugi ne mogu biti Iliri; dakle, baš u maniru donekle staroga Herodota, to što Halkokondil piše je etnografska studija.

А тај албански народ су Македонци, па им је и језик грчки, свакако различит од словенског који је по њему илирски.