Историја Бугара

[Mstislav]

Pre bi se mogla nazvati alavost. Dobijes najvece parce Egejskog mora, dobar deo Crnog, Jedrene i opet hoces Makedoniju koja ne vredi toliko.

 

[Карлос Шакал]

Генерално не заслужујете одговор за свој безобразан став - али откако сам покренуо тему - одлучио сам да вас мало едукујем - ево превода најозбиљније књиге у последњих 30 година на ту тему С. Бернштејна од 1984 - последњи велики слависта 20. века.Чак сам и пристојно превео са руског.

поглавље: Ученици стр. 140-143

Питање генезе словенских писама глагољице и ћирилице увек је било у средишту пажње слависта, почев од врло раних периода историје словенске филологије. Међутим, још увек постоје мања неслагања у нашој науци, али у целини овај проблем је решен.
Као што знате, древни споменици словенског писма не извештавају ништа о постојању два писма међу Словенима. Црноризац Храбар о овоме ћути, други аутори такође шуте. Само се у Охридским легендама помиње, као што је већ речено, друго словенско писмо. Ово место су испитивали многи научници. Тако су, на пример, Хилфердинг, Голубински, Лескин у овом случају видели интерполацију касног порекла. И природно, поставило се питање: зашто о томе ћуте „Бугарске легенде“ у којима је детаљно описан Климентов животни пут? Међутим, неки слависти ову поруку прихватају са самопоуздањем. Аутори низа студија и популарних дела сматрају да је Климент творац ћирилице.
Као што већ знамо, све Климентове активности и као учитеља и као епископа одвијале су се у југозападној Бугарској, у Македонији. Овде се глагољица показала најстабилнијом. Сви стари словенски споменици који су до нас дошли крајем 10.-11 века . македонског порекла написани су глагољицом (Зографско јеванђеље, Маријинско јеванђеље,Асеманијево јеванђеље, Синајски псалтир, итд.). О томе сведоче и каснији палимпсести. О постојању ћирилице у Македонији можемо с пуним поверењем говорити само у односу на крај 10. века. (Ћирилични натпис цара Самуила 993). Ћирилица је овде извојевала коначну победу тек у 12. веку. У источној Бугарској било је другачије. Најстарији источнобугарски старословенски текстови 11 века. написани су ћирилицом (Савина књига, Супраслски рукопис).
Својевремено је Иљински предложио тезу о пореклу ћирилице. Према његовим речима, усвојена је на сабору у јесен 893. године у Преславу на иницијативу Симеона. Узето је овде добро познато грчко унцијално писмо (повеља), коме су додата само нека слова, неопходна за преношење одређених словенских звукова. За разлику од глагољице, која је била независна абецеда, која се у основи односи само на грчки курзив, ћирилица је чисто грчко унцијално писмо, само допуњено великим бројем слова. За разлику од глагољице, овде је било релативно мало креативног елемента. „Словенски језик (на сабору) проглашен је званичним језиком и државе и цркве, али писмо је у својој суштини морало остати грчко. Према речима Иљинског, сав посао на „стварању“ ћирилице обављао је Константин Преславски. „што није било тако тешко учинити“, .
У разматрањима Иљинског постоји једна врло важна и суштинска одредба: у правом смислу те речи само је глагољица, освећена ауторитетом Константина Филозофа и Методија, независно словенско писмо. То је креативна прерада грчког курзивног писма. Ћирилица је грчка повеља прилагођена да преноси звуке словенског говора. Велики познавалац Кирилове палеографије, акад. Карски пише: „Сличност је толико велика да је на први поглед, ако не обратите пажњу на језик, лако мешати грчки рукопис са словенским и обрнуто“. Ову основну разлику између два најстарија словенска писма јасно је истакао Шчепкин. „Ћирилица је тачно понављање грчке литургијске повеље 9-10 века, глагољица се заснива на грчком курзивном писму отприлике у исто време“ (Штепкин. Руска палеографија). Ни Климент ни Наум не би подигли руку на свето глагољашко писмо. Управо у Македонији, где су се одвијале активности Клемента и Наума, ћирилица је наишла на највећи отпор. „Срећом по Симеона, међу Методијевим ученицима се још увек нашао један који се сложио да постане извршилац његових планова на пољу реформе азбуке. Био је млађи савременик „Седмочисленици“, бриљантни беседник, добро образован писац и песник, презвитер Константин. По упутству Симеона саставио је нову словенску абецеду на основу грчког статутарног слова, позајмљујући недостајуће знакове за словенске звукове из глагољице или у потпуности (као Ш), или након њихове добро познате стилизације (као б, б, Ѣ, Ѫ, Ѧ итд. - Иљински)
„Прича о прошлим годинама“ односи се на примену књига, која се догодила, према прорачунима Златарског, између 893 и 894, то јест за време Преславског црквеног сабора. Иљински тумачи овај израз као промену у писању. „Очигледно је да се овде ради о хронолошком датуму увођења такозваног„ Ћириловског писма “уместо глаголског .Као што знате, Методијеви ученици су донели глаголске рукописе у Бугарску, али то би било погрешно мислити да су свуда изазвали само једно одушевљење.
А пошто у то време није било готових кадрова словенског свештенства који би могли заменити грчки, Симеон није имао другог избора него да сазваном сабору понуди следећи компромис: словенски језик био проглашен
званични језик и државе и цркве, али писмо је у својој сржи морало остати "чисто грчко “. Тако је, према Иљинском, настало ћирилично писмо, које је Константин Преславски створио 893/894. Наравно, реч је о тези, која, међутим, много објашњава логиком. Ова претпоставка Иљинског не може се убројити у оне неутемељене хипотезе, па је стога постала најпопуларнија у науци до данас.

Вама очигледно није јасно да нисте изнели никакав доказ већ још једну (хипо)тезу, односно непоткрепљено мишљење Иљинског.
Популарна или не, ова (хипо)теза нема утемељење у историјским изворима, као што сам већ навео, оригинали нису сачувани те су најстарији писани трагови - такозвани старословенски канонски споменици, млађи од Моравске мисије 150-200 година.

Нема никаквих основа за тврдњу да је глагољица старија од ћирилице. Чрноризац Храбар у свом делу помиње само једно словенско писмо, али притом каже да су се Словени мучили користећи грчка и латинска, што се и види по споменицима на грчком :

 

[Карлос Шакал]

С лева на десно : Коптско, готско, ћирилско и грчко писмо.

 

[Boris T]

Да, па није ни бугарски књижевни језик баш 100% јакавски, ако ћемо терати мак на конац, то јест принцип Ѣ > ЈА не важи у свим случајевима јер је веома велики број примера и са Ѣ > Е, на пример свещ = срп. свећа, свијећа и свића.

Али јакавица је општеприсутна и у бугарском и у пољском, па сам зато и рекао да су ова 2 језика јакавска.

Ако погледамо јатову границу према А. Белића из 1914. године, испада да се у Софији говори екавицом српског дијалекта ... Што је, наравно, веома далеко од истине. У Софији се чак и не говори екавица често. Није тајна да Белић, иако добар научник, пати од својих политичких интерпретација језика. Бугарски књижевни језик је 100% источни дијалект (према српскохрватској категоризацији - јекавица). Односно, не можете писати „бел“ „хлеб“, већ морате писати „бял“ „хляб"

 

[Boris T]

Вама очигледно није јасно да нисте изнели никакав доказ већ још једну (хипо)тезу, односно непоткрепљено мишљење Иљинског.
Популарна или не, ова (хипо)теза нема утемељење у историјским изворима, као што сам већ навео, оригинали нису сачувани те су најстарији писани трагови - такозвани старословенски канонски споменици, млађи од Моравске мисије 150-200 година.

Нема никаквих основа за тврдњу да је глагољица старија од ћирилице. Чрноризац Храбар у свом делу помиње само једно словенско писмо, али притом каже да су се Словени мучили користећи грчка и латинска, што се и види по споменицима на грчком :

Шта доказујете овим? Да ништа не разумете у лингвистику. Желите 100% доказ нечега што се догодило пре више од хиљаду година. Имате пуно право да се не сложите са већином признатих ауторитета као што су Јагић, Селишев, Державин Илински, Лавров, Бернштејн и сви они аутори који данас пишу уџбенике за студенте филологије

 

[Boris T]

С лева на десно : Коптско, готско, ћирилско и грчко писмо.

Опет измишљаш топлу воду. Грчко писмо потиче из феничке абецеде, а коптска и ћирилица из грчке абецеде - шта је овде чудно ? Која је сврха ових плаката које си овде залепил ?

 

[Boris T]

Словени мучили користећи грчка и латинска, што се и види по споменицима на грчком

Због тога сте објавили натпис бугарског Омуртага из 818. године, који је на грчком и није повезан ни са једним Словеном?

 

[Лекизан]

Демантује у део у којем сте бугарску државу пренаглашио као чисто етничку формацију, а не државну заједницу крајем 10. века. Извори тачно кажу да су Бугари тада били сви становници територије Бугарске, а не само прабугари.

Ниси схватио, ја управо и кажем да извори све становнике сматрају Бугарима, али бугарски цареви пре Самуила јесу били припадници туркијског народа и као такви су и дошли на Балкан где су завладали Словенима, у међувремену су се словенизирали а ту династију сменила друга словенска, где је једино била иста та титула, и тако треба гледати и на ту Самуилову царску титулу.

 

[Boris T]

Ниси схватио, ја управо и кажем да извори све становнике сматрају Бугарима, али бугарски цареви пре Самуила јесу били припадници туркијског народа и као такви су и дошли на Балкан где су завладали Словенима, у међувремену су се словенизирали а ту династију сменила друга словенска, где је једино била иста та титула, и тако треба гледати и на ту Самуилову царску титулу.

Није оно што сте рекли и ви то добро знате, али прихватам ваш последњи коментар, који је много тачнији од претходних

 

[Meliot]

Према Рансиману, Самуил је потврду царске титуле добио од папе Бенедикта VII током сукоба између Отон II и Византије 981/982.
Немам ни најмањег разлога да сумњам у оно што је Рaнсиман рекао.

Као бугарски цар​

997. године стигле су вести да је заробљени бугарски цар Роман умро у цариградским катакомбама . Његовом смрћу умрла је и династија Крум . У то време није постојао легитимни владар бугарског престола, па је избор пао на најближег рођака Симеона Великог, и онога који је током свих ових година рата водио бугарске трупе - Самуила. Исте године Самуило се прогласио царем Бугарске.
https://bg.wikipedia.org/wiki/Самуил

 

[Krishna]

Да, па није ни бугарски књижевни језик баш 100% јакавски, ако ћемо терати мак на конац, то јест принцип Ѣ > ЈА не важи у свим случајевима јер је веома велики број примера и са Ѣ > Е, на пример свещ = срп. свећа, свијећа и свића.

Али јакавица је општеприсутна и у бугарском и у пољском, па сам зато и рекао да су ова 2 језика јакавска.

Бугарски стандард је има велики број екавизама и није га погрешно сматрати полу екавским односно екавско-јакавским.

Површно сам бацио поглед на бугарске речи са рефлексом јата и нађох једнак број јакавизама и екавизама (по 19).

Примери јакавизама у бугарском (Я се чита као ЈА као и у руском): Свят (свет), Пясък (песак), Няма (нема), Бял (бео), Място (место), Лято (лето), Сняг (снег), Тяло (тело), Вяра (вера), Мляко (млеко), Грях (грех), Дядо (деда), Гняв (гнев), Цяла (цела), Смях (смех), Бряг (плажа), Мразя (мрзим), Губя (губим), Избягал (побегао)

Примери екавизама у бугарском: Звезда, Време, Река, Гнездо, Сено, Дете, Клещи (клешта), Блед, Две, Цена, Слепота (слепило), Мрежа, Песен (песма), Век, Вещица (вештица), Лечение (лечење), Детелина, Целувка (пољубац), Нежно


@Bogdan88

 

[Boris T]

Као бугарски цар​

997. године стигле су вести да је заробљени бугарски цар Роман умро у цариградским катакомбама . Његовом смрћу умрла је и династија Крум . У то време није постојао легитимни владар бугарског престола, па је избор пао на најближег рођака Симеона Великог, и онога који је током свих ових година рата водио бугарске трупе - Самуила. Исте године Самуило се прогласио царем Бугарске.
https://bg.wikipedia.org/wiki/Самуил

Богдане , јесам ти рекао да не читаш Википедију.
Знам најмање 3 верзије Симеоновог крунисања и све су то само претпоставке.
И зато се слажем да верујем Рансиману, који, иначе, не наводи тачан датум догађаја

 

[NickFreakyrgios]

Опет измишљаш топлу воду. Грчко писмо потиче из феничке абецеде, а коптска и ћирилица из грчке абецеде - шта је овде чудно ? Која је сврха ових плаката које си овде залепил ?

То је све хипотетички постављено недоказано. Ако неко нешто тврди а то управо радиш везано за ћирилицу и њено порекло онда је сасвим природно да @Карлос Шакал тражи доказ!?

како поставити тезу и неко те пита као ово? како оно?
Одговор какав бре доказ оћеш то је било пре 1000 година!?

Шта је тек онда са грчким и феничанским како то тврдити а најновија истраживања све више повезују и латински и грчки са етрурским писмом.
(Лиђани)
Код њих имамо много ћириличних слова једина осбина је што су писали попут Семита чита се са десна на лево , заправо Римљани и Грци су само ово окренули.

 

[Boris T]

Одговор какав бре доказ оћеш то је било пре 1000 година!?

Шта је тек онда са грчким и феничанским како то тврдити а најновија истраживања све више повезују и латински и грчки са етрурским писмом.

Шта значи реч доказ и како се може применити на догађаје пре 1000 година. Несумњиво сам изнео научно гледиште о проблему засновано на истраживањима познатих слависта, филолога и палеографа. шта још треба додати?
Да ли је грчка абецеда везана за етрурску - све док не буде јасно да је то случај - морамо се придржавати утврђеног оквира. Знам да си присталица нових непотврђених теорија, aли ја нисам - док оне научно не буду доказане,барем делимично.

 

[Boris T]

Знам да си присталица нових непотврђених теорија, aли ја нисам - док оне научно не буду доказане,барем делимично.

Мислим да ти је ово требало да постане јасно из последње дискусије коју смо водили о могућности словенског писма пре Ћирила и Методија.

 

[NickFreakyrgios]

Мислим да ти је ово требало да постане јасно из последње дискусије коју смо водили о могућности словенског писма пре Ћирила и Методија.

Погледај тему словенске архонтије на грчком тлу од 7.-9 века имају самосталну црквену организацију и учествују на црквеним саборима посве. НЕПИСМЕНИ!

Ово за Феничане је компромис науке јер не могу наћи ништа слично да би објаснили порекло грчке писмености.

Свакако да су хеленске колоније до Италије биле у додиру са Феничанима као и деверна Африка чак и Британско острво и Скандинавија тако да и руне могу потицати одстле.

Древни Брити нису имали поверења у Феничане и приликом трговине су се налсзили на околњим острвима.

Сад ја бих то назвао Блиско источном писменошћу јер је центар у Либану а колоније по целој Европи , Картагини , Шпанији.
Тршко да можемо замислити да је то била једнобразна писменост.

Сами Грци левитирају само уз обале Медитерана и баве се трговином много векова ће проћи док не ступе у ближе интеракције са народима из унутрашњости.

Не би не зачудило да се докаже да су Протогрци исто феничанска колонија која се осамостслила као и Картагина и неке друге области.

 

[Boris T]

Ово за Феничане је компромис науке јер не могу наћи ништа слично да би објаснили порекло грчке писмености.

ево шта!

 

[NickFreakyrgios]

ево шта!

Па заиста је тако претпоставка да је потекло од Феничана.( Не оспоравам ја да је можда и тако)
Сад једино што мени није јасно у тој причи да ли је и феничанско са лева на десно као сва семитска и као етрурско или са десна на лево.

Јер уколико јесте као семитска са десна на лево онда је нешто морало посредовати између та два језика као и латинског да сви индоевропски почну да се читају и пишу са десна на лево.

 

[Лекизан]

Није оно што сте рекли и ви то добро знате, али прихватам ваш последњи коментар, који је много тачнији од претходних

Онда или ниси прочитао предходне коментаре или ниси разумео, јер ово не одступа од тога ни мало.

 

[Meliot]

Богдане , јесам ти рекао да не читаш Википедију.
Знам најмање 3 верзије Симеоновог крунисања и све су то само претпоставке.
И зато се слажем да верујем Рансиману, који, иначе, не наводи тачан датум догађаја

Ја сам теби Борисе зато послао линк бугарске википедије, да не би рекао шаљем ти српско тумачење. Ако се он тада прогласио за цара, 982./983. онда је он узурпатор, односно самопроглашени цар. Зато што је легитимни наследник бугарског престола и даље жив. Реч је о Роману, последњем владару из династије Крум. Чисто сумњам да би га као таквог Папа признао за цара, Отон I чека на титулу скоро 40 година.

Ако се прогласио 997. године за цара, што је мени вероватније јер управо тада умире Роман у византијском заробљеништву, онда папа Бенедикт VII није ни могао да му призна царску титулу, јер умире 983. године.

 

[Boris T]

Ја сам теби Борисе зато послао линк бугарске википедије, да не би рекао шаљем ти српско тумачење. Ако се он тада прогласио за цара, 982./983. онда је он узурпатор, односно самопроглашени цар. Зато што је легитимни наследник бугарског престола и даље жив. Реч је о Роману, последњем владару из династије Крум. Чисто сумњам да би га као таквог Папа признао за цара, Отон I чека на титулу скоро 40 година.

Ако се прогласио 997. године за цара, што је мени вероватније јер управо тада умире Роман у византијском заробљеништву, онда папа Бенедикт VII није ни могао да му призна царску титулу, јер умире 983. године.

Па, рекао сам да постоји неколико могућности. Роман је био евнух. В Константинопољ је кастриран током његовог заточеништва, а претпоставља се да уопште није владао после 978. Јахја Антиохијски каже да је владао, а Скилица супротно. Због тога сам рекао да ће тачан датум Самуеловог крунисања и шта се тачно догодило између 978. и вероватне смрти Романа 997. тешко да ће икада бити утврђен. Нисам рекао да је крунисан 982/83, али да је тада за то добио одобрење папе. Две различите ствари.Неки чак нагађају да уопште није био крунисан јер нема доказа где се тачно и када то догодило. Коначно, бугарска Википедија је корисна за историју као и српска - само за општу референцу.

 

[Boris T]

Ако се прогласио 997. године за цара, што је мени вероватније јер управо тада умире Роман

Генерално, чињеница да је Самуил добио неку потврду царске титуле морала се догодити пре 983. године - то јест за време Отона II, јер је од 983. до 991. године Западним римским царством заправо владала Теофанија - супруга Отона II. Она је била грчког порекла и највероватније нећакиња Јована I Цимискија. Дакле, после 983. године, Самуил није могао очекивати ништа добро од Западног римског царства све до краја 10. века. То нам говори Рансиман

 

[Сребрена]

Ако погледамо јатову границу према А. Белића из 1914. године, испада да се у Софији говори екавицом српског дијалекта ... Што је, наравно, веома далеко од истине. У Софији се чак и не говори екавица често. Није тајна да Белић, иако добар научник, пати од својих политичких интерпретација језика. Бугарски књижевни језик је 100% источни дијалект (према српскохрватској категоризацији - јекавица). Односно, не можете писати „бел“ „хлеб“, већ морате писати „бял“ „хляб"

Баш зато се одмах препознаје (као и због присуства падежа одн. недостатка "члена") српски језик , различит од јакавице бугарског језика

ево како су певали тетовски/тетевенски Срби у турској, не слутећи да ће их побугарити Аустрија+ Русија 1878.г.

.....нагоре, надолу, низ Будина града -
като върви, калдарми копае,
като диха, керемиди сваля,
керемиди сваля, та къщи разкрива...
Па отишло във Сърбина града; ......

...
па отиде на Будина града,
в Будинграда, на техните двори,
па си свали, бре, мома сърбиянка,
възкачи я на високи чардак.
Той си по двор ходи, дребни сълзи рони,
а мома му тихом отговаря:



Тетевен (СбНУ 31/1915, с. 202, № 1 - "Момче бошненче и Сърбинка мома");
https://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/teteven.htm

Pogledajte prilog 864807

Сборникъ за народни умотворения и народописъ : Книга 31 (1915) Тетевенски говоръ отъ Кр. С. Стойчевъ

 

[Boris T]

Баш зато се одмах препознаје (као и због присуства падежа одн. недостатка "члена") српски језик , различит од јакавице бугарског језика

Говорио сам о чисто језичким разликама између бугарског и српског - а ви непрестано проводите неке тренутке напетости између два народа - како су шопе и "тетевенци" били Срби и нису желели да "постану" Бугари и друге сличне басне. Давно сам вам рекао и доказао - Тетевен нема српско становништво - и никада није имао.
Шта још није јасно?

 

[Boris T]

тетовски/тетевенски Срби у турској, не слутећи да ће их побугарити

Наравно, ваше је право да мислите да су Бугари заиста Срби и да се Душаново царство простирало до Црног мора, али то је друга тема која није повезана са чињеницама и историјом као науком.