Историја Бугара

[Boris T]

Значи не само ово већ и шире слободно, односно ближе Трнову.

Истовремено, друга особа је тврдила да се у централној и северној Бугарској говори српским дијалектом, па би она требала да одговори на твоје питање, а не ја.- Ако неко нешто тврди - мора то да докаже - једноставно.

 

[Boris T]

Не мора само прелазни. Цео Шоплук, односно све шти ти сматраш да је Шоплук.

Па, сви Шопи у Бугарској су говорили прелазни говори, или по српско-хрватској дефиницији - „торлачки дијалект“. Овде се види да је српска дефиниција призренско-тимочки дијалект, а бугарска - прелазни дијалекти из (северозападне) групе бугарског језика.
Данас су дијалекти на обе стране границе су различити и национализовани - али у 19. веку је то био заједнички дијалект и, према Караџићу, "ни српски ни бугарски". У потпуности се слажем са Вуком и мислим да је права језичка подела дијалекта започела на самом почетку 20. века.

 

[Boris T]

Баш ме занимају те бугарске народне песме из Шоплука с краја 19. почетак 20. век.

Ево модерног трнског дијалекта, који је тренутно много ближи бугарском језику - са 1:15 минута, међутим, бака каже стару трнску пословицу и већ је јасно да прави трнски дијалект пре 200 година није био баш као садашњи

 

[Boris T]

модерног трнског дијалекта, који је тренутно много ближи бугарском језику

Дакле, као што сам већ рекао, не могу се сложити са Белићем, који је 1914. године све дијалекте западно од Софије груписао као српске. То је чак у супротности са мапом Цвиића који Шоплук сматра претежно бугарском територијом. Горњи видео јасно показује да је трнски дијалект (мада и у свом каснијем облику, je ближи бугарском), па Белићова теорија остаје изузетно политички заснована.Надам се да ово одговара на твјојe питања и да не треба да тражимо песме 19. века да бисмо доказали шта је шопски дијалект. Шопски дијалект почетком 19. века био је заеједнички дијалект подједнако удаљен и од српског и од бугарског. Због политике и етничке поделе територија крајем 19. века, дијалект се раздвојио и изгубио свој првобитни карактер.

 

[Boris T]

не могу се сложити са Белићем, који је 1914. године све дијалекте западно од Софије груписао као српске

Па, ове теорије Белића и Георгијевича с почетка 20. века и даље су релевантне у неким уским круговима у Србији, иако нема и никада није било доказа да су Шопе у Бугарској биле Срби - све је требало да покаже да је после Први светски рат, цело Софијско поље, Самоков, Ихтиман, Трнско били су српски. Због тога су Шопи морали да постану Срби. То је јасно са становишта времена. Међутим, није јасно зашто неки људи и даље верују у такве бајке.

 

[Meliot]

То је чак у супротности са мапом Цвиића који Шоплук сматра претежно бугарском територијом.

Јован Цвијић

 

[Boris T]

Јован Цвијић

Дакле, ме нешто питаш - одговарам - а ти тролаш ? Твоје питање се није односило на етнографске карте већ на Шопе. А за шта овде лепиш овај постер? Како се то односи на оно што ме питаш, или мораш показати колико не можеш читати своја питања и водити нормалан разговор?

 

[Meliot]

Дакле, ме нешто питаш - одговарам - а ти тролаш ? Твоје питање се није односило на етнографске карте већ на Шопе.

Ja te pitam izbaci neku narodnu pesmu Šopa da vidimo kakav je taj šopski govor s kraja 19. veka. Ti mi izbacuješ klip bake iz Trna. A znao sam da ćeš da se uhvatiš za prelazne i da se vadiš to je na samoj granici sa Srbijom. Evo ja ti kažem opet, nemoj prelazne uzmi bilo koji deo koji ti smatraš relevantnim.

P.S. Etnografske mape se odnose i na Šope ne znam zašto negoduješ.

 

[хан Ацо]

Ja te pitam izbaci neku narodnu pesmu Šopa da vidimo kakav je taj šopski govor s kraja 19. veka. Ti mi izbacuješ klip bake iz Trna. A znao sam da ćeš da se uhvatiš za prelazne i da se vadiš to je na samoj granici sa Srbijom. Evo ja ti kažem opet, nemoj prelazne uzmi bilo koji deo koji ti smatraš relevantnim.

P.S. Etnografske mape se odnose i na Šope ne znam zašto negoduješ.

 

[Meliot]

Evo ja šta sam našao. Ivica Ivanov neki izbacio. Ne znam iz kog je kraja zaista.

 

[Boris T]

zbaci neku narodnu pesmu Šopa da vidimo kakav je taj šopski govor s kraja 19. veka. Ti mi izbacuješ klip bake iz Trna

Дакле, у Трну по твојем мишљењу нема Шопи и морал си да тролаш са мапама које немају никакве везе са шопским становништвом и границама?
Од сада ме немој ништа питати, јер већ имаш одговоре са ових мапа и Википедије.

 

[Boris T]

Evo ja ti kažem opet, nemoj prelazne uzmi bilo koji deo koji ti smatraš relevantnim

Твоја изјава је попут Википедије, у којој се каже да је Јован Владислав био бугарски цар - али његово краљевство је било „македонско” - апсолутнa смејурија ! Односно, прелазни говори око Трнског нису типични за Шопе? И на које дијалекте онда да гледамо - онај око централне Бугарске?

 

[Meliot]

Дакле, у Трну по твојем мишљењу нема Шопи и морал си да тролаш са мапама које немају никакве везе са шопским становништвом и границама?
Од сада ме немој ништа питати, јер већ имаш одговоре са ових мапа и Википедије.

Ја сам те лепо питао избаци неку шопску народну песму с краја 19. почетак 20. века. А реаговао сам са мапом јер си рекао да и сам Цвијић тврди да је западно од Софије бугарска територија, а случајно сам имао мапу Цвијића, па сам избацио. Не знам зашто се љутиш. Лепо полемишемо, културно, без тензија. Уопште ми није била намера да тролујем или спамујем. За трнски нисам рекао да није шопски, него немој одатле јер ће испасти на крају да ако има сличности са српским то је зато што је поред границе.

Ево ја сам нашао неку песму у тексту, скинуто са блога Цариброд - виртуелни музеј. Скинуо сам је јер пише Цариброд, а да ли је баш из Цариброда нисам сигуран искрено.

 

[Meliot]

Ево још једне Цвијићеве мапе. Обе су издали странци иначе. Нема шта да се крије. Код ове ми се чини, коју су иначе радили Немци, да су се трудили да буду политички коректни тако да одражава државне границе Србије и Бугарске у то време.

 

[Meliot]

И на које дијалекте онда да гледамо - онај око централне Бугарске?

Постоје и други људи који су се бавили Балканом и његовим становништвом. Зато ћу ти приложити и њихове мапе. У питању су Срби иначе, тако да их нећемо посматрати као објективне. Али није на одмет да погледамо. Нарочито обрати пажњу на другу где сам ја додао линије да би се виделе неке ствари боље.

Карта српског етничког простора после Берлинског конгреса 1878. године, Милојко Веселиновић.

Историјско-етнографско-географска карта српских (југословенских) земаља у Турској и Аустроугарској, Милош Милојевић

 

[Boris T]

Постоје и други људи који су се бавили Балканом и његовим становништвом. Зато ћу ти приложити и њихове мапе. У питању су Срби иначе, тако да их нећемо посматрати као објективне. Али није на одмет да погледамо. Нарочито обрати пажњу на другу где сам ја додао линије да би се виделе неке ствари боље.

Само једно ми није јасно - питаш за Шопе - сада ми објашњаваш етнички састав Бугарске картама с краја 19. и почетка 20. века? Не мислиш ли да је то помало једнострано и архаично? И да ове мапе показују националистичко гледиште, далеко од истине?
Да бисмо били објективни, овде морамо залепити Канчова, Буеа и Киперта.

 

[Meliot]

Не мислиш ли да је то помало једнострано и архаично? И да ове мапе показују националистичко гледиште, далеко од истине?
Да бисмо били објективни, овде морамо залепити Канчова, Буеа и Киперта.

Ја сам ти рекао да нису објективне јер су их радили Срби, одмах сам се оградио од њих. Хајде да погледамо једну коју су странци одрадили. Западњаци иначе, а они нису генерално наклоњени Србима.

Срби у Турској и Аустрији са границама средњовековног Српског царства (француска карта из 1862. године)

 

[Boris T]

Ја сам ти рекао да нису објективне јер су их радили Срби, одмах сам се оградио од њих

Нажалост, и ти ,попут неких људи овде на форуму - користите неке мапе које немају основа (било немачке или француске, али очигледно састављене од људи који немају појма о историји) - и нисам је видео још један доказ да су границе средњовековне Србије некада пролазиле после Перникa.Таква тема већ постоји - граници Душановог царства и о тим стварима је већ било речи. Не треба да правиш паралелну тему са неким анонимним пропагандним мапама за Велику Србију и територију која никада није историјски припадала.
Сама чињеница да желиш да докажеш (управо мени) да су Бугари били Срби, говори о томе да ти је или ниво образовања врло низак или да имаш чисто пропагандне циљеве.

 

[Meliot]

Не треба да правиш паралелну тему са неким анонимним пропагандним мапама за Велику Србију и територију која никада није историјски припадала.

Borise ovo što sam ti poslao je etnička mapa kombinovana sa Dušanovim carstvom. Francuska mapa inače. Pričamo o Šopima, etničkim granicama sada. Nadam se da si ispratio one mape što sam ti poslao.

 

[Boris T]

etnička mapa kombinovana sa Dušanovim carstvom

Ево још једне бесмислице - етничка мапа Душановог царства? Звучи ми као етничка карта Симеонове Бугарске.
Ко је и на основу којих чињеница направио ову мапу?

 

[Meliot]

Ево још једне бесмислице - етничка мапа Душановог царства? Звучи ми као етничка карта Симеонове Бугарске.
Ко је и на основу којих чињеница направио ову мапу?

Појма немам стварно видим да је француска само. Даћу ти линк у бољој резолуцији, морао сам да смањим јер је велика па погледај сам.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Map_of_the_Serb_population,_1862,_H._Thiers.png

Ја нисам рекао етничка мапа Душановог царства већ етничка мапа у 19. веку по француској верзији. Ту се Душаново царство спомиње у контесту историјских српских земаља. Па има једна мапа Душановог царства, исто француска, претпостављам на основу тога. А на основу којих историјских чињеница ни то не знам, али верујем да није цртана на памет, лаички да кажем. Ево ти па погледај сам исто.

Мапа Српског царства по Луис Етиенеу (укључена Бугарска као вазал и Босна после упада 1350.

 

[Boris T]

Francuska mapa inače

Па чак и да су постојале такве мапе - зар не видиш да је ова мапа штампана средином 19. века - тада није постојала ни бугарска држава, ни црква, ни званични бугарски језик, а није постојало ни балканско питање као 1875. године. Односно, већина западних научника у то време мислила је да су територију Бугарске у Османском царству једноставно насељавали јужни Словени, који су говорили варијанту старосрпског. (теорије Добровског и Копитара). Грчка и Србија су биле једине православне земље на Балкану које имају одређену аутономију. Па, од тада видите да је прошло 170 година и да ствари уопште нису биле такве - иако су за своје време тако изгледале.

 

[Boris T]

Мапа Српског царства по Луис Етиенеу (укључена Бугарска као вазал и Босна после упада 1350

Рекао сам ти да су ове карте већ у теми „границе Душановог царства“, њима ништа не доказујеш , не обогаћујеш овај форум већ га загађујеш!
Не постоје историјске чињенице које доказују такву карту - због чега су такве карте веома популарне међу неким људима

 

[Meliot]

а чак и да су постојале такве мапе - зар не видиш да је ова мапа штампана средином 19. века - тада није постојала ни бугарска држава, ни црква, ни званични бугарски језик, а није постојало ни балканско питање као 1875. године.

Па чекај постојао је ваљда народни бугарски говор на основу којег је и створен бугарски књижевни језик. као што је то случај са српским језиком. Сад ми па тек ниси јасан заиста. А Бугари су постојали у средњем веку, то смо већ причали, туранско-туркијски народ који је дошао из Централне Азије. То смо прошли да се не враћамо назад и о томе опет.

Призор из битке код Ришког прелаза (Стара планина). Прабугари убијају византијске војнике.

 

[Boris T]

Појма немам стварно видим да је француска само

О чему говорим - немој да лепиш плакате лево и десно када не разумеш шта они значе, јер само копираш садржај википедије на овај форум. Што не говори добро за твоје знање о овој теми.